Discussion:Principe d'équivalence

Lorsque...

Lorsque les physiciens ecrivent sur le principe d'equivalence certains font appels a l'image de la chute d'un ascenceur d'autres incluent l'image d'un espace contenu dans un appareil en rotation ,lequel est egalement un espace accelere .comment faut il le prendre ? votre reponse peut apporter d'importantes conséquences . Rozencwajg simon: simon.rozen@tele2.fr

Définition d'un référentiel inertiel

Je n'aime pas du tout l'explication donnée en ce qui concerne un référentiel galiléen (ou d'inertie). En termes stricts, un référentiel galiléen est défini comme étant le référentiel local d'un objet qui n'est ni accéléré ni soumis à la gravité. Le principe d'équivalence dit que les lois de la physique dans un avion en ballistique sont les mêmes que dans un référentiel galiléen. C'est l'apesenteur classique à l'intérieur des satellites artificiels. En fait, les astronautes flottent et ne ressentent pas la gravité. Je tendrais à croire que le référentiel associé à un avion en trajectoire ballistique peut être considéré galiléen et donc que les lois de la relativité restreinte valables dans les référentiels galiléens (vitesse de la lumière = c) s'y appliquent. Le paragraphe doit être reformulé dans son intégralité, car des choses carrément fausses y sont dites (i.e. ressentir la gravité).

-- Je confirme -- (vchahun)

Bonjour,

Je pense qu'il serait bien de reformuler l'article dans son intégralité. Tout d'abord, on devrait définir clairement la notion de "référentiels d'inertie" puisque c'est l'origine même du principe d'équivazlence. Ainsi, on pourrait par la même occasion, donner la relatiopn d'égalité entre masse gravitationnelle et masse d'inertie.

Dans un second temps on donnerait la définition formelle du principe d'équivalence, des explications moins formmelles, et les conséquences du principe (i.e les référentiels en rotation peuvent être considérés comme des champs de gravitation, localement)

Enfin, des exemples pour illustrer les propos.

Je suis partant pour remodeler cet article, mais j'attends d'abord votre avis sur la question. Ibn Idris

Problème

D'après ce que je sais (entre autres : les leçons sur la relativité générale, par Eintein) ce n'est pas le principe d'équivalence qui permet de déduire l'égalité stricte entre masse inertielle et masse pesante, mais c'est le contraire. Il faut modifier le début de cet article. LyricV 22 mai 2007 à 14:30 (CEST)

C'est fait. LyricV 22 mai 2007 à 14:49 (CEST)

Problème: Le principe d' équivalence , a mon sens , ne devrait etre valide que dans le vide . Dans l' air , la chute de 2 masses différentes ne peut etre simultanée....sinon elle le serait aussi dans un autre fluide .....donc une boule de bois ne tombera pas aussi vite qu' une boule de fer ,puisqu' elle va flotter ! .....il y a donc un rapport de densité entre les masses et le fluide et donc un rapport entre les densités des masses .....a noter que le cx devrait réduire la difference de chute .— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 88.167.109.119 (discuter) le 13 août 2013 à 16:38‎

Oui, bien sûr, les conditions expérimentales (vide, absence de toute autre intervention que la gravitation) sont supposées connus du lecteur qui, pour cet article un peu avancé, est supposé un peu aguerri à ce genre de pb. On peut aussi dire qu'un fluide ne fait qu'ajouter un champ de forces supplémentaire au champ de gravitation et qu'il faut en tenir compte, ce qui fait que l'on sort de la problématique initiale.

Il convient de noter que l'existence d'un fluide nécessite de préciser le référentiel où il est au repos (ou encore sa description pour au moins un référentiel) ce qui revient à considérer chaque atome du fluide depuis l'un et l'autre des référentiels : l'expérience et la conclusion s'appliquent au fluide, mais c'est plus simple de commencer par un seul atome.

Cordialement. Lylvic (discuter) 13 août 2013 à 17:45 (CEST)

Merci pour la réponse rapide . Wiki etant un organe a large éventail , dont la vulgarisation , la précision ds le vide me semble importante ( voir le tableau des premiers essais dans l' air qui affirment la simultanéité des chutes et le mythe de la tour de pise ......La pluspart des gens meme instruits , sont persuadés que la simultanéité est évidente dans l' air . Cordialement ( Kercoz)

Puisque c'est un sujet récurrent : modif. Cordialement.Lylvic (discuter) 14 août 2013 à 16:58 (CEST)

Remise en forme

J'ai opéré un grand remaniement de l'article, au vu des nombreuses bêtises qui y étaient dites. Pour la citation d'Einstein, je n'ai aucune idée de sa véracité, mais, dans le doute, je l'ai gardée. Naturellement, ce n'est qu'une ébauche, de nombreuses choses méritant d'être précisées, ou redites. Ne vous privez pas de commentaires, ni de contributions. Martin w 25 juin 2007 à 10:32 (CEST)

Salut IP 129.199.157.104, je t'invite déjà à te créer un pseudo, c'est plus convivial et c'est plus facile pour te retrouver et discuter. Au sujet de tes modifications de Principe d'équivalence : Einstein à justifié l'équivalence entre référentiel quelconque et champ de gravitation (localement biensûr) à partir de l'hypothèse de l'égalité entre Masse Inertielle et Masse Gravifique, et non le contraire; et je ne connais pas de livre ni de cours qui s'aventure sérieusement à avancer un raisonnement de sens contraire. Ta tentative pour le faire n'est pas satisfaisante du tout : pourquoi "Ceci est un critère permettant ainsi de discriminer des référentiels" ? Par ailleurs ce que tu as écrit sème la confusion entre le principe d'équivalence et la Principe de covariance générale (ie: la relativité de Galilée généralisée par Einstein à tous les repères) : le premier trouve sa place dans le second grâce justement au raisonnement identifiant (localement) référentiels accélérés et gravitation. Franchement il faut nettement changer ce que tu as mis dans cet article. Cordialement. LyricV

Il aurait été préférable que Martin discute ici avant de modifier grandement l'article. Mais il n'est pas trop tard. Sur le lien égalité MI/MG => PI, ou PI => égalité MI/MG; j'ai une compréhension qui est plus proche de celle de Martin, mais l'affaire n'est pas claire. J'inviterais chacun à citer une source (Einstein lui-même de préférence) permettant de trancher. Ma compréhension de cette affaire est la suivante : Einstein a qualifié "d'idée la plus heureuse de sa vie" l'expérience de pensée de l'ascenceur. Dans ma compréhension, c'est principalement cette expérience de pensée qui est à l'origine du principe d'équivalence, et l'égalité MI/MG est également une conséquence de cette expérience de pensée. Ca ne ressemble pas à Einstein de déduire un principe aussi fondamental d'une égalité, non encore mesurée précisément à l'époque. Cela ressemble beaucoup plus à Einstein de partir d'une expérience de pensée. Mais à nos sources !! --Jean-Christophe BENOIST 22 juin 2007 à 21:28 (CEST)

Bon, on avait déjà discuté de ça dans ma page de discussion, on va pas recommencer ! Mais s'il le faut...achète-toi un bon bouquin de RG : le Landau-Lifchitz, "théorie des champs" pour t'en convaincre, à moins que tu veuilles une photo du bouquin de vulgarisation du Maître, à la bonne page ? LyricV 22 juin 2007 à 21:43 (CEST)

Exact, j'avais oublié. Mais tu vois, avec de bonnes sources, on peut convaincre facilement, et sans nécessité de s'énerver.. Mais c'est vrai que j'ai du mal à m'y faire. Cette discussion est une bonne occasion de remettre les points sur les I. Ce serait bien d'avoir des avis tiers, pour définitivement fixer les idées de chacun. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST 22 juin 2007 à 22:19 (CEST)

Ça ne ressemble pas à Einstein ? Il a bien admis la constance de la vitesse de la lumière dans tous les référentiels galiléens ! C'était pas évident non plus ! LyricV 22 juin 2007 à 21:54 (CEST)

Oui mais aussi en conséquence inévitable d'un principe de relativité qui est le fil conducteur de ses recherches, du début à la fin. Tout le problème est : est-ce qu'il a vu la constance (constatée) de c comme une confirmation de son intuition de la relativité, on est-ce que est-ce qu'il a admis c dans un premier temps, sans penser à la relativité, et arrivé à la relativité petit à petit à partir de cette hypothèse. Là encore, ce n'est pas clair. --Jean-Christophe BENOIST 22 juin 2007 à 22:19 (CEST)

C'est vrai que je dois encore regarder de près ce pb constance de c / principe de relativité ! Mais je ne m'énerve pas !!!! : les !!! ne marquent que mon étonnement, et ma proposition de voir un bouquin vise à te convaincre car j'avais l'impression que mes références n'étaient pas crédibles à tes yeux et que tu doutais que je sache lire !!! Mais non, tu avais oublié notre discussion. C'est plus simple.

Bon, j'attends que l'IP (Martin) lise tout ça avant d'agir ou j'annule ses modifs (qui ne sont pas bonnes !) pour que ce qui est écrit soit juste (bien que l'article soit aussi à remanier) ? LyricV 22 juin 2007 à 22:37 (CEST)

Je vais essayer de regarder tout cela de près également, ce serait-ce que pour me rentrer la bonne version des choses dans la tête ! En tout cas, en l'absence d'autre discussion, et sans autres sources, revenir à un état antérieur me semble acceptable. --Jean-Christophe BENOIST 22 juin 2007 à 23:06 (CEST)

• Discutez dans les chapitres prévus.
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Proposé par : >> LyricV<<

Raisons de la demande de vérification

Les dernières modifs de Martin (IP 129.199.157.104) sont fausses.

Discussions et commentaires

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Je ne pensais pas que mes modifications entraineraient des réactions aussi rapides !

Au sujet de mes modifications, mea culpa. Voyant la page de discussion assez peu fournie, je me suis permis de modifier l'article sans concertation. Je m'en excuse.

Sur le fond, à présent. Je pense que tout le monde est d'accord sur le fait que le principe d'équivalence concerne au premier chef les référentiels. C'est pourquoi j'ai souhaité commencer par cette description, et non les masses.

Ensuite, en ce qui concerne le raisonnement de la fin de l'article, j'ai seulement voulu montrer le lien entre l'équivalence des masses et celle des référentiels ; lien qui, vous en conviendrez, n'est pas évident (et pas encore bien exprimé, comme dit LyricV). Qu'Einstein ait mené son raisonnement dans le sens inverse ne signifie pas que le mien est faux, mais qu'il est historiquement inexact. C'est un peu comme quand on démontre les lois de l'optique à partir du principe de minimisation de Fermat : le monde à l'envers quoi. Ceci a cependant l'avantage de la clarté, de mon point de vue.

L'équivalence des masses est citée par Newton, qui revendique un test basé sur des pendules à 10^-3 près (sic).

L'égalité de la vitesse de la lumière dans tous les référentiels est quand même bien établie par Michelson à cette époque. Par ailleurs, les équations de Maxwell prévoyaient la vitesse finie c dans tous les référentiels. Einstein a seulement compris la structure mathématique proposée à l'époque par les mathématiciens (transformations de Lorentz) se pliant à ce paradoxe. Intuition de la relativité.. je n'y crois pas. L'essentiel de son travail a justement consisté à comprendre tout cela du point de vue de la physique.

Pour les passages que j'ai caviardés, j'insiste sur le fait que, même après les avoir lus 5 fois (et je les relis encore maintenant), ils me semblent très obscurs :

- Citer l'équivalence des masses avant celle des référentiels, c'est vraiment mettre la charrue avant les boeufs.
- L'élégance d'une théorie comme justification de ses postulats, c'est un peu brutal tout de même.
- La seconde partie était pour partie de la paraphrase de la citation, et j'ai repris le reste dans mon introduction.
- La dernière partie me semblait vaseuse et/ou fausse : Par exemple, ce n'est pas en réduisant la taille d'un référentiel qu'on fait diparaitre des forces ! Par ailleurs, dans un ascenseur en chute libre, on ne ressent justement PAS l'effet de la gravitation. N'hésitez pas à me reprendre si je me fourvoie, mais tout cela me semble carrément faux.

Enfin, pour finir, tout ceci ne constitue qu'un premier jet. Sentez-vous libres de proposer des modifs. Martin w 25 juin 2007 à 10:31 (CEST)

As-tu ouvert un compte d'utilisateur ? Il le faut. Après, tu signeras chaque message en écrivant 4 fois ~ : tu verras, ton nom arrivera tout seul après la sauvegarde.

J'insiste sur un point : écris ton raisonnement qui va des référentiels aux masses dans ta page utilisateur avant de l'écrire dans l'article : ce raisonnement serait une grande nouveauté qui mériterait oscultation pointilleuse et discussion. Mais surtout essaie de le trouver dans un livre ou un cours : tu verras qu'il n'est pas possible (Je suis parfaitement sûr de moi sur ce point). Je suis sûr de la toute première partie de l'article (que tu as éliminé...), pour le reste je n'avais pas le temps de m'en occuper, mais tu as raison : c'était pas bon ! Dans cette 1ère partir, la référence à l'élégance n'est pas un raisonnement mais une explication (un peu psychologique) du fait que beaucoup de gens commettent l'erreur que tu fais justement !

Je t'avoue que je suis impatient de revoir la 1ère partie, c'est le fondement du principe, le reste je te le laisse volontier : en attendant le résultat de tes recherches, peux-tu la rétablir ? D'avance merci. LyricV 24 juin 2007 à 20:37 (CEST)

J'ai réintroduit ton intro de l'article, tout en gardant mon intro, dans la mesure où elles ne se recoupaient pas. Martin w 25 juin 2007 à 10:47 (CEST)

Pour être clair : les deux phrases "Il affirme de manière très générale que les lois de la physique doivent être les mêmes dans tous les référentiels" et "Les théories de la relativité restreinte (en l'absence de champ de gravité) et générale peuvent être construites à partir de ce principe" sont fausses !.

La 1ère concerne le Principe de covariance générale et non pas le principe d'équivalence, et la deuxième est fausse en ce qui concerne la Relativité Restreinte et pour la RG il faudrait dire "à l'aide de ce principe" car ce n'est pas le seul principe en jeu. LyricV 25 juin 2007 à 10:58 (CEST)

Désolé Martin, mais on ne peut pas attendre éternellement que des erreurs soient corrigées. Pour modifier cet article, il faut avoir les idées très claires. Cordialement LyricV 27 juin 2007 à 15:10 (CEST)

J'avais en fait confondu très stupidement principe d'équivalence et principe de relativité. Toutes mes excuses pour cette erreur éhontée. Ta réduction me convient très bien, à deux approximations de vocabulaire près : Un utilisateur fixe n'est pas accéléré... élémentaire mon cher Watson ;-), et les masses ne sont pas égales (disons que rien ne permet a priori de penser qu'elles soient des quantités comparables), elles sont.. équivalentes (sic), tout au plus proportionnelles une fois le système d'unités fixé. Enfin bon, ce n'est pas essentiel.

Pour le reste, je maintiens que le principe de relativité (des référentiels accélérés) implique le principe d'équivalence (j'avais évoqué la contraposée dans la partie sur les masses), et que la démonstration des théories a ses limites... puisqu'en général on découvre les présupposés à la théorie n+1. Enfin on aura peut-être l'occasion d'en discuter dans une autre vie. Martin w 27 juin 2007 à 19:11 (CEST)

Novembre 2008

Suite à des discussions avec JC, je vais (on va ?) y inclure le principe fort, et une reformulation plus détaillée du principe d'Einstein. Ça peut prendre un peu de temps pour que la nouvelle version soit satisfaisante car les sources ne sont pas toutes claires et la matière à peine grise on rigole comme on peut. LyricV (d) 21 novembre 2008 à 23:01 (CET)

La th de Ni, englobe-t'elle toutes les TNM, je ne crois pas (existe th Cartan), mais la "conjecture de S" est sensée s'appliquer aux théories. Ni dit qu'elle est invalidée : dès lors, pourquoi dire qu'elle reste non démontrée ? LyricV (d) 22 novembre 2008 à 19:39 (CET)

Là il faudrait approfondir la CdS. J'ai lu ici et là que la CdS était postulée pour des théories "raisonnables" de la gravitation; je ne sais pas si la théorie de Ni est "raisonnable" au sens de Schiff, et il est possible qu'il y aie polémique là dessus. Cela me fait penser aux inégalités de Legett établies pour des théories physiques "raisonnables", c'est à dire vérifiant un certain nombre de présupposés sur lesquels tout le monde s'accorde généralement. Enfin, cette phrase provient de WP:en (ce qui n'est pas une preuve, mais enfin..). Encore une chose à creuser ! ;) --Jean-Christophe BENOIST (d) 22 novembre 2008 à 20:58 (CET)

J'ai modifié le texte à la lecture de ceci ce qui est un assez gros morceau, àmo. LyricV (d) 22 novembre 2008 à 21:18 (CET)

Tout à fait OK avec tes dernières modifs. Lien intéressant; j'étudie le morceau.. --Jean-Christophe BENOIST (d) 22 novembre 2008 à 23:41 (CET)

Je suis un peu désorienté par la phrase "Ce principe est interprété comme un découplage entre le champ de gravitation et les autres champs « de forces »." J'aurais plutôt écrit : "Ce principe est interprété comme un couplage universel entre le champ de gravitation et tous les autres champs « de forces »." Donc à peu près le contraire. Dans la référence que tu donnes juste au dessus, la phrase "The property that all non-gravitational fields should couple in the same manner to a single gravitational field is sometimes called “universal coupling”.", et tout son contexte, va dans ce sens. Qu'en penses-tu ? Quoi qu'il en soit, je pense qu'il est nécessaire de renndre cette phrase plus claire. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 27 novembre 2008 à 19:49 (CET)

À quelle page est cette phrase dans la réf ? J'avoue que dans l'article, la phrase reflète ma compréhension : j'ai pu me tromper, je le tire du fait qu'en RG il n'y a pas de couplage entre la grav et l'électro (au niveau des champs) et que c'est le contraire dans la th de Ni ; bien sûr, c'est si j'ai bien compris ces "détails" de la RG et du reste. LyricV (d) 27 novembre 2008 à 20:47 (CET)

J'ai trouvé (p59). Je m'y plie, mais tout cela demande à être approfondi : il me semble qu'il est question d'un couplage universel (parmi d'autres possibles) et que cette phrase énonce une généralité qui n'est pas seulement liée aux th métriques. LyricV (d) 27 novembre 2008 à 22:05 (CET)

Selon ma compréhension, le principe d'Einstein stipule que tous les champs (EM, de jauge en général, etc..) se couplent (de manière métrique) au champ gravitationnel => courbure de l'espace-temps. Je suis en train d'écouter cette conférence (très intéressante) de T. Damour (http://www.diffusion.ens.fr/index.php?res=conf&idconf=1234) qui parle également du couplage universel (mais je n'ai pas encore eu le temps de la terminer). En passant, par rapport à notre ancienne controverse, Damour présente tout à fait la RG et le PE faible comme une conséquence du PEE, ce qui me fait bien plaisir. Un passage intéressant aussi sur le fait que le PEE => la constance des constantes fondamentales, dans l'espace et le temps, expliqué de manière très claire. J'ai bien envie de le paraphraser dans l'article. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 27 novembre 2008 à 23:41 (CET)

Vois ce que tu peux en tirer, ça ne peut être qu'enrichissant. Par contre je me dit que ma source n'est peut-être pas l'original : voir ceci. Du copiage dans l'air ? Peut-être pas, ils ont les mêmes sources. LyricV (d) 28 novembre 2008 à 11:08 (CET)

Que penses-tu de créer un article "ascenseur d'Einstein" (qui contiendrait une partie "Chute libre et référentiel galiléen (inertiel)") pour alléger cet article ? LyricV (d) 28 novembre 2008 à 13:21 (CET)

Pour Il faudrait peut-être plutôt le nommer expérience de pensée de l'ascenseur d'Einstein, et catégoriser (entre autres) dans Catégorie:Expérience de pensée. A signaler aussi l'existence de l'article Chute libre (physique) dans lequel des digressions pourraient aussi être casées, mais l'article mériterait une rénovation préalable. --Jean-Christophe BENOIST (d) 28 novembre 2008 à 13:39 (CET)

Trop long comme titre ! LyricV (d) 28 novembre 2008 à 14:28 (CET)

Je ne sais plus quel est le texte disant que la théorie de Ni implique certains phénomènes sur la lumière qui se propage à travers l'espace. Tu sais où c'est JC ? Sinon, je n'ai pas le son sur mon ordinateur (après noël, peut-être ...), donc je ne peux pas écouter Damour : n'hésite pas à ajouter des choses que tu pourrais en tirer. LyricV (d) 4 décembre 2008 à 23:31 (CET)

JC, que penses-tu de l'état actuel de l'article ? D'autres contributeurs peuvent donner leur avis aussi !
A mon sens, il manque encore une précision sur le lien avec le principe de relativité. Et puis il y a toujours des choses à rajouter sur les expériences. Mais, bon, j'ai l'impression que c'est correct. LyricV (d) 5 décembre 2008 à 09:29 (CET)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Principe d'équivalence. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• Ajout de la balise {{dead link}} à http://relativity.livingreviews.org/open?pubNo=lrr-2006-3&page=articlesu4.html
• L'archive https://web.archive.org/web/20160416003143/http://relativity.livingreviews.org/open?pubNo=lrr-2006-3&page=articlesu1.html a été ajoutée à http://relativity.livingreviews.org/open?pubNo=lrr-2006-3&page=articlesu1.html
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://ilrs.gsfc.nasa.gov/stations/sitelist/GRSM_general.html

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 14 avril 2018 à 00:52 (CEST)