Discussion:Pier Paolo Pasolini

Mort de Guido

Durant la guerre, réfugié à Casarca, il apprend la mort de son frère résistant, Guido, tombé au combat contre les partisans de Tito

^^ j'avoue ne pas bien connaitre dans les détails l'histoire de la résistance en Italie et en Yougoslavie, mais Tito était lui même résitant non? Les différentes factions de resistances Italienne et Yougoslave se faisaient-elle la guerre? Ou bien y a-t-il une erreur dans la phrase? .: Guil :. causer 4 nov 2004 à 23:05 (CET)

Ben, les italiens (sous Mussolini) ont envahi la Yougoslavie et les partisans de Tito ont liberé leur pays et ont même poussé l'offensive en Italie. Comme a ce moment, les allemands occupaient le nord du pays, certains italiens se sont opposés à eux. Il pouvait donc y avoir résistance communiste contre les allemands et les fascistes, dans ce cas plutot alliée à Tito tandis qu'on pouvait aussi très bien trouver des résistants nationalistes qui s'opposaient aux allemands et aux yougoslaves.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 195.221.48.138 (discuter), le 24 avril 2009 à 14:17‎

La phrase actuelle est plus claire, c'est un règlement de comptes entre résistants d'inspiration catholique et résistants d'inspiration communiste (Massacre de Porzûs). --MathsPoetry (d) 22 janvier 2013 à 11:19 (CET)

Références sur les circonstances de sa mort

Deux articles (en italien) à insérer en liens externes sur les circonstances de sa mort -je peux pas le faire/trop long à expliquer-, étant donné que cet article manque de sources et de références :

• http://www.rifondazione-cinecitta.org/morte-pasolini.html

• http://www.reti-invisibili.net/pasolini/

• • Si les liens ne dirigent pas vers les pages voulues, allez pour les récupérer -car elles existent toujours- sur Google italiano et tapez « pier paolo pasolini ucciso » (à partir d'un ordinateur ça sera plus facile pour insérer correctement ces liens externes). Ce sont les deux premiers résultats. Alitta2000 (d) 8 juin 2008 à 06:59 (CEST)

Il serait surtout judicieux de traduire la section de l'article italien de Wikipédia qui retrace les positions des intellectuels à contre-courant des théories du complot relatives à la mort de Pasolini. Cordialement. Guise (discuter) 19 août 2015 à 18:44 (CEST)

Je n'aime pas trop mettre en titre "théories du complot" en tête de la section présentant ces hypothèses comme vous l'avez fait, cela revient à les discréditer a priori (j'ai d'ailleurs annulé ce changement). Il est effectivement difficile de démêler les délires des soupçons justifiés dans cette affaire. S'il y a des positions à contre-courant, je vous invite évidemment à les mettre, l'article ne peut que gagner à s'étoffer et à présenter des thèses contradictoires. Cordialement, --Catarella (discuter) 19 août 2015 à 20:38 (CEST)

Pourtant, l'expression "théories du complot" résume factuellement toutes les hypothèses ainsi présentées : services secrets, Démocratie chrétienne, groupes pétroliers, CIA et Mafia... Je n'y vois aucune autre hypothèse ou "soupçons justifiés" qui évoqueraient autre chose qu'un complot, en dépit de la phrase suivante : "Certaines des hypothèses les plus radicales sont néanmoins proches des théories du complot" (dans ce cas, l'article ne mentionne que les "hypothèses les plus radicales" ?).
De surcroît, la phrase suivante dans l'article en français est tout sauf neutre, en plus d'être vague et non référencée : "Les contradictions dans les déclarations du meurtrier, l'intervention des services secrets pendant l'investigation [comment ça ?], les impasses et les témoignages peu cohérents - comme les amis de Pasolini, particulièrement Laura Betti, l'ont souvent dit [quoi ? quand ? dans quelles circonstances ?] - laissent planer de grands doutes [affirmation un brin insidieuse, non ?]".
Je me répète, l'expression "théories du complot" est une traduction fidèle de la section correspondante dans l'article en italien, beaucoup plus équilibré. Cordialement. Guise (discuter) 21 août 2015 à 00:22 (CEST)

"Pourtant, l'expression "théories du complot" résume factuellement toutes les hypothèses ainsi présentées : services secrets, Démocratie chrétienne, groupes pétroliers, CIA et Mafia..." Ça, c'est votre analyse. Donc un travail de synthèse inédit. Je pense d'ailleurs un peu aussi que ça en est, mais c'est pareil, ce n'est pas à moi de le dire.

Si des gens ont décrit dans des médias notables ces hypothèses comme de la théorie du complot, c'est fort volontiers qu'on va mettre une phrase ainsi que la référence qui va avec. Mais en attendant, mettre une phrase sur le fait que ce serait de la théorie du complot est fortement non neutre puisque ça jette un discrédit fort sur ces hypothèses.

Pour votre demande de références, ok. Je pense que j'ai ça dans ma littérature papier sur Pasolini.

Pour l'article italien : Wikipédia n'est pas une source pour wikipédia... y compris dans une autre langue.

Pour rééquilibrer, je ne demande que ça... Mais avec des sources SVP. Si vous avez des sources professant des opinions divergentes, n'hésitez pas à compléter cette section !

Au boulot donc  ! (ça vaut aussi pour moi). --Catarella (discuter) 21 août 2015 à 14:44 (CEST)

Vous avez raison sur la nécessité de référencer l'expression "théories du complot" en dénichant au moins la déclaration d'une personnalité s'exprimant en ce sens.
Cela dit, je clarifie un point : nous inspirer de l'article WP en italien ne signifie pas le recopier sans recul (WP n'étant évidemment pas une source per se) mais en reprendre les sources. Je vous propose donc de :
1°) Renommer la section ainsi : Polémiques consécutives à l'assassinat, divisée en 2 sous-parties respectivement dédiées aux doutes/théories du complot (titre à trouver) et aux réfutations/rejets de ces mêmes théories par des intellectuels (cf. section correspondante Contro le teorie del complotto, titre français à trouver là aussi) ;
2°) Reformuler au discours indirect toutes les théories du complot afin d'obtenir à la fois la précision nécessaire et un effet de distanciation. Autrement dit, évoquer les sources concernant ces théories dans le texte même de l'article (du style : "D'après les déclarations de [Machin], dans le [titre du journal] du [date], la CIA/Mafia/Démocratie chrétienne/groupe pétrolier X/etc. aurait blablabla..."). En datant convenablement tout cela, en vue de distinguer les doutes/les théories exprimés à l'époque de la mort de Pasolini (durant les années de plomb) puis les polémiques suscitées par les propos tenus plus récemment par Giuseppe Pelosi ;
3°) Rédiger l'équivalent français de la section Contro le teorie del complotto de l'article en italien.
A noter que Nico Naldini n'évoque aucunement cet aspect des choses dans sa belle biographie de Pasolini... Cordialement. Guise (discuter) 24 août 2015 à 12:09 (CEST)

Très bien. On peut même garder "Contre la « théorie du complot »" comme titre pour la seconde partie, à condition de mettre des guillemets - toujours la distanciation. --Catarella (discuter) 24 août 2015 à 14:02 (CEST)

Vos modifications me semblent judicieuses. De mon côté, je me suis procuré l'ouvrage suivant : Mort de Pasolini de Dario Bellezza (Paris, Persona, collection "Témoignage", 1983) pour vérifier si on y trouve du biscuit exploitable. Sur le sujet, il existe également un livre de Lucia Visca (Pier Paolo Pasolini. Una morte violenta) et un bouquin de Marco Tullio Giordana, a priori assez "complotiste" (Pasolini, mort d'un poète : un crime italien), je ne sais pas ce que cela peut bien valoir... Bien cordialement. Guise (discuter) 1 septembre 2015 à 18:29 (CEST)

Avec des titres pareils, si l'on ne trouve pas de quoi renseigner ce paragraphe, c'est un comble... Moi j'ai entre autres Pier Paolo Pasolini de René de Ceccatty. Il parle évidemment de la mort de P. P. P. dans un chapitre entier, mais je ne me souviens plus de la place qu'il laisse aux théories et aux contre-théories... Il faudrait que je le rouvre, à l'occasion. --Catarella (discuter) 1 septembre 2015 à 18:47 (CEST)

À ajouter...

• Ignoti alla città

de Cecilia Mangini & Pier Paolo Pasolini, Italie, 1958, couleur, 11'

• La canta delle marane

de Cecilia Mangini & Pier Paolo Pasolini, Italie, 1962, couleur, 10'

exemple de source : http://www.pasolini.net/francais_salonelibroparigi2002.htm

À Lussas, j'ai fait une rencontre extraordinaire, celle de Cecilia Mangini. C'est une rencontre extraordinaire, notamment pour la connaissance qu'on peut avoir aujourd'hui de la veine documentaire de Pasolini, et ce d'une manière évidente et concrète. En effet, il s'agit d'une personne qui est documentariste, depuis toujours, militante, et qui dans les années 50 a été demander à Pasolini, qui n'était alors qu'écrivain, de lui écrire des commentaires pour ses courts-métrages documentaires - lesquels étaient d'ailleurs inspirés des romans de Pasolini. Il l'a fait trois fois. Pour Stendali (1960), qui montre une reconstitution magnifique des rites de deuil des femmes de Salante, Pasolini a écrit un commentaire qui est en fait un montage de textes tirés de l'une de ses deux anthologies de poésie dialectale. Ignoti alla città (Inconnus à la ville, 1958) et La Canta della marane (Le Chant des fossés, 1962) sont eux, nettement plus affiliés à son cinéma. Or la surprise que constituent ces deux films repose sur le fait qu'ils sont faits avec des garçons qui apparaissent dans les romans de Pasolini, Ragazzi di vita et Una Vita Violenta, et qui n'apparaissent justement pas dans ses premiers films, Accattone et Mamma Roma. Cela confirmait ce que j'avais déjà remarqué autrefois, à savoir qu'il y avait une montée en âge entre les protagonistes des romans romains et ceux des films romains. Cela s'explique parfaitement, parce que dans les romans, ce sont quasiment des enfants, de grands enfants ou de jeunes adolescents, tandis que dans les films, on voyait mal - y compris pour des raisons de censure - des acteurs enfants tenir des rôles de proxénètes par exemple. Mais dans les films de Cecilia Mangini, on voit les enfants, les vrais, ceux que Pasolini connaissait, qu'il a connus dans la banlieue, ceux qui vont s'amuser en se lançant de la boue, et en jouant dans l'eau de l'Aniene - pas du Tibre, de l'Aniene, c'est-à-dire vraiment dans les borgate, dans les banlieues qui ceinturent Rome. De ce point de vue-là, ces deux films sont donc absolument magnifiques, ce sont des films de Pasolini d'avant Pasolini, plus pasoliniens que les films de Pasolini, ce qui est quand-même tout à fait époustouflant comme découverte après-coup. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 85.27.34.226 (discuter), le 20 novembre 2011 à 01:53‎

« Pour Stendali (1960), qui montre une reconstitution magnifique des rites de deuil des femmes de Salante... » : je ne parviens pas à trouver de références sur ce STENDALI... Qui aurait la clef (la source) ?--Spiessens (d) 20 janvier 2013 à 12:08 (CET)

C'est it:Stendalì - Suonano ancora. Cecilia Mangini a apparemment collaboré avec Pasolini sur 3 films : Ignoti alla città (1958), La canta delle marane (1960), Stendalì – Suonano ancora (1960). --MathsPoetry (d) 20 janvier 2013 à 12:28 (CET)

Oh Merci ! C'est étonnant cette quasi homophonie entre ce syntagme dialectal et notre Stendhal (qui est un pseudonyme), enfin bon... --Spiessens (d) 20 janvier 2013 à 12:57 (CET)

Sans doute une pure coïncidence, pour Stendhal l'origine est la ville allemande Stendal et la proximité avec « scandale ». Même s'il était italophile... --MathsPoetry (d) 20 janvier 2013 à 15:36 (CET)

Oui ! Et puis Milan c'est pas les Pouilles... --Spiessens (d) 20 janvier 2013 à 15:48 (CET)

À propos de la traduction depuis l'italien

L'article italien utilise le terme neòteroi, se justifiant par une entrée d'un dictionnaire qui le considère comme synonyme de « poète novateur ». Je pense que c'est un anachronisme : le terme était au départ synonyme de Poetae novi, des poètes romains contemporains de Jules César, et n'a été remis au goût du jour qu'en 1957 par it:Vann'Antò, et en plus pour parler de poètes siciliens [1]. Or là, on parle de 1945 et du Frioul. J'ai donc supprimé le terme de la traduction française. --MathsPoetry (d) 20 janvier 2013 à 11:43 (CET)

D'autant plus que Montale utilise ce même terme pour se moquer du Gruppo 63 dans Satura (Xenia I), et qu'à cause de ça plane un doute sur la vanité du neoteros. Gatien Couturier (d) 22 janvier 2013 à 02:43 (CET)

Contradiction

août 1945 : "La série des diarii en vers italiens publiés à compte d'auteur dans un petit volume paraît en même temps."

En 1946 sort, mais daté de 1945, un petit recueil de poèmes appelé I Diarii aux Edizioni dell'Accademiuta

Je n'ai pas encore regardé si cette incohérence est aussi dans l'article italien. --MathsPoetry (d) 21 janvier 2013 à 22:23 (CET)

En italien "à la même période commence la série des "diarii" en vers italiens publiés à compte d'auteur en un petit volume" et en 46 sort, "portant la date de 1945, aux éditions 'Edizioni dell'Academiuta', un bref recueil de poésies intitulé 'I Diarii'." Ce n'est peut-être pas incompatible si l'on tient compte du fait du verbe commencer, non présent actuellement sur la page française. Gatien Couturier (d) 22 janvier 2013 à 02:02 (CET)

Pas trop convaincu... Plutôt l'impression que la main gauche ne sait pas ce que fait la main droite. En attendant une clarification, j'ai mis "commence" en français aussi. --MathsPoetry (d) 22 janvier 2013 à 08:30 (CET)

In "Il vespasiano e l'abito da sposa: fisionomie e compiti della poesia nell'opera di Pier Paolo Pasolini", Giona Tuccini, Campanotto, 2003, p.204:

"Pasolini scrive in italiano i Diarii che pubblica a proprie spese con tre poesie d'amore in appendice per il giovane studente di Versuta." daté de Août 45. Publication des Diarii aux Edizioni dell'Accademiuta début 46, daté de décembre 45. Salutations, Gatien Couturier (d) 22 janvier 2013 à 17:05 (CET)

Bravo Gatien, serais-tu aussi, avec MathsPoetry, en mesure de sourcer l'article, indispensable au BA et déjà demandé dans l'article (cf le nombre de refnec). Cordialement. -- pramzan 22 janvier 2013 à 17:16 (CET)

Je corrige l'article et mets ta référence. Pramzan a raison, on a un besoin désespéré de sourçage, toutes les bonnes volontés sont bienvenues. --MathsPoetry (d) 22 janvier 2013 à 17:24 (CET)

Pramzan, tu avais mis la réf de Gatien en bibliographie, je l'ai déplacée dans le texte. --MathsPoetry (d) 22 janvier 2013 à 17:29 (CET)

Je suis le projet de vitrinisation de loin et manque un peu de temps, alors je n'ai rien voulu promettre. Mais si je peux c'est une œuvre à laquelle je participerai volontiers. Gatien Couturier (d) 22 janvier 2013 à 17:31 (CET)

En tout cas tu es le bienvenu --MathsPoetry (d) 22 janvier 2013 à 17:33 (CET)

MathsPoetry, un ouvrage dans apparaître dans la biblio avec le modèle ouvrage, pour la ref utiliser la modèle Harv dans l'exemple ici <ref>{{Harv|Tuccini|2003|p=204}}</ref>, si tu l'utilises plusieurs fois ajouter name= dans ref. -- pramzan 22 janvier 2013 à 17:54 (CET)

Ah, tu es parti pour des Harward. J'ai jamais fait, mais OK. --MathsPoetry (d) 22 janvier 2013 à 18:04 (CET)

Je viens de tester, suis pas convaincu, faut 2 clics pour aller du texte à la référence. Mais bon. Je suivrai le mouvement. --MathsPoetry (d) 22 janvier 2013 à 18:06 (CET)

Au fait, il me semble que l'utilisation du modèle Harvard n'est pas demandée pour un BA. On peut peut-être s'en passer. Personnellement, je n'aime pas, mais je m'alignerai sur les autres si vous tenez à l'utiliser. --MathsPoetry (d) 23 janvier 2013 à 09:25 (CET)

Méfiance

Bonjour,

Je viens de tomber sur un superbe contresens :

« Malgrado l'intervento della critica, a partire da Emilio Cecchi ad Asor Rosa e a Carlo Salinari, sia feroce e il libro venga scartato sia al premio Strega che al premio Viareggio, esso ottenne un grande successo da parte del pubblico »

traduit en :

« Malgré l'intervention des critiques, dont Emilio Cecchi, Asor Rosa et Carlo Salinari, les accusations seront féroces, l'écartant des prix Strega et Viareggio. Toutefois, le roman sera un grand succès auprès du public »

On a l'impression que les critiques, tels Zorro, sont venus au secours de Pasolini. C'est tout le contraire, ils ont démoli son bouquin, certains par alignement avec les théories communistes sur l'art.

L'erreur est là depuis le 28 février 2007 à 22:48‎, soit presque 6 ans jour pour jour... Quelle confiance apporter au texte, étant donné qu'une telle erreur est restée inaperçue aussi longtemps ?

À votre avis, que faut-il faire ? Reprendre systématiquement la traduction depuis la version actuelle italienne ? Un autre problème est que le texte italien n'était pas du tout sourcé au moment de sa traduction, et est toujours peu sourcé. Cela nous vaut indirectement les nombreux {{refnec}} qui grêlent cet article. Ce n'est donc pas non plus la meilleure base possible.

À vos remarques et suggestions. --MathsPoetry (d) 19 février 2013 à 19:22 (CET)

Manque de neutralité

Jacques Lourcelles, dans son célèbre Dictionnaire des films, voit dans Pasolini «  l'intellectuel le plus ennuyeux qui ait paru dans son siècle  » p. 22. Non neutre et infondé. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Didisha (discuter), le 25 janvier 2014 à 09:36‎

Bonjour,

et merci pour cette observation.

On ne demande pas à Jacques Lourcelles, ni à quiconque d'autre, d'avoir un avis neutre ou même juste. Du moment qu'il l'a dit, qu'on a une source et que ça apporte au sujet, cela a toute sa place sur Wikipédia.

La neutralité de Wikipédia, c'est justement de présenter la critique, toute la critique, positive comme négative. Cela rend compte de la perception qu'on a, ou a eu, du sujet, juste comme fausse.

J'ajoute que comme vous, je trouve cette réflexion infondée.

Ce qui manque à l'article, c'est d'autres analyses de l'œuvre, nettement plus laudatives, ou tout simplement purement techniques, et qui contrebalanceraient cette opinion. Inutile de dire que vous êtes le bienvenu pour y contribuer : n'hésitez pas ! --Catarella (discuter) 25 janvier 2014 à 10:52 (CET)

Erreur à propos de la rencontre de Pasolini avec Ninetto Davoli

Leur rencontre a en effet eu lieu sur le tournage de La Ricotta... mais en 1962 (et non en 1963 ; le film est sorti dans les salles italiennes en février 1963). Quant à Ninetto Davoli, il avait alors 14 ans (et non 16 ans) contre 40 ans pour Pasolini.

sources :

• http://www.imdb.com/title/tt0056171/releaseinfo?ref_=tt_dt_dt
• Pasolini par René De Ceccatty (Gallimard - Folio biographies, 2005)

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 83.152.37.235 (discuter), le 2 mars 2017 à 20:27‎

Bonjour,

et merci pour cette remarque.

On ne peut pas utiliser IMDB comme source, c'est un site collaboratif tout comme Wikipédia. En revanche pas de souci pour René de Ceccatty.

Quelqu'un peut corriger l'article après vérification dans la seconde source ? --Catarella (discuter) 2 mars 2017 à 19:49 (CET)