Discussion:Philippe d'Orléans (1640-1701)

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Si des utilisateurs se demandent d'où viennent certains détails, certains sont du livre de Christian Bouyer, d'autres de Saint Simon, le reste étant connu et dans beaucoup de livres. Tars 16 juillet 2006 à 16:25 (CEST)

abus de ragots

Ses tendances homosexuelles et sa superficialité furent encouragées par sa mère et Mazarin

Il faut pas exagerer quand même ! Il faudra supprimer cette phrase.--Châtillon 19 juillet 2006 à 22:31 (CEST)

Je vois pas pourquoi ce serait à supprimer, tout ce que j'ai écrit provient de livres et de paroles d'historiens (dont Bouyer). Pour la phrase que tu contestes, c'est un fait avéré, corroboré par les différentes biographies à son sujet.
Mazarin et Anne d'Autriche l'ont délibérément éduqué de cette façon, notamment par ses contacts avec le jeune Choisy que l'on habillait aussi en robe, et qui a d'ailleurs écrit des mémoires à ce sujet. Pareil pour les contacts avec les Mancini; Je n'ai ni inventé ce fait, ni inventé les sources qui sont facilement vérifiables. Tars 21 juillet 2006 à 00:29 (CEST)

Plus de quinze ans plus tard, je passe sur cette page et on y trouve encore de nombreuses assertions non sourcées, dont certaines confinent à l'homophobie, la transphobie et la misogynie.

Pour exemple: "La virilité étant directement liée au pouvoir, Philippe d'Orléans dut y renoncer contre son gré et cela jusqu'à son adolescence." Quelle est la source qu'il y "renonce contre son gré", à plus forte raison si adulte il continue de se conduire d'une façon "efféminée"?

Autre exemple: "la princesse étant une femme d'une corpulence plutôt imposante". Il manque là encore une source. J'ai également supprimé la remarque "plutôt hommasse", mysogyne et homophobe qui aurait pu être facilement remplacée par "à l'apparence masculine" s'il s'agissait de décrire d'une façon neutre. Mais encore eût-il fallu que cela soit sourcé.

Cette page bénéficierait grandement d'une plus grande rigueur. Cguerrieri (discuter) 23 juillet 2022 à 12:35 (CEST)

Outre le fait que le terme lui-même soit anachronique, je ne vois pas d'où proviennent ces tendances "pédophiles" qui sont attribuées à Monsieur? C'est une affirmation absolument gratuite. D'autre part, l'empoisonnement d'Henriette d'Angleterre par le chevalier de Lorraine est une hypothèse de moins en moins admise par les historiens, et aucune certitude ne peut être établie sur ce point. Fan2jnrc

Il est vrai que le terme "pédophile" est un terme récent, mais il correspond à une réalité intemporelle. Pour son attribution à ce personnage, si on considère que Philippe de France avait des relations sexuelles notamment avec de jeunes pages de 12/14 ans (en plus de relations homosexuelles avec des personnes de son âge) alors oui, le terme peut être utilisé. Ses pratiques (homo+pédophile) peuvent aussi êtres rassemblées sous l'ancien terme "pédéraste", mais est-ce que ça ne ferait pas qu'entretenir l'amalgame homosexuel/pédophile que ce terme désuet sous-entend?
Enfin, pour la preuve de ses tendances pédophiles, je crois que des chroniques de l'époque en parlent, tout comme elles évoquent l'affaire du chevalier de Lorraine qui avait initié le bâtard légitimé de Louis XIV, agé de 13/14 ans lors des rapports (si je ne me trompe pas). --217.109.169.69 6 octobre 2006 à 10:41 (CEST)

Non, la notion de pédophilie ne correspond absolument pas à une réalité intemporelle, dans la mesure où le critère de la pédophilie est la "majorité sexuelle" du partenaire, notion extrêmement fluctuante à travers les âges. En ce qui concerne le XVIIème siècle justement, le terme de pédophilie ne correspond à rien, car à l'époque on ne s'embarrassait pas de complications superflues: on était "adulte" sexuellement dès lors qu'on était pubère, point. Et, dans la haute société (car dans les campagnes elle était retardée, surtout chez les filles, par les mauvaises conditions de vie), la puberté intervenant d'ailleurs à l'époque plus tôt qu'aujourd'hui, dire d'un personnage du XVIIème siècle qu'il était "pédophile" parce qu'il avait des relations sexuelles avec des pages de 14 ans est un anachronisme total. Un garçon de 12 à 14 ans au XVIIème siècle était considéré comme un jeune adulte, largement l'équivalent d'un garçon de 18 ans aujourd'hui. Rappelons au passage que les propres parents de Monsieur, Louis XIII et Anne d'Autriche, furent mariés à 14 ans, et enjoints de consommer le mariage le soir même! La petite-fille de Monsieur, Marie-Adélaïde de Savoie, fut mariée à son cousin, le duc de Bourgogne, à 12 ans. Témoignage de ce qu'à l'époque on est largement adulte à 14 ans, Philippe IV, roi d'Espagne et frère d'Anne d'Autriche, prévoyait dans son testament que son fils le futur Charles II "en arrivant à 14 ans devra gouverner complètement". Il paraît alors tout à fait normal à chacun qu'un garçon de 14 ans doive gouverner seul, comme un adulte qu'il est, le gigantesque empire espagnol. Etc...

Quant au comte de Vermandois, le chevalier de Lorraine n'a probablement rien à y voir. Madame s'en fait l'écho dans ses lettres à sa tante Sophie de Hanovre, mais sa (compréhensible) haine pour le chevalier de Lorraine l'emporte souvent dans des accusations gratuites. A la vérité, le bruit courut à l'époque que c'est le propre demi-frère du comte de Vermandois, le 'Grand Dauphin', qui lui fit faire ses premiers pas... Et encore n'en sait-on rien de certain...Fan2jnrc 22 novembre 2006 à 22:36 (CET)

Comte de Mortain

Cette personne est mentionnée sur le wikipédia anglais comme ayant possédé le titre de comte de Mortain. Si vous pouvez, grâce à l'une de vos sources, le confirmer et indiquer l'intervalle de temps de cette possession, merci de l'indiquer dans la page de discussion de l'article "Liste des comtes de Mortain", en oubliant pas d'indiquer très précisément cette source. Je me charge de wikifier le tout. Merci d'avance ! --PurpleHaze Bla³ 12 janvier 2007 à 01:41 (CET)

Apparemment, il a récupéré beaucoup de titres à la mort de La Grande Mademoiselle. J'ai récupéré une liste de titres, il n'y a pas Mortain dedans, mais c'est probable (vut qu'il a récupéré Montpensier et le reste), donc je met, à enlever s'il y a un doute. MiniM 4 juin 2007 à 16:10 (CEST)

J'ai enlevé deux titres: "Dauphin d'Auvergne" qui s'éteint avec la Grande Mademoiselle (d'après la liste donnée dans l'article et d'autres sources), et "prince des Dombes" est revenu au batard de Louis XIV le duc du Maine. J'avais aussi enlevé prince de Joinville, mais après vérification celui-là est bon (donc je remet). --86.199.117.254 (d) 14 décembre 2007 à 02:07 (CET)

Philippe d'Orléans ou Philippe de France ?

L'infobox, et le paragraphe introductif font référence à "Philippe de France", en contradiction avec le titre de l'article. Soit le titre de l'article, soit l'infobox/intro devraient être changés : cette incohérence ne peut subsister. Un spécialiste, muni de sources, peut-il dire son avis à ce sujet ? Merci d'avance ! Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 29 décembre 2010 à 14:06 (CET)

Il est Philippe de France car fils d'un roi de France (comme Gaston de France), et il est duc d'Orléans par son apanage (à ceci près que le titre a ensuite été transmis de façon héréditaire, il est donc créateur de la maison d'Orléans actuelle). Les deux sont donc corrects.--89.226.117.72 (d) 23 avril 2011 à 13:57 (CEST)

Baptême

Quelqu'un connaîtrait-il la date de son baptême ?

J'ai retrouvé dans les registres de Saint-Germain-en-Laye un acte annonçant sa naissance et précisant qu'il a été ondoyé le 21 septembre 1640. Son frère Louis XIV, né le 5 septembre 1638, n'a été baptisé que le 21 avril 1643. --Odejea (♫♪) 24 octobre 2011 à 17:29 (CEST)

Philippe d'Orléans a effectivement été ondoyé le jour de sa naissance le 21 septembre 1640 à Saint-Germain-en-Laye comme en témoignent les registres paroissiaux de l'église Saint-Germain (curieusement toutefois, l'acte d'ondoiement de ce prince est noté de manière peu soignée en marge de la page dans les deux versions du registre paroissial, curieux...). Le baptême a, lui, eu lieu le 11 mai 1648 dans la chapelle du Palais Royal à Paris, mais comme tous les registres parisiens ont disparu lors des catastrophiques incendies de la Commune de 1871, il faut chercher des sources secondaires, et ce baptême est notamment cité dans un livre. Je viens donc de compléter l'article. --Laubrière (d) 20 octobre 2012 à 02:57 (CEST)

Cassel

Je pense qu'il est nécessaire de rajouter dans cette biographie, la bataille de Cassel car selon la plupart des historiens ( Erlanger, Petitfils notamment ) c'est la plus belle victoire de Monsieur, celle qui fit le plus d'ombre à son frère qui depuis cette date ne lui donna plus de commandement.

C'est la Bataille de la Peene, elle est déjà citée dans l'article.--88.182.146.173 (discuter) 20 octobre 2013 à 14:12 (CEST)

Une certaine camaraderie avec la Palatine ?

Bonjour,

Je suis en train de lire les lettres de la Princesse Palatine, et la phrase "il n'y a pas d'amour entre eux mais un respect mutuel puis une certaine camaraderie" n'est pas du tout en ligne avec ce qu'elle raconte. Monsieur passera le plus clair de son temps à se comporter de manière horrible avec elle, elle souffrira jusqu'à la mort de celui-ci. Il ne lui accordera que peu de moyens, détournera même, les sommes qui lui étaient destinées pour son usage personnel. Elle sera mise à l'écart à plusieurs reprises, sous les complots et rumeurs et se retrouvera bien des fois dans des situations de conflit avec lui, sous l'influence de l'entourage de Philippe d'Orléans. La seule chose est que, à la mort de celui-ci, elle brûlera toute la correspndance qu'il a eu avec ses amants. Les premières années, elle jouit d'une certaine popularité à la cour. Cela se dégrade rapidement et elle passe une vie malheureuse jusqu'à la mort de Philippe d'Orléans. Je n'ai rien lu dans sa correspondance, donc, sous la plume de la Palatine elle-même, qui illustre cette camaraderie et ce respect mutuel.

Sur la Catégorie:Histoire de l'homosexualité en France

J'avais enlevé cette catégorie de cet article mais quelqu'un l'a remise. Cette catégorie n'a rien à faire ici pour deux raisons:

1. Cette catégorie n'a pas été faite pour catégoriser des personnages historiques homosexuels ou prétendument homosexuels (voir point 2). Sinon, cette catégorie s'appellerait Catégorie:Homosexuels français.
   La catégorisation des personnes par religion et orientation sexuelle est interdite sur wikipédia. Cette catégorie a été faite pour les articles liés à l'Histoire de l'homosexualité et des mouvements homosexuels en France.
2. Philippe d'Orléans n'était pas homosexuel étant donné que premièrement cette classification est une classification sociale récente et deuxièmement il avait aussi des relations hétérosexuelles au moins avec sa femme (n'allez pas créer une Catégorie:Histoire de la bisexualité en France).
   La classification selon des critères modernes et selon des interprétations personnelles est non encyclopédique (voir Wikipédia:Travaux inédits). Avec ce genre de raisonnement vous pouvez aussi ajouter Léonard de Vinci, Jules César, Alexandre le Grand, et tous les grecs anciens (voir l'introduction de l'article Homosexualité dans l'Antiquité), mais ce serait faire preuve de méconnaissance totale de l'histoire et des rapports humains de ces époques (pratique des éromènes liée uniquement à un rite de passage dans la Grèce antique, pratiques homosexuelles accessoires à la vie maritale dans la plupart des périodes de l'histoire de France, mignons, etc).--88.182.146.175 (discuter) 20 octobre 2013 à 14:41 (CEST)

La dénomination d'"homosexuel" concernant "Monsieur" est très loin d'être un TI, étant donné les très nombreuses références en la matière (=> [1]). Si vous contestez la pertinence de l'appellation "homosexuel" pour des personnages historiques, il faudrait que vous en discutiez avec chacun des (nombreux) auteurs publiés présent dans cette liste. Maintenant, je ne milite pas particulièrement pour la présence de cette catégorie mais je pense que le diagnostic que vous faites, qui ne fait allusion à aucune source, pèse moins qu'un diagnostic qui liste de nombreuses sources. De toutes manières, cette catégorie ne dit pas "Untel est (ou a été) homosexuel". Elle dit : "Voici les sujets qui ont été liés au thème de l'homosexualité par des sources notables" ce qui est incontestablement le cas de cet article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 octobre 2013 à 15:15 (CEST)

Il avait des relations homosexuelles et des relations hétérosexuelles. En quoi cela fait de lui "un homosexuel" et non un hétérosexuel ou un bisexuel?

Et cette catégorie n'est de toute façon encore une fois pas faite pour lister des homosexuels (réels ou non) lambda. Vous n'avez répondu à aucun des deux points. --88.182.146.175 (discuter) 21 octobre 2013 à 18:59 (CEST)

Avant toute chose, je voudrai mettre les propos suivants au mode conditionnel puisque je n’ai pas l’ouvrage cité entre les mains.

Il me semble que, dans sa biographie consacrée à Philippe d’Orléans, Bouyer (cité dans la section Bibliographie) essaye de dresser un cadre historique aux pratiques homosexuelles de l’époque de Monsieur. Évoquant d’ailleurs, comme vous, une forme « bisexualité » de ce prince, il fait néanmoins état d’une homosexualité avérée de ce dernier. Aussi, cette homosexualité princière est reprise, même si elle est sans doute exacerbée, dans des courants historiographiques contemporains. En ce sens, la présence de l’article dans la Catégorie:Histoire de l'homosexualité en France est tout à fait légitime, même si elle est un brin anachronique et quoi que l’on peut penser du sujet.

Cordialement,

— Éduarel (d) 21 octobre 2013 à 20:00 (CEST).

Les sources s'accordent pour lier ce personnage au thème de l'homosexualité (=> [2] - avez vous vu ces sources ?). Je pèse mes mots : je n'ai pas dit qu'il était homosexuel (quoique certaines sources le disent) : ce n'est pas le sujet. Cette catégorie est faite pour trouver les articles liés au thème de l'homosexualité dans l'histoire : pourquoi voulez-vous privez ceux qui s'intéressent à ce thème de trouver cet article, bien que les sources soient très nombreuse à faire ce lien ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 octobre 2013 à 22:48 (CEST)

"Certaines sources le disent" ? Sa vie aussi, tout simplement. 90.35.212.134 (discuter) 8 mai 2014 à 19:06 (CEST)