Discussion:Racisme antiblanc/Archive 2

Livre à ce sujet

je suis tombée sur un "livre" sur le racisme antiblanc :

• "le racisme antiblanc, un livre pour comprendre"

téléchargeable ici : "télécharger le racisme antiblanc, un livre pour comprendre de Bruno Gheerbrant"

si l'auteur de cette page estime qu'il peut être rajouter, qu'il insère le lien, je ne prendrais pas cette décision vu, vu qu'il s'agit d'un sujet sensible voir brulant.... --Cat 10300 (d) 25 juillet 2010 à 03:40 (CEST)

Ajouts non sourcés et sans rapport

Je ne suis pas d'accord avec cet ajout pour diverses raisons.

Tout d'abord, le sujet de cet article est le racisme anti-blanc. On peut y mentionner comme je l'ai fait l'action de l'extrême droite, mais cela doit être contextualisé dans l'article et dans le respect de son sujet. Si on veut parler en détail de l'action de ces officnes au sujet du racisme anti-blanc, eh bien les article Belgique et Chrétienté et Mouvement Nation existent.

Ensuite il n'y a pas de source aux affirmations. Un simple lien vers ces officines d'extrême-droite plutôt confidentielles, avec rien à trouver là-dedans relatif à notre sujet. Asavaa (d) 5 septembre 2009 à 16:40 (CEST)

Vous avez tout à fait raison. Par contre, pour sourcer des constats, je pense qu'on peut faire mieux qu'utiliser deux pages du site internet du parti communiste belge.--Chrono1084 (d) 11 septembre 2009 à 04:12 (CEST)

Sur le plan génral des principes, il faut sourcer ses informations sur WP et attribuer les points de vue, donc utiliser le PCB comme source ne pose pas a priori de problème.

Ceci dit, je suis bien d'accord sur le fait que une source PCB est sans doute à considérer avec précautions.

En l'occurrence cependant, la source ne pose selon moi pas le moindre problème en ce sens que tout d'abord, source de gauche, elle donne des informations sur l'existence d'une racisme antiblanc/antibelge et regrette que l'amalgame avec l'extrême droite (de toute personne parlant de racisme antibelge) empêche le débat. Il me semble que lorsqu'une source d'extrême gauche donne une info qui dédouane en quelque sorte un sujet du péché d'être d'extrême-droite, cette source est bienvenue. Pour prendre un exemple inverse, j'hésiterais à utiliser Minute pour sourcer quelque chose, sauf si Minute faisait un article pour dire que les socialistes font du bon travail  ;-)

Second point, la source est recoupée par un article publié dans la Libre Belgique et écrit par un journaliste du journal du mardi, aussi un journal de gauche.

Ces deux éléments m'on conduit à la considérer comme parfaitement utilisable :-) Asavaa (d) 11 septembre 2009 à 07:40 (CEST)

Je pense qu'il est préférable d'éviter les sources explicitement politiques mais comme vous le dites il vaut mieux une source qu'aucune. De plus, ce ne sont en effet que des scrupules que j'ai et que j'applique, chacun est libre de ne pas les suivre. A défaut de pouvoir actuellement vous proposer mieux comme références, je vous remercie pour vos explications et vous adresse mes meilleures salutations.--Chrono1084 (d) 12 septembre 2009 à 01:15 (CEST)

Juste par curiosité et avant d'intervenir :

"mais parce que le concept de racisme antiblanc, qui prétend rendre compte de ce racisme, l’envisage comme un racisme à part et adopte un point de vue communautariste qui fait des distinctions entre les différents types de racisme et ses différentes victimes, et attise ainsi les antagonismes communautaires[1]. Dans cette perspective, le concept de racisme antiblanc est contesté au profit d’une vue qui considère le racisme envers les Blancs comme étant un racisme comme les autres."

Il serait bon d'avoir une source attestant de cet usage. En effet, on trouve des extraits où des gens d'extrême droite parlent de racisme anti blanc, et d'autres ou des gens hostiles à l'extrême prétendent qu'il s'agit là d'une instrumentalisation. Mais aucun où des gens d'extrême droite diraient directement vouloir que ce racisme soit traité à part. Dès lors, et pour respecter la neutralité de wikipédia qui n'a pas pour objectif de trancher les débats politiques, les questions relatives à l'instrumentalisation devraient se trouver dans la partie "notion instrumentalisée", pour souligner qu'il existe un débat, mais aucunement dans le chapeau introductif.

--Hector Jean (d) 3 novembre 2009 à 05:15 (CEST)

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

ROUMI

Proposé par : Georges M. Bernier

Raisons de la demande de vérification

À remplir par le proposant

ROUMI signifie "infidèle" ou "incroyant", je crois. Quel que soit le sens exact, il conviendrait d'accoler une traduction à ce mot. Merci

Discussions et commentaires

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Renommage

Je me suis permis de renommer la page de « Racisme anti-blanc » en « Racisme antiblanc ». En effet, les mots composés avec le préfixe « anti » ne prennent pas de trait d'union (je sais, c'est pas instinctif), sauf en cas de hiatus, ou dans le cas des exceptions de l'orthographe traditionnelle. Or on est dans aucun de ces cas... --Sixsous 話 24 septembre 2006 à 03:09 (CEST)

Ah oui? Et pas de tiret pour anti-âge, anti-buée... dans les dicos actuels???(217.128.163.104 (d) 2 octobre 2009 à 02:05 (CEST))

Ce que Sixsous dit est vrai, les dictionnaires ainsi que les manuels de typographie modernes soudent les noms communs composés d'anti + une consonne. La même pratique vaut lorsqu'il sont suivis d'une voyelle sauf pour le cas d'anti-âge dans le Petit Larousse et le Petit Robert.--Chrono1084 (d) 7 octobre 2009 à 14:46 (CEST)

Et anti-buée, Le B est une voyelle bien sur! Voir l'édition éléctronique du Grand Robert 2007. J'en passe et des meilleures au fil des pages... La règle que vous énoncez comporte trop d'exceptions pour en être une. 217.128.163.104 (d) 18 octobre 2009 à 02:23 (CEST)

Je veux bien vous croire pour le Grand Robert 2007, moi, je vous parlais de la pratique de l'édition 2010 du Petit Larousse, du Petit Robert et du dictionnaire Hachette ainsi que du Guide du typographe.--Chrono1084 (d) 24 octobre 2009 à 02:32 (CEST)

Mieux vaut prendre le Grand Robert que le petit quoi que ce soit. Le Grand Robert contient au moins 90000 mots, les petits .. environ 60000. Vous verrez alors au fil des pages, comme je l'ai dit précédemment, que votre règle ne tient pas.217.128.163.104 (d) 31 octobre 2009 à 22:40 (CET)

Ca m'étonne que ça soit écrit anti-bué dans votre dictionnaire, peut-être que depuis 2007, ses auteurs ont rectifié cette exception ou faute de frappe mais je suis sûr que comme pour les 3 dictionnaires précités, à part quelques exceptions, la majorité des mots avec comme préfixe anti- suivi d'une consonne y sont soudés. C'est aussi la règle suivie par l'Office québécois de la langue française et l'Imprimerie nationale dont la typographie sert de base dans Wikipédia, voir [1].--Chrono1084 (d) 1 novembre 2009 à 00:55 (CET)

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Il n'y pas qu'une exception, de plus certains mots apparaissent avec la double graphie. Je veux bien vous envoyer une copie d'écran, mais je vais m'exposer au problème du droit d'auteur. Sinon, vérifiez vous même dans un Grand Robert sans une bibliothèque si vous ne me croyez pas, les preuves y sont. Les petits dictionnaires mettent forcément moins de possibilités. J'ai une formation de scientifique, je n'ai pas pour habitude de dire le contraire de ce qui est.--82.226.166.78 (d) 1 novembre 2009 à 18:03 (CET)

J'ai vérifié à l'université locale qui a un abonnement en ligne au Grand Robert de la langue française, il s'agit donc de la version la plus à jour : j'ai pu constaté que tous les mots avec anti + consonne sont soudés sauf pour anti-buée. Quant aux voyelles c'est principalement le cas mais je n'ai pas eu le temps de voir avec quelles voyelles il n'y avait pas de soudures et/ou quelles étaient les exceptions (j'ai en tout cas reperé anti-âge). Que de temps passé pour justifier le renommage par Sixsous.--Chrono1084 (d) 13 novembre 2009 à 02:04 (CET)

Je vérifierai moi-même dans une BU. Il me paraît bizarre que de nombreux mots ne montrent plus la double graphie et je dresserai la liste exhaustive ici même des mots à préfixe anti- acceptant un trait d'union. Il est préférable de passer du temps pour dire vrai, plutôt que de bâcler l'établissement de fausses règles visant à la satisfaction de son ego. Je suppose que là encore c'est une problème de formation. Une encyclopédie se doit de dire le vrai, mais Wikipédia n'est pas une vraie encyclopédie: ceci explique cela.217.128.163.104 (d) 21 novembre 2009 à 20:17 (CET)

Il y a un certain nombre de mots qui ont la double graphie dans le Grand Robert. En effet même si la règle actuelle est de souder, ça a longtemps été la règle de mettre un trait d'union et c'est apparemment le choix du Grand Robert d'avoir pour certains mots les graphies ancienne et actuelle. Mais une grande majorité sont soudés et les cas où les mots s'écrivent uniquement avec un trait d'union sont rarissimes. Les règles sont écrit noir sur blanc dans le Guide du typographe et sur le site web de l'Université Laval qui aborde la typographie en vigueur à l'Office québécois de la langue française et à l'Imprimerie nationale. Quant aux trois dictionnaires que j'ai cité, les rarissimes graphies avec anti + trait d'union qui s'y trouvent ne peuvent que mener à la conclusion qu'ils suivent la même règle avec les exceptions habituelles que connait la langue française. Puisque les graphies avec soudure sont les seules qu'on retrouve dans les dictionnaires les plus courants et sont conformes aux règles d'autorités en matière de typographie, je ne peux qu'approuver une fois de plus le renommage et me demander où vous voulez en venir.--Chrono1084 (d) 26 novembre 2009 à 00:34 (CET)

A mon avis, vous perdez votre temps à parler avec ce monsieur. Mais de toute façon cette discussion est un faux débat à mon sens: Au regard des règles de Wikipedia, il ne nous appartient pas, à nous, contributeurs de théoriser ou de formaliser la bonne graphie des néologismes à partir de déductions des règles de Français. Les wikipediens n’ont pas pour rôle de théoriser la terminologie. Faire cela relève de ce qu’on appelle un «  travail inédit » dans les règles de Wikipedia. Il importe peu de théoriser quelle serait la meilleure graphie mais de s’en tenir aux sources fiables qui emploient ce terme. S’il y a controverse à ce sujet, il importe de mentionner les orthographes utilisées dans les publications sur la base de sources clairement identifiées. Or je constate que les publications emploient indifféremment les deux types de graphie.

Mais comme je l'ai dit, je pense que vous perdez votre temps à débattre avec cette personne. Ce monsieur prend cette page pour un forum pour polémiquer et exposer ses opinions et théories personnelles et se moque éperdument des principes de Wikipedia, de plus il a ouvertement avoué ne pas vouloir contribuer à cette encyclopédie. Alors pourquoi débattre avec quelqu’un qui n’est pas concerné par la rédaction de cet article ?Fred Hunter (d) 26 novembre 2009 à 16:56 (CET)

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Vous avez probablement raison, je vais donc suivre votre conseil. Si on peut éventuellement parler de théorisation avec ma déduction de la pratique des dictionnaires, je ne fais par contre que rapporter les règles écrites d'autorités compétentes en matière de typographie dont l'Imprimerie nationale. Cordialement--Chrono1084 (d) 26 novembre 2009 à 22:40 (CET)

Oh oui bien sûr! Loin de moi de douter de votre bonne foi ou du fondement de vos recherches sur la question. Mais ce que je veux dire, c'est que la déduction d'une information ou d'un fait même à partir d'une source compétente relève déjà d'un travail inédit au regard des règles de wikipedia. Pour éviter les controverses, il est préférable de s'en tenir aux sources mentionnant explicitement et directement l'information, plutôt que de la déduire. Ce qui veut dire que plutôt que spéculer sur la bonne graphie même à partir de sources d'autorité, il est préférable de s'en tenir aux diverses sources écrites qui emploient explicitement ce terme. Or l'examen de ces diverses sources semble visiblement montrer que les deux graphies peuvent être employées. Fred Hunter (d) 26 novembre 2009 à 23:12 (CET)

Les règles typographiques, sauf si des exceptions sont cités, s'appliquent à tous les mots qu'elles concernent.--Chrono1084 (d) 26 novembre 2009 à 23:27 (CET)

Bon j'avais écrit une réponse par rapport à la version précédente de votre commentaire. Mais vu que vous l'avez complètement changée entretemps, mes remarques font référence à des choses qui ne sont plus mentionnées dans votre présente version. Néanmoins, le fond de mon propos reste le même: on parle d'un néologisme, ici ou plus exactement un terme qui n'a pas encore été consigné dans les dictionnaires, il est donc impossible de savoir si le mot constituerait une exception. Je cite que j'avais écrit à la base:

"A vrai dire, la page des conventions typographiques n'est qu'une recommandation, pas une règle. Par ailleurs, je ne crois pas que les conventions typographiques se prononcent sur la façon idéale d'orthographier des néologismes. Le problème ne se poserait pas si le terme était consigné dans les dictionnaires qui pouvait attester d'une exception. Or ici il s'agit d'un néologisme. Donc de toute façon, on ne pourrait pas certifier de façon absolue que c'est la meilleure façon d'écrire. Par ailleurs, il y a de surcroît polémique ici. On peut, bien sûr, employer les règles standards de français comme guide mais le problème c'est que quelqu'un pourrait toujours contester que dans l'usage le français comporte toujours des exceptions. Or comment savoir si ce terme ne constitue pas une exception, vu que c'est un néologisme et qu'il n'est pas formalisé, ni consigné dans les dictionnaires? Étant donné que l'emploi de ce mot reste informel. Le seul moyen est de s'en tenir aux sources écrites, surtout s'il y a controverse. Les deux graphies sont employées dans les sources fiables. Ceci dit votre solution me va très bien. J'opte volontiers pour elle, si cela peut nous permettre de créer un consensus et d'arrêter de tergiverser pour de telles futilités - d'autant que votre solution ne contrevient pas aux règles puisque l'emploi de la graphie que vous proposez est attesté par des sources écrites.Fred Hunter (d) 27 novembre 2009 à 00:05 (CET)

Votre réponse me convient tout à fait, je ne vais donc pas vous prendre plus de temps et vous souhaite une bonne continuation.--Chrono1084 (d) 27 novembre 2009 à 00:54 (CET)

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"Face de craie" - un déni de racisme?

"J’ai envie de dégainer sur des faces de craie" C'est évident que c'est du racisme, non?? Etes-vous tous des autruches bien pensantes sur wikipédia? Qui ne s'est pas fait insulter de "face de craie" dans la rue? A part ceux qui vivent en Corrèze?

Bonjour,

Plutôt que de commencer sur les attaques personnelles qui n'aboutiront à rien, je vous propose de procéder de façon constructive et de pointer le passage exact dans l'article qui vous pose problème. Pouvez vous citer explicitement l'endroit où il y aurait, selon vous, déni de racisme vis-à-vis de cette insulte?

Cette page, comme vous le savez sûrement, concerne les problèmes relatifs à la rédaction de l'article. Ce n'est pas une tribune pour se plaindre des problèmes personnels de racisme. Je ne dis pas ça par mépris pour ce que vous avez peut-être enduré. Si quelqu'un vous a insulté de la sorte, je peux comprendre que vous en soyez affecté. Mais comprenez que ce n'est pas le lieu pour en faire part. J'essaie simplement de m'en tenir aux règles de Wikipedia.Fred Hunter (d) 20 septembre 2011 à 10:02 (CEST)

Ok, je viens de consulter la page, et il semble qu'effectivement certaines tournures de phrases concernant cette insulte ne répondent pas aux règles de neutralité du point de vue. Il y a pas mal de passages qui sont, d'ailleurs, marqués d'un tag depuis un petit moment. Je ne vois donc aucune objection à les retirer. Par contre, qu'il n'y ait pas de malentendus: le retrait de ces passages non neutres ne signifie pas pour autant qu'on peut les remplacer par d'autres tout autant partiaux. Il ne nous appartient pas, à nous, éditeurs, de prononcer un jugement sur cette insulte - même en invoquant le bon sens ou l'évidence, comme vous essayez de le faire. Cette endroit n'est pas une tribune pour exprimer nos opinions ou nos impressions sur le caractère raciste ou non de cette insulte. Notre rôle est seulement de reporter les propos ou les analyses d'auteurs les qualifiant comme tels, et ce sur la base de sources fiables.Fred Hunter (d) 20 septembre 2011 à 10:16 (CEST)

Francocentrage, sources biaisées/pas notables, et contournement du sujet en le transformant en simple débat "d'expression"

Bonjour, quelques remarques cet article. Tout d'abord, il est francocentré, politicien, et traité de façon biaisée par "l'utilisation de l'expression", même quand le sujet traite explicitement du racisme. Par exemple l'Appel contre les "ratonnades anti-Blancs" de Ghaleb Bencheikh, Alain Finkielkraut, Bernard Kouchner et Jacques Julliard, cet appel est traité dans l'article comme un simple "débat sur l'expression", alors que ces personnalités dénoncent bien le sujet de fond, c'est à dire des actes racistes anti-blanc.
Deuxièmement, sur l'utilisation de certaines sources. Je vois que la principale source (utilisée dans 11 paragraphes différents) pour dire que le racisme anti-blanc n'existe pas et est un concept/notion/expression vide, cette source est un devoir d'étudiant: http://commposite.org/index.php/revue/article/view/44 devoir de Damien Charrieras pour l'université de Montréal/La Sorbone. Non seulement ce n'est pas un ouvrage publié, ce n'est pas une source ni notable ni reconnue (quelle note a-t'il eu d'ailleurs?), mais en plus elle est utilisée n'importe comment pour justifier un POV.
La seconde source la plus utilisée est Erwann Lecoeur. Celui-ci est notable, mais son avis doit être présenté comme tel et non comme une vérité universelle, ses textes étant politiquement militants, ayant fait sa carrière principalement par des livres anti-FN et pour EELV. En tout cas, l'avis de Lecoeur ne mérite sùrement pas d'être la principale source de cet article alors qu'il est en contradiction avec les principaux représentants politiques (le premier ministre Ayrault, Copé, Valaud Belkacem, Bruckner, Kouchner, les intellectuels de l'appel cités plus haut, etc) qui globalement reconnaissent l'existence de ce racisme.--89.226.117.72 (d) 2 octobre 2012 à 11:13 (CEST)

Cher Monsieur, Je récuse les procès d'intention que vous portez à mon endroit. Je comprends bien votre souci, mais je crains que vous ne tiriez des conclusions un peu hatives sur de simples apparences. Vous me reprochez d'insinuer le doute dans tout l'article comme si le racisme anti-blanc n'existait pas. J'utiliserais, selon vous, les dires du chercheur Erwan Lecoeur à cette fin. C'est curieux parce qu'à titre personnel, moi, je suis plutôt convaincu que ce racisme contre les Blancs existe . Et nombre des sources que j'ai apportées dans cet article semblent confirmer son existence. Par ailleurs, je ne vois pas où Lecoeur dit que ce racisme n'existe pas. Pouvez-vous me citer le passage précis où ce chercheur est censé dire que ce racisme n'existe pas? Personnellement, je ne vois pas en quoi Lecoeur est en contradiction avec les dires du premier ministre Ayrault, Copé, Valaud Belkacem, Bruckner, Kouchner, les intellectuels de l'appel cités plus haut, etc. Je crains que vous n'interpretiez ses propos de façon érronée. Je ne vois pas où Lecoeur dit nier l'existence de ce racisme. Autant que je puisse en juger, il évoque juste l'origine de l'expression "racisme antiblanc" et l'utilisation politique qu'en a faite l'extrême droite. J'ai apporté d'autres sources de chercheurs et journalistes qui semblent confirmer également cette affirmation. Mais cela n'enlève rien à la réalité de ce racisme. Votre accusation relève bel et bien d'un faux débat dont l'origine tient manifestement d'une confusion sémantique entre l'expression employée et le racisme qu'il désigne. Attribuer l'origine d'un terme à l'extrême droite ne revient pas forcément à nier l'existence de ce racisme en tant que tel. C'est vous qui tirez cette conclusion. Mais ni moi, ni Lecoeur ne franchissons ce pas. Par ailleurs, je ne vois pas où je prétends présenter les dires de ce chercheur comme une vérité universelle. Si tel était le cas, je ne me serais pas embarassé de formulations utilisant le conditionnel cf."aurait été introduite" , et je n'aurais pas pris le soin d'attribuer ces propos à son auteur. J'estime au contraire, donner un gage de NPOV ce faisant. J'ai bien noté vos efforts pour minimiser le serieux qu'on pourrait prêter aux dires de Lecoeur - d'abord en mettant en doute sa qualité de chercheur en psychosocial par le biais d'un tag, puis en insistant sur son doit-disant militantisme écolo. Mais vos sources ne confirment pas pour le moment. Je ne vois nulle part de sources attestant de son militantisme et de son encartage à un parti écologiste. Proche de EELV? Je l'ignorais, mais c'est fort possible dans l'absolu. Mais militant? Là, j'ai l'impression que c'est vous qui extrapolez un peu hativement (si vous êtes persuadé du contraire, merci de fournir des sources vérifiables à ce sujet). Dans tous les cas, il n'en reste pas moins un chercheur reconnu specialiste de l'extrême-droite. Et c'est à ce seul titre, que je le cite. Les sources de chercheurs sont considérés comme de première qualité dans WP. Mais je ne lui accorde pas de traitement de faveur particulier, je le cite parmi bien d'autres auteurs - voir plus bas la liste non exhaustive des nombreux points de vue que j'ai cités (couvrant aussi bien les vue de droite, de gauche, d'extrême-droite que d'extrême-gauche).Vous m'accusez d'utilisation biaisée du terme "expression" pour contourner le sujet. Premièrement je ne fais que reprendre un "terme" que j'ai trouvé dans les sources traitant du racisme anti-blanc. Il est vrai que je l'ai réutilisé dans les titres par simple souci d'harmonisation et de cohésion entre les différentes parties. Mais cela ne me dérange pas plus que ça qu'on change l'intitulé des paragraphes. Si le terme "expression" dans les titres ne vous plait pas, vous pouvez les enlever. A ce propos, votre travail à ce sujet et dans l'intro me convient parfaitement. En fait, si j'ai insisté sur le terme "expression" c'est pour deux raisons: 1. la distinction entre les mots et leur référent permet d'éviter certains malentendus déjà constatés à ce sujet: par exemple, l'extrême droite n'a pas inventé/introduit le racisme antiblanc. Elle a juste introduit l'expression "racisme anti-blanc". La nuance est nécessaire, sinon cela laisse croire au lecteur que ce racisme ne serait qu'une pure fiction et que l'hostilité envers les blancs n'existerait pas, alors qu'il est bien réel. Les sources ne manquent pas. Je note que vous faites la confusion vous aussi. 2. Par ailleurs, ce n'est pas le seul terme employé pour désigner cette forme de racisme. Comme je l'ai également indiqué dans l'article, les Etats-Unis parlent souvent de "anti-white sentiment", on trouve aussi fréquemment l'expression "racism against White" que j'ai trouvée dans d'autres sources dans de nombreuses sources américaine et que je compte intégrer. L'emploi du terme "anti-white racism" est plus rare, du moins aux USA. Je la trouve en revanche fréquemment dans le vocabulaire du partie d'extrême droite britanique, BPN- je suis en train de faire des recherches dessus. Deuxièmement, je ne vois pas où je "contourne" le sujet. Je m'en tiens scrupuleusement à ce que disent les écrits de journalistes et de chercheurs employant explicitement les mots " racisme anti-blancs". Je m'emploie, en outre, à les citer directement pour éviter tout doute quand à une mauvaise interprétation des dires que j'ai reportés. Troisièmement, je tiens à rappeler que les sources que j'ai utilisées dans cette article ne se réduisent certainement pas à Lecoeur et à Charieras, comme vous semblez le croire . J'ai apporté des sources et des références se rapportant aux points de vue aussi variés que ceux de Copé, de Jean-Marie Lepen, de Marine Lepen, de Pascal Bruckner, de La Licra, de SOS racisme, de Ivan Rioufol, Sylvain Crépon, Valaud Belkacem, Pap Ndiaye, Ayrault ainsi que tous les écrits relatifs consavrés aux ratonades antiblancs de 2005- l'article du Monde et du Nouvel Obs à propos de "l'appel contre les ratonades antiblancs" que je cite clairement sans contour... Donc je trouve particulièrement infondé que vous m'accusiez de les nier ou de chercher à les contourner. Je me suis efforcé d'inclure les points de vue aussi diversifiés que possible et, ce pour présenter un article construit sur un principe dialogique, permettant d'avoir différents sons de cloches sur la question. C'est moi aussi qui ai apporté les sources concernant les faits divers comme celui de St Martin. C'est moi aussi qui ai apporté un grande partie des sources dans les paragraphes consacrés aux USA et à la Belgique. Donc je trouve ses accusations de POV et de Francocentrage abusives à cet égard. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y pas de problèmes de francocentrage, mais vos procès d'intention à ce sujet sont non fondés. Quant à Charieras, c'est vrai que présenté comme un simple "travail d'étudiant", il paraît facile de le dénigrer à peu de frais. Mais ce que vous semblez ignorer, peut-être par méconnaissance des pratiques de la recherche doctorale, c'est que ce travail constitue bel et bien une publication dans une revue scientifique (certes electronique, mais revue quand même), 'Commposite', c'est à dire à comité de lecture qui répond par conséquent aux critères de qualité de Wikipedia concernant les sources. Nombre de chercheurs publient leurs premiers travaux scientifiques pendant leur thèse, cela n'enlève rien au caractère scientifique du propos. Je me doute bien que vous ne me croirez pas, donc je vous laisse verifier par vous-même la nature de cette revue et les recommandations de WP. Oui, il est facile de dénigrer la notabilité cet article en laissant entendre qu'il s'agit d'un travail "etudiant"- comme s'il s'agissait d'un simple petit devoir de premier cycle. Mais là il s'agit d'une publication qui répond aux critères de WP, à partir du moment où il est publié dans une revue de chercheurs à comité de lecture. Enfin, si vous estimez que j'ai mal interprété les écrits de Charieras, merci de m'indiquer les passages. Si tel est le cas, je serais ravi de les corriger sur-le-champ. Dans tous les cas, son article est loin d'être au centre des mes préoccupations. Quant à vos accusations de francocentrage, moi, je veux bien les entendre. Les critiques d'Apokrif me paraissent justifiées en ce sens. J'assume entièrement la responsabilité de ce découpage peu satisfaisant à la vérité. Mais cette structuration était surtout motivée par la taille réduite des autres paragraphes, en attendant de les étayer. Mais je suis quand même d'accord sur le fond : il n'est pas normal qu'on centre l'article sur la seule situation en France. Mais c'est vrai que j'ai eu du mal à prendre le sérieux objectif d'une telle critique venant de votre part, quand vous même participiez à cette position "francocentrée et politicienne" il y a quelques jours (paragraphe consacré à Copé, Ayreault), sans parler du résumé introductif ne gardant que le point de vue exclusif de Jean-Marie Le Pen. « L’utilisation de ce terme procéderait d’une ré-articulation du sens du mot « racisme » dans lequel le racisme dirigé contre les blancs serait vu comme un phénomène distinct du racisme général, voire comme une forme de retournement du racisme. Des personnalités d’extrême droite comme Jean-Marie Le Pen décrivent, par exemple, ce racisme comme un « racisme à l’envers » » Si ce n'est pas francocentré et politicien, ça, c'est quoi? Ceci dit cela n'enlève rien à la légitimité de votre critique sur le francocentrage dans l'absolu. Il est vrai que pour le moment, l'article est déséquilibré et que l'intro faisait peu cas de la situation dans d'autres pays. A ce titre, je dois dire que je suis satisfait des ajouts que vous apportés dans l'intro dernièrement. Reste à étayer encore les paragraphes consacrés aux autres pays.Fred Hunter (d) 2 octobre 2012 à 15:55 (CEST)

Ce ne sont pas des accusations personnelles, on constate simplement que l'article tel qu'écrit fait surtout la place à un débat politicien français sur l'expression au lieu du sujet en lui même. Ce débat sur l'expression existe, je ne le nie pas, mais ici il est pris comme l'unique biais. Toute information sur ce sujet (appel des intellectuels, texte original de Copé qui pourtant parle du fond) est transformée en simple "débat sur l'expression". Les deux paragraphes sur la France que vous avez introduit dans l'introduction eux-même concernent uniquement ce débat d'expression et non le sujet de fond. Ensuite, concernant Lecoeur, simple exemple, les textes qu'il publie sur le site d'EELV sont bien titrés "Arguments écologistes contre l'extrême droite". C'est tout à fait son droit d'être écologiste et contre le FN/extrême-droite, mais aller faire passer les même textes ensuite pour des études neutres est franchement spécieux. Je n'insiste pas à son sujet, tant que les citations sont attribuées et circonstanciées comme actuellement pas de problème. Pour Charrieras en revanche, je reproche non seulement la non-notabilité , mais surtout le fait qu'il soit cité 11 fois (!) dans cet article (la plupart du temps non attribué et présenté comme vérité). 11 fois, ça montre bien la dérive de cet article vers une analyse pseudo-sémantique du sujet pour ne pas aborder le fond.Pour résumer, cet article n'est pas un article du wiktionary, le débat franco-français sur la sémantique et l'expression mérite uniquement un paragraphe.--89.226.117.72 (d) 2 octobre 2012 à 19:50 (CEST)

Ce ne sont pas des accusations personnelles. Si. J'estime que ce sont des accusations personnelles: vous me faites clairement un procès d'intention, insinuant que je cherche à nier l'existence du racisme antiblanc à des fins idéologiques, que je cherche à contourner le sujet en dérivant volontairement le contenu vers des considérations sémantiques, que je prendrais les dires de Lecoeur comme vérité universelle. Comme je l'ai montré vous vous fourvoyez totalement sur ces points. Vous me prêtez des intentions machiavéliques et politiciennes que je n'ai pas. Je n'ai aucune raison de faire croire à la non-existence de ce racisme, puisque je suis moi-même convaincu de son existence. Je démontre par là-même l'absurdité de vos accusations. Il est facile de m'accuser de POV et d'approche politicienne francocentrée -la bonne excuse- mais je peux vous retourner le compliment, surtout quand vous cherchez à réduire le résumé introductif au seul point de vue de Lepen...Je ne veux présumer de rien, mais il semble que votre conception de la NPOV soit à géométrie variable, dans ce genre de cas. Il en va de même, quand vous entendez légitimer l'existence du racisme anti-blancs en prenant pour preuve...les dires de Copé et du premier ministre(sic). Je ne pense pas que la parole de politiciens soit un gage de vérité absolue sur ce sujet. Non, la réalité de ce racisme ne se vérifie pas dans les dires de politiciens que vous prenez en gage de vérité, mais plutôt dans les faits divers, les insultes, les violences commises à l'égard des Blancs. Dans tous les cas, mes contributions sont sourcées, attribuées pour la plupart, et organisées selon un principe dialogique tenant compte du point de vue de chaque sensibilité: droite, gauche, extrême droite, extrême gauche (voire vert, s'il s'avère que Lecoeur est vraiment EELV). En cela elles répondent aux critères de Wikipedia concernant la NPOV. Si vous estimez qu'il manque des choses dans cet article pour traiter le sujet correctement, rien ne vous empêche de contribuer en ce sens.je n'y vois aucun inconvénient. Je suis prêt à discuter et à trouver un terrain d'entente avec vous, mais je doute que ce contentieux se résolve en utilisant des prétextes fallacieux pour justifier le retrait éventuel de contenu sourcé. on constate simplement que l'article tel qu'écrit fait surtout la place à un débat politicien français sur l'expression au lieu du sujet en lui même. On constate? Qui constate à part vous? S'il vous plaît ayez au moins l'obligeance de vous réapproprier vos propres jugements personnels sur mes contributions, au lieu de chercher à les anonymiser ou à les universaliser derrière un "on" impersonnel.tel qu'écrit fait surtout la place à un débat politicien français sur l'expression au lieu du sujet en lui même. Je n'empêche personne d'apporter du contenu traitant d'autres aspects liés à ce racisme, tant qu'il est sourcé à partir de références fiables. Alors pourquoi ne le faites vous pas? Je n'ai rien contre! Bien au contraire. Mais j'estime que la question de la terminologie relève tout autant de cet article que les questions de faits divers. Car au vu du nombre de controverses que l'expression génère (y compris en ce moment depuis l'usage de Copé), je considère qu'en termes de portée sociale, cette question dépasse de loin de simples considérations étymologiques, comme vous cherchez à le minimiser. Par ailleurs, j'aimerais souligner que vos contributions concernant Copé, Valaud Belkacem et du premier ministre relèvent tout autant du débat d'idées. Vous participez vous même au contenu "débat sur la notion" que vous prétendez pourtant critiquez quand c'est moi qui l'aborde.Deux poids, deux mesures...Vous non plus vous n'abordez pas le sujet, vous nous faites simplement part des opinions de politiciens sur la question. Dès lors, comment ne pas voir dans vos accusations sur ce point un prétexte fallacieux? J'avoue avoir du mal. Ensuite, concernant Lecoeur, simple exemple, les textes qu'il publie sur le site d'EELV sont bien titrés "Arguments écologistes contre l'extrême droite". C'est tout à fait son droit d'être écologiste et contre le FN/extrème-droite, mais aller faire passer les même textes ensuite pour des études neutres est franchement spécieux. Concernant Lecoeur, je le répète vous l'accusez de militantisme, comme preuve de son manque de neutralité. Mais vous ne fournissez aucune source attestant explicitement ni de son militantisme, ni de son encartage EELV. Vous extrapolez seulement à partir de deux articles- ce que je trouve tout autant spécieux de votre part. Rien ne permet de juger que Lecoeur est militant encarté dans ces articles. Déjà il est difficile de savoir, s'il est l'auteur de ces articles et dans quel contexte il les a écrits. Et je doute fort qu'il soit l'auteur vu que les articles mentionnent Lecoeur dans le texte comme une tierce personne, dont on approuve les dires - il aurait peut-être été utile de lire les articles avant d'imputer hâtivement ces articles à Lecoeur et de les brandir comme preuve de sa partialité politique(sic). Et quand bien même il serait militant (je ne l'écarte pas la possibilité), il m'importe peu de savoir quelles sont vos présomptions personnelles quant à son objectivité ou son impartialité. Il ne nous appartient pas, dans le cadre de Wikipedia, d'en juger. Dans WP, on reporte des informations répondant aux critères de vérifiabilité et de qualité. Or, ce monsieur est un chercheur reconnu spécialiste de l'extrême droite, et ses écrits répondent bien à ces critères. Si vraiment il a des sympathies politiques affichées, il convient de les mentionner dans l'article à titre indicatif sur la base de sources fiables (mais certainement pas en affirmant son militantisme sans preuve comme vous le faites) Pour Charrieras en revanche, je reproche non seulement la non-notabilité. Je me contenterais de vous répéter que vous vous trompez sur ce point, par méconnaissance probable des pratiques de la recherche doctorale. Ce n'est pas un simple petit devoir d'étudiant de premier cycle comme vous cherchez à le faire croire. Cet article est une publication d'un doctorant dans une revue scientifique électronique de chercheurs à comité de lecture. Il est donc notable aux regard des règles de Wikipedia, peu importe que cette source vous dérange. Merci de vous renseigner si vous ne me croyez pas(Cf. critère de qualité des sources de WP). Il peut dès lors être cité 11 fois si nécessaire. la plupart du temps non attribué et présenté comme vérité). Ceci est en revanche, un argument recevable. C'est effectivement un problème avéré, imputable principalement à mon inexpérience de WP à l'époque où je l'ai insérée (2008 ou 2007, je ne sais plus mais c'est loin). Je m'en vais donc corriger ce problème. Fred Hunter (d) 2 octobre 2012 à 23:08 (CEST)

Remarques d'Apokrif

La section de l'intro qui commence par "En France, cette expression aurait" et qui finit par "outenu par des personnalités de gauche" (on peut même pousser jusqu'à "en faisant des distinctions entre les types de racismes" concerne spécifiquement la France et devrait être fusionné avec Racisme_antiblanc#Origines_de_l.27expression. Apokrif (d) 2 octobre 2012 à 18:29 (CEST)

Je comprends qu'elle vous donne l'impression d'un doublon. Mais cela n'en est pas un. Conformément aux recommandations de WP, il s'agit d'un résumé introductif qui a justement pour but de reprendre les principales informations de l'article, ce que L'IP et moi-même avons fait. "En France, cette expression" résume la partie "origines de l'expression". La partie "soutenue par des personalité de gauche" résume la section concernant "appel contre les violences anti-blancs". Fred Hunter (d) 2 octobre 2012 à 18:41 (CEST)

Cela sous-entend que c'est en France qu'est née l'expression aussi utilisée par des francophones d'autres pays, ou même (puisque l'article parle aussi de pays non francophones) que l'équivalent dans d'autres langues de "racisme antiblanc" est traduit du français. Il n'est pas impossible que ce soit effectivement le cas, mais cela devrait être sourcé; dans le cas contraire, si les sources exploitées parlent seulement de l'expression employée en France, alors on doit en parler uniquement dans la section de l'article consacrée à la France. D'ailleurs l'intro "générale" de l'article dit: "En France, cette expression aurait, selon le psychosociologue..." ce qui montre bien qu'on parle là du cas particulier de la France. Apokrif (d) 2 octobre 2012 à 19:15 (CEST)

"Alors on doit en parler uniquement dans la section de l'article consacrée à la France? "On doit"? Qui doit? Qui stipule qu'un sujet en particulier a le droit ou non de citer dans le resumé introductif? Désolé, mais le caractère coercitif de cette phrase me dérange un peu. Je suis ouvert au dialogue et disposé à trouver un terrain d'entente, mais si on pouvait éviter le forcing et les tournures de ce genre, cela faciliterait la discussion et le consensus. Je ne cherche pas forcément à imposer ma solution. Mais pour le moment, je ne vois pas ce qui justifierait le retrait de ce passage. Il me semble effectivement que cette généalogique de l'expression ne concerne que la France. Mais les auteurs que j'ai cités - que ce soit Sylvain Crepon, Erwan Lecoeur, Charieras, Le Figaro ou Le monde - ne précisent pas si leur affirmations doivent être réservées au seul cadre français. Donc déjà, supputer le francocentrage de cette généalogie conduit à faire dire aux sources de qu'elles ne disent pas explicitement. Personnellement, je n'ai aucune certitude à ce sujet. Seul le contexte me laisse penser, comme vous, qu'on parle bien d'une généalogie propre à l'emploi local du mot. Mais vous n'avez pas plus de sources que moi, pour affirmer le contraire. En revanche, il est clair que ce terme a souvent fait partie du vocabulaire et des grands thèmes de l'extrême-droite au cours des dernières décenies, en France, mais aussi en Belgique (Front national belge) et en Grande Bretagne (BNP). Au vu de l'importance qu'accorde l'extrême droite à ce thème, j'estime qu'il a sa place dans l'introduction - quitte à le reformuler autrement si besoin.Et puis si l'on vient à éliminer tout particularisme régional dans l'intro, puisque c'est là votre souci officiel concernant ce contentieux, ce n'est pas seulement ces précisions concernant la France qu'il faudrait alors enlever, mais aussi les passages consacrés aux USA, à la Belgique, au Zimbabwe et à l'Afrique du Sud. Or, je trouve qu'ils ont parfaitement leur place dans l'intro, puisqu'ils contribuent à avoir une vision plurielle de la question. D'autre part, comme je l'ai explicité plus haut, le terme le plus recurent aux USA pour parler de ce racisme c'est "Racism against whites" et "Anti-white sentiment". Le terme "Anti-white racism" est plus rare dans les écrits de chercheurs et de journalistes sur la question. Doit-on dès lors évacuer le cas des Etats-unis de cet article intitulé "racisme anti-blanc"? Au contraire, je crois qu'il est nécessaire de spécifier les différences locales d'emploi. J'ai également remarqué qu'on utilisait parfois l'expression " sentiment anti-blanc" plutôt que racisme anti-blanc en Belgique. Le problème de francocentrage provient surtout du fait que les parties consacrées aux autres pays sont très réduites car personne ne les a vraiment developpées. Mais au lieu de retirer du contenu relatif au cas Français, il serait mieux d'étayer en profondeur le cas des autres pays.Fred Hunter (d) 2 octobre 2012 à 20:46 (CEST)

Remarques de Jean-Jacques

Petite question, parce que je n'ai fait que vaguement survoler le débat : d'un point de vue de lecteur, je ne vois pas en quoi il serait pertinent de se concentrer davantage sur l'usage de l'expression "racisme anti-blanc" que sur l'objet d'études concret qu'elle recouvre, soit le racisme qui vise spécifiquement les Blancs en tant que tels ? Parce qu'autant une expression comme, par exemple, Français de souche doit être étudiée pour définir ce qu'elle recouvre effectivement (si tant est qu'il soit réellement possible de le définir) autant là, la signification me semble assez concrète, et sa réalité difficilement contestable. Le contexte qui a vu telle ou telle personne utiliser l'expression ne devrait concerner l'article que d'un point de vue périphérique. Jean-Jacques Georges (d) 2 octobre 2012 à 23:14 (CEST)

Personne ne nie la réalité de ce racisme. Tout le monde est bien d'accord ici sur sa réalité. Là n'est absolument pas la question. La question est de savoir si les nombreux débats en 2005 et en 2012 autour de l'expression doivent avoir la place qu'elles occupent dans le texte. Maintenant que la généalogie de l'expression soit considérée comme périphérique, qu'à cela ne tienne: j'empêche personne d'étayer l'article dans le sens des faits divers liés à ce racisme. Je l'ai moi-même fait. Donc pour moi, c'est un faux débat. Suffit juste d'enrichir le contenu de l'article, dans le sens qui vous conviendra. Mais il semble que cela dérange certains contributeurs qu'on évoque que le terme vient d'extrême-droite, parce qu'ils croient qu'on nie l'existence de racisme, quand on exhume l'origine controversée de cette 'expression. Mais cela n'enlève rien à l'existence de ce racisme. Et je suis d'accord pour ajoute du contenu en ce sens. Mais à partir du moment où l'on entend visiblement virer du contenu sourcé juste parce que cela dérange en arrière-plan les opinions personnelles de certaines personnes, je ne suis pas d'accord. Fred Hunter (d) 2 octobre 2012 à 23:31 (CEST)

Ok, je posais la question parce que je ne voyais pas trop l'enjeu du débat, faute d'avoir tout lu. Personnellement, je ne vois absolument aucun problème à mentionner le fait que le terme a été, à une époque, employé surtout à l'extrême-droite (surtout en France) : il me semble que c'est une réalité et que le fait que d'autres tendances politiques se soient voilé la face a justement permis à l'extrême-droite de prospérer sur ce terrain. Par contre, je pense qu'il ne faut pas non plus que cela phagocyte l'article, ou le déséquilibre, parce que le terme me semble de moins en moins connoté. En tout cas, il faudra à tout prix éviter d'avoir une page qui ressemblerait - que ce soit volontaire ou non - à un discours du type "le racisme anti-blanc est une invention de l'extrême-droite". Jean-Jacques Georges (d) 2 octobre 2012 à 23:38 (CEST)

Non, je vous rassure, personne n'a ici dans l'idée d'orienter l'article en ce sens: ce racisme n'est évidemment pas une invention de l'extrême-droite. Une telle idée serait absurde et difficilement défendable. Le racisme est une attitude qu'on trouve dans toutes les cultures du globe. Ce n'est pas une caractéristique endémique du Blanc. Mais effectivement mon accusateur, lui, croit que tel est mon propos-il me fait des procès d'intentions à ce sujet m'accusant de détourner le sujet pour discréditer la réalité du racisme anti-blancs. Mais je le dis et je le répète: je suis absolument persuadé que ce racisme existe. A titre personnel, je suis blanc et je n'ai pas de raison particulière de nier son existence. Le truc c'est que nombre de sources de chercheurs et de journalistes parlent plus de l'expression controversée, que de la réalité sociologique de ce racisme au quotidien. Donc forcément,je fais avec ce dont je dispose. Mais si les autres contributeurs ont plus de matériel sur la dimension sociologique du racisme sur le terrain, je suis preneur. Fred Hunter (d) 3 octobre 2012 à 00:09 (CEST)

Je ne fais aucun procès d'intention, je dis juste qu'il faudrait faire attention à ne pas déséquilibrer l'article, même de manière involontaire. Et ce, à mon avis, sources ou pas sources. Jean-Jacques Georges (d) 3 octobre 2012 à 00:27 (CEST)

Non, non! Il y a malentendu, je ne dis pas que vous me faites un procès d'intention. Je dis que l'Ip ("mon accusateur") avec qui je débats plus haut me fait un procès d'intention à ce sujet - à moins que vous et la fameuse IP ne soyez qu'une et seule même personne??? Mais sinon, je suis d'accord pour qu'on soit attentif à l'équilibre de l'article. Suffit d'ajouter du contenu dans ce sens, par contre, virer du contenu sourcé, juste parce que ça dérange les opinions personnelles de certains contributeurs, je suis pas d'accord.Fred Hunter (d) 3 octobre 2012 à 00:35 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je ne suis pas cet utilisateur sous IP, j'ai dit que je n'avais fait que regarder très rapidement la discussion et si j'ai posé une question, c'est justement pour essayer d'y voir plus clair. Jean-Jacques Georges (d) 3 octobre 2012 à 00:56 (CEST)

Cher Jean-jacques, rassurez vous, je ne vous prenais pas du tout pour cet IP. Ma question était purement rhétorique. Il a toujours été clair dans mon esprit que vous étiez deux personnes distinctes. Désolé pour le malentendu engendré par cette malheureuse remarque. Fred Hunter (d) 3 octobre 2012 à 01:20 (CEST)

J'ai jeté un oeil à l'article et il me semble percevoir un problème immédiat, à savoir que, du fait de l'articulation des paragraphes, les formes concrètes et existantes du racisme semblent subordonnées aux débats ayant eu lieu en France autour du terme. En tout cas, même si tel n'est pas le but recherché, c'est l'effet ressenti par le lecteur, puisque les paragraphes viennent après.

Je n'ai rien contre le fait que l'on mentionne les débats ayant pu exister 1) sur l'existence d'un racisme anti-blanc qui serait distinct des autres racismes, ou qui aurait quelque chose de spécifique 2) sur l'instrumentalisation - réelle - du terme par tel ou tel, puisque ces controverses ont effectivement existé. Et ce même si, de mon strict point de vue, ces débats sont au mieux de l'enculage de mouches, et au pire des chichis de bien-pensants qui se voilent la face et qui, quand il pleut et que Le Pen dit qu'il pleut, affirment qu'il fait beau pour ne pas faire le jeu de l'extrême-droite.

Cependant, il me semble nécessaire que les paragraphes sur les manifestations concrètes du racisme anti-blanc viennent avant : si l'on fait le contraire, on obtient un effet du type "c'est une expression controversée et utilisée par l'extrême-droite mais oui, au fait, accessoirement c'est quelque chose qui existe aussi" et ce, même si telle n'est pas l'intention de départ. Jean-Jacques Georges (d) 3 octobre 2012 à 09:30 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Libre à vous de faire part de vos opinions personnelles sur la question (cf. "enculage de mouches", etc...). Pour ma part, je préfère m'en tenir aux sources et m'abstenir de porter des jugements sur le fond des débats. Il ne m'appartient pas de trancher la question. Mais vous avez peut-être raison dans l'absolu. J'en sais rien. Mais dans WP, moi je m'en tiens juste à ce que disent les sources (répondant aux critères de WP) qu'elles aient raison ou tort. Vos changements, en tout cas, ne me posent pas de problèmes. Qu'on mette en avant les faits liés au racisme avant ou après m'importe peu, tant qu'on ne retire pas du contenu sourcé.Fred Hunter (d) 3 octobre 2012 à 09:50 (CEST)

Je ne mettrai évidemment pas mes opinions telles quelles dans l'article , même si je juge ces controverses profondément stupides, et même nocives (nettement plus nocives, en tout cas, que les instrumentalisations plus ou moins honnêtes par telle ou telle personnalité politique). Il n'y a strictement aucun besoin, à mon sens, d'enlever du contenu sourcé (bien qu'il y ait peut-être besoin de regarder de plus près pour voir si certains passages ne pourraient pas être synthétisés), je préconise simplement d'inverser l'ordre des paragraphes. Jean-Jacques Georges (d) 3 octobre 2012 à 09:58 (CEST)

Ok, je viens de réarranger les paragraphes en ce sens, en mettant d'abord en avant les enquêtes de L'INED - ce qui, je pense, devrait contribuer à appuyer la réalité concrète de ce racisme dans cet article, chiffre à l'appui. Ensuite, les débats autour des violences de 2005, de St Martin et de Copé, sont déjà placés après l'évocation des faits eux-mêmes, donc pas besoin de les déplacer, à mon sens. Par contre, j'ai adopté une logique chronologique. De 1978 aux années 2000, la question a été principalement occupée par l'extrême droite. De fait, j'ai placé ce paragraphe avant les agressions anti-Blancs de 2005. Fred Hunter (d) 3 octobre 2012 à 10:18 (CEST)

Pas de souci. Petite remarque, je trouve que la phrase "Des personnalités d’extrême droite comme Jean-Marie Le Pen décrivent, par exemple, ce racisme comme un « racisme à l’envers »" est, sinon fausse (Le Pen a effectivement utilisé le terme) du moins inexacte : en effet, il ne me semble pas que l'expression (que je trouve idiote, mais là n'est pas la question) soit particulièrement connotée "extrême-droite". Au contraire même, j'ai entendu (dans une conversation privée) une Américaine utiliser le terme "reverse racism" (plus répandue en anglais qu'en français, me semble-t-il) pour désigner le fait que des Noirs - ou autres - n'aiment pas les Blancs. Et il ne s'agissait absolument pas de quelqu'un d'extrême droite : dans sa bouche l'expression avait au contraire une connotation "de gauche", car venant d'une personne "libérale" (au sens américain du mot) qui avait intellectuellement du mal à concevoir que les Noirs puissent aussi être racistes et que s'ils l'étaient c'était une sorte d'inversion de la normale (je caricature mais c'est à peu près ça). Le concept de "reverse racism" aux USA n'est en tout cas absolument pas réservé à l'extrême-droite, voir par exemple cet article ou celui-ci (choisis au hasard lors d'une recherche rapide) Jean-Jacques Georges (d) 3 octobre 2012 à 10:31 (CEST)

Proposition de consensus

Très bien pour l'ordre de l'article. Maintenant, pour les deux paragraphes de l'introduction sur la France, au lieu des 2 paragraphes actuels uniquement sur l'utilisation de l'expression, il faudrait reformuler par quelque chose dans le genre:

« En France, des personnalités politiques, des intellectuels, ainsi qu'une étude de l'INED, ont mis en lumière l'existence d'un racisme antiblanc caractérisé par des injures et agressions racistes.
Toutefois, sans remettre en cause l'existence de ce racisme, des associations et des intellectuels remettent en cause l'utilisation de l'expression « racisme antiblanc », celle-ci ayant d'abord été introduite par le FN et favorisant, selon eux, un antagonisme communautaire en faisant des distinctions entre les types de racismes. »

Ca me semble plus équilibré. Qu'en pensez-vous?--89.226.117.72 (d) 3 octobre 2012 à 13:23 (CEST)

Pourquoi pas ; on pourrait même enlever le "toutefois" car les débats autour de l'expression ou de son usage ne changent rien au caractère concret des faits. Jean-Jacques Georges (d) 3 octobre 2012 à 13:58 (CEST)

D'accord pour enlever le "toutefois". Reformulation faite. EDIT: et aussitôt revertée par Fred Hunter.--89.226.117.72 (d) 4 octobre 2012 à 14:22 (CEST)

"et aussitôt revertée par Fred Hunter".... hmm...J'apprécie moyennnement les insinuations derrière cette petite remarque anodinement descriptive... Qu'on soit bien clair : la question du "toutefois" n'est pas sujet à contentieux. Cela ne me pose pas de problème. Ce n'est pas la raison de l'annulation. Comme je l'ai dit dans le résumé d'édition, je suis ouvert à votre proposition, qui va dans le sens d'un consensus conforme à l'esprit de WP. J'aurais juste aimé qu'avant que vous n'appliquiez vos solutions, vous ayez au moins la courtoisie d'attendre que je réponde. Je suis en train de rédiger une réponse à votre proposition. On est proche d'une solution. Mais laissez moi au moins le temps de vous répondre. Merci de votre compréhension.Fred Hunter (d) 4 octobre 2012 à 14:51 (CEST)

Je ne veux pas rentrer dans la discussion ci-dessus, mais c'est d'accord pour retirer la phrase "Des personnalités d’extrême droite comme Jean-Marie Le Pen décrivent, par exemple, ce racisme comme un « racisme à l’envers »" ? Pour le coup, elle est à la fois franco-centrée et inexacte (cf ce que j'ai écrit plus haut). On peut mettre dans l'intro une autre phrase mentionnant le fait qu'on dit parfois "racisme à l'envers" (reverse racism en anglais) mais ça n'a pas de relation particulière avec l'extrême-droite (encore moins avec l'extrême-droite française). Jean-Jacques Georges (d) 4 octobre 2012 à 15:18 (CEST)

Désolé pour le temps d'attente. Je fais du mieux que je peux. J'espère pouvoir poster ma réponse dans la soirée. Elle est presque terminée. Fred Hunter (d) 4 octobre 2012 à 17:57 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Il y a besoin de réfléchir beaucoup sur cette question ?? Jean-Jacques Georges (d) 4 octobre 2012 à 18:26 (CEST)

Fred, je n'ai pas eu l'impression d'appliquer des solutions expéditivement (comme vous l'avez dit dans le résumé de revert), la proposition étant restée en PDD depuis hier. On essaye juste d'arriver à un consensus logique sans faire traîner inutilement les choses. Surtout que sur le fond, nos positions ne sont pas tellement éloignées les unes des autres... --89.226.117.72 (d) 4 octobre 2012 à 19:16 (CEST)

@Jean-Jacques: J'ai pas dit que j'avais besoin de temps pour "réfléchir" à la question. Mes vues sur cette proposition sont déjà claires et nettes. J'ai dit que j'étais en train de rédiger une réponse, et ma réponse est longue.Et malheureusement, je ne peux la rédiger qu'en dehors de mes heures de travail, voilà tout.

@Utilisateur anonyme 89.226.117.72: Je ne peux que saluer vos efforts pour essayer d'arriver à un consensus. Ca va dans le sens de l'esprit de WP. Cette démarche ne peut donc que me plaire - et ça change, au moins, des procès d'intention et autres allégations hatives qui m'ont légèrement braquées ces derniers jours. Donc, je suis absolument disposé à aller dans le sens de votre démarche. Je confirme que nous sommes sur le point de regler le problème, mais il y encore quelques détails dont j'aimerais discuter. Mais voilà, le principe de consensus présuppose que toutes parties s'accordent sur la question.Sinon c'est pas du consensus, c'est du forcing. Vous nous demandez notre avis sur vos propositions, mais vous n'attendez même pas que je réponde pour appliquer vos solutions. Je veux bien croire qu'il n'y avait pas de mauvaises intentions de votre part, mais comprenez que cela ne m'ait pas mis dans les meilleures dispositions d'esprit...Je ne cherche pas à faire "traîner les choses", comme vous dites, mais désolé, je travaille pendant la journée. Donc je ne peux intervenir que dans mes temps de libre. J'ai dit que je posterai ma réponse dans la soirée et je tiendrai ma parole. Merci de votre patience. Fred Hunter (d) 4 octobre 2012 à 22:38 (CEST)

Réponse à la proposition

Ma réponse:

Globalement, votre solution me convient, mais dans le détail, certains points me posent encore problème. Vous me trouvez peut-être pointilleux, mais je suis spécialiste en sémiotique, et je suis attentif au sens des mots et à leurs connotations… Je suis aussi attentif aux nuances dans un discours surtout quand on entend prêter une position aux uns et aux autres.. Je n’aime pas les approximations, parce qu’elles sont souvent tendancieuses. Bref je suis soucieux de rendre à César ce qui est à César.

« En France, des personnalités politiques[1], des intellectuels[2], ainsi qu'une étude de l'INED[3], ont mis en lumière l'existence d'un racisme antiblanc caractérisé par des injures et agressions racistes.

La formule de la première phrase me convient dans l’ensemble. Mais il y a quelques points que j’aimerais revoir : le terme « mis en lumière » pose problème. Je suis désolé, mais ces personnalités n’ont PAS "mis en lumière" ce racisme. Il y a une différence entre « attirer l’attention sur la réalité du racisme» et « mettre en lumière la réalité du racisme». Mettre en lumière, c’est « mettre en évidence », et dans ce contexte précis, à partir de chiffres, de témoignages ou d’enquêtes à l’appui :

1. Les enquêtes de L’INED mettent bien en lumière ce racisme.
2. Les travaux en sociologie de Tarik Yildiz le mettent aussi bien en lumière.
3. L'enquête du Monde sur les violences anti-Blanc en 2005 le met bien en lumière.

Copé, Vallaud-Belkacem, Bruckner attirent l’attention sur ce racisme. Oui. Mais ils ne le mettent pas « en lumière ». Comme je vous l’ai déjà dit, les opinions d’un politicien ou d’un essayiste ne constituent pas une « vérité universelle », une preuve tangible de la réalité de ce racisme. En revanche, les travaux de Yildiz, les faits-divers reportés par des journalistes, les enquêtes, eux, constituent des éléments tangibles mettant en lumière ce racisme. Voilà, ma nuance.

Donc au choix,

1. soit vous tenez vraiment à placer les vues de Copé, de Vallaud-Belkacem, de Bruckner dans l’intro. Cela ne me pose pas de problème. Mais il faut nuancer le prédicat. Mais si on choisit cette option pourquoi la réserver à Copé, Vallaud-Belkacem en particulier ?
   1. Pourquoi ne pas citer les vues de Lepen, du bloc identitaire ou de l’Agrif qui sont quand même les premiers à avoir attiré l’attention dessus? Ils sont punis du droit de citer? C'est embarassant de les citer? Pourquoi?
   2. Pourquoi ne pas mentionner aussi Finkielkraut explicitement par exemple ? Oui, vous l’évoquez implicitement en désignant les auteurs de l’appel. Mais si l’on veut citer Copé, il faudrait citer d’abord nommément les auteurs de l’appel contre les violences anti-Blancs, qui ont attiré l’attention sur cette question bien avant Copé.
2. Soit c’est le prédicat « mettre en lumière » qui vous tient le plus à cœur, et dès lors il vaut mieux citer les travaux de Yildiz sur la question, les enquêtes du Monde (2005) , du Nouvel Observateur (2005) et de l’INED.
3. Soit vous trouvez une formulation qui arrive à ménager ces deux aspects distincts.

La solution 2. me conviendrait le plus car, c'est la plus simple et elle a le mérite de s’en tenir aux faits objectifs plutôt qu’aux opinions personnelles - fatalement partiales et orientées de politiciens (qu’ils soient de droite, de gauche, ou d’extrême-droite). Mais je ne suis pas contre les solutions 1 ou 3. Dans tous les cas si vous choisissez la première solution, elle doit être d’autant plus nuancée si vous souhaitez intégrer les opinions de Najat Vallaud-Belkacem sur la question. Car cette dernière a peut-être utilisé le terme, mais elle a aussi clairement désavoué les interprétations que Copé prête à ses écrits. Occulter ce genre de détail serait clairement tendancieux.

Autre chose : j’aimerais qu’on soit plus précis, le terme « intellectuel » est vague et tendancieux. Je fais une nette distinction entre un écrivain essayiste qui fait état de ses opinions personnelles d’une part et un chercheur formé à la méthodologie scientifique d’analyse des faits, d’autre part. Pascal Bruckner et Alain Finkielkraut sont des essayistes. Esther Benebassa, Erwan Lecoeur, Ghaleb Bencheikh, Sylvain Crépon, Pap Ndiaye, Michel Kokorev sont des chercheurs, tous titulaires d’un doctorat de recherche (Phd). Et je pourrais ajouter Damien Charrieras, qui lui aussi est titulaire d'un doctorat(même s'il n'était encore que doctorant à l'époque de son texte).

"sans remettre en cause l'existence de ce racisme, des associations et des intellectuels[4] remettent en cause l'utilisation de l'expression « racisme antiblanc », celle-ci ayant d'abord été introduite par le FN[5] et favorisant, selon eux, un antagonisme communautaire en faisant des distinctions entre les types de racismes."

Cette phrase me convient aussi dans l’ensemble, mais j’aimerais là aussi qu’on soit plus attentif aux nuances des différentes positions. Premièrement, du point de vue de la tournure : il y a redondance: « remettre en cause » dans cette phrase.

Deuxièmement, j’aimerais qu’on s’en tienne à ce que disent explicitement les auteurs plutôt que de tirer des inférences approximatives et non vérifiables sur leurs positionnements. Je discute, ici, le fait que vous rangiez Lecoeur aux côtés de SOS racisme et de Benbassi. Vous extrapolez sur les écrits de ce chercheur et lui attribuez, à nouveau, un positionnement qui n’est appuyé par aucune source. Je n'ai pas tout lu de lui, mais je ne l’ai jamais vu se positionner sur l’utilisation de l’expression « racisme anti-Blanc ». Le ton de sa prose reste essentiellement descriptif dans ses écrits, au pire interprétatif. Mais il ne prend pas de position affichée.

1. Il n’a jamais dit que le racisme anti-blanc n’existait pas, comme vous aviez cru le comprendre au départ.
2. Il ne « remet pas en question » l’utilisation de cette expression sous prétexte qu’elle viendrait de l'extrême-droite, comme vous l’affirmez.

Il souligne juste l’origine du terme et la démarche dans laquelle l’extrême droite a instrumentalisé cette expression dans une logique de retournement victimaire. Par contre la chercheuse Esther Benbassi, elle, se positionne sur l’emploi du mot, tout comme le sociologue Michel Kokoref et d’autres auteurs comme Marie Bastianelli, Manuel Boucher, Christophe Daadouche, Maryse Esterle-Hedibel, Yazid Kherfi, etc. Et on pourrait citer tous les commentateurs qui ont critiqué dernièrement l’utilisation de cette expression par Copé.

Dernière chose, Sylvain Crépon n’est pas le seul à affirmer l’origine de l’expression, Erwan Lecoeur, et plusieurs journalistes dont ceux du Monde et du Figaro.

Bref, votre solution me convient, mais encore faut-il être précis et nuancé dans l’attribution des positions qu’on prête à ces auteurs. La rigueur et la précision des informations fait partie aussi des principes de Wikipedia. Il m’importe peu de savoir s’il est bon d’utiliser "sans complexe" le terme « racisme anti-blancs » ou pas. Par contre, je suis à cheval sur la précision des infos, des mots et de la concordance avec les sources. Voilà, j’ai fait le tour. Sinon, comme je l’ai dit, votre proposition me convient globalement. Juste quelques détails à revoir. Ce ne sont que des détails, mais dans Wikipedia, ils ont aussi leur importance lorsqu’il s’agit de reporter une information.Fred Hunter (d) 4 octobre 2012 à 23:52 (CEST)

• Concernant le terme intellectuel, voici la définition donnée dans l'article idoine: "personne dont l'activité repose sur l'exercice de l'esprit, qui s'engage dans la sphère publique pour faire part de ses analyses". Il faut aussi remarquer que Bruckner n'est pas seulement "essayiste" mais aussi maître de conférence à SciencePo. Pareil pour Finkielkraut qui a enseigné à Berkley et Polytechnique. Ghaleb Bencheikh, comme vous l'avez dit, a un doctorat, et Jacques Julliard a une formation d'historien.
  Concernant Esther Benbassa, ce n'est pas une chercheuse neutre comme vous l'avez présentée dans l'article mais une représentante d'Europe Ecologie les Verts (voir http://estherbenbassa.eelv.fr/) diplomée en lettre modernes et non en sociologie.
  Donc en conclusion sur ce point, toutes les personnalités citées ont un cursus universitaire, et Benbassa n'est pas plus spécialisée en sociologie que Bruckner par exemple, et certainement pas une analyste neutre ou objective.
  Si le terme "intellectuels" est vraiment un point de blocage pour vous, personnellement ça ne me dérange pas de remplacer "des intellectuels" par "des chercheurs et essayistes" pour l'appel contre le racisme anti-blanc, et par "personnalité politique" concernant Benbassa. *Concernant le fait que le FN a introduit le terme (sans autre interprétation), nous sommes d'accord sur cette affirmation mais pas sur le sourçage, Crépon étant une source neutre et suffisante à mon avis. Je n'ai pas ajouté Lecoeur en référence de cette affirmation car ce n'est pas quelqu'un de neutre car aussi militant pour EELV [2] [3] [4] proche des Verts, signataire du manifeste d'EELV. Néanmoins, Lecoeur étant lié à EELV sans fonction officielle contrairement à Benbassa, si vous voulez vraiment le rajouter en référence de cette affirmation, je ne m'y opposerais pas malgré la non-neutralité apparante. *Concernant les prises de position à partir du fait que le FN a introduit le terme; càd les refus d'utiliser le terme "racisme antiblanc", il s'agit en effet d'associations et des personnalités politiques. J'ai reformulé pour que ce soit plus clair. En prenant en compte vos remarques:

  « En France, une étude de l'INED et d'autres recherches ont mis en lumière l'existence d'un racisme antiblanc caractérisé par des injures et agressions racistes. D'autre part, des personnalités politiques, des chercheurs et des essayistes ont attiré l’attention sur la réalité de ce racisme. Sans remettre en cause l'existence de ce racisme, des associations et personnalités politiques remettent en cause l'utilisation de l'expression « racisme antiblanc », celle-ci ayant d'abord été introduite par le FN et favorisant, selon eux, un antagonisme communautaire en faisant des distinctions entre les types de racismes. »

ref

 

Qu'en pensez-vous? --89.226.117.72 (d) 5 octobre 2012 à 12:51 (CEST)

Requête de Jean-Jacques

Je ne pense pas vouloir rentrer dans ce débat, qui ne me concerne pas directement ; par contre je dirai juste qu'en tant que lecteur, ça ne me gêne pas que le point de vue de Le Pen père et fille, ou autres qui ont abordé le sujet, soit cité et attribué. Mais moi ce qui m'intéresse c'est la phrase "Des personnalités d’extrême droite comme Jean-Marie Le Pen décrivent, par exemple, ce racisme comme un « racisme à l’envers »" qui, à mon avis, doit être retirée de l'intro ou plutôt remplacée par une autre phrase. En effet, si elle n'est pas fausse (Le Pen a bien utilisé l'expression "racisme à l'envers" au moins une fois) elle induit en erreur car présentée comme ça elle laisse à penser qu'il n'y a que des personnalités d'extrême-droite qui ont employé ce terme en France (ou ailleurs) alors que c'est parfaitement faux. Ce que je propose est de mettre (en la plaçant ailleurs dans l'intro) une phrase qui dise simplement que l'expression "racisme à l'envers" (en anglais, reverse racism) est parfois employée pour désigner ce type de racisme, avec une ou deux sources. C'est tout. Personne n'y voit d'inconvénient ? Jean-Jacques Georges (d) 5 octobre 2012 à 00:22 (CEST)

Désolé de ne pas vous avoir répondu encore. Cela fait trois fois que vous posez la question. Toutes mes excuses. Donc, pour vous répondre: non, cela ne me dérange pas, si on parle de la phrase de l'intro. De toute façon, la présente version incluant cette phrase devrait être amenée à disparaître au profit d'une solution proche de celle proposée par l'utilisateur anonyme. Ceci dit, je précise que l'affirmation est placée dans un paragraphe commençant par "en France". Cet ancrage devrait théoriquement suffire à éviter les malentendus. Mais effectivement, on ne peut présager que le lecteur ne soit pas un ahuri peu attentif. Enfin, peu importe, cela va être enlevé de toute façon. Par contre, je tiens à garder la version de cette même affirmation contenue dans le corps du texte. Rien ne vous empêche non plus de contribuer à l'article dans le paragraphe consacré aux USA, à ce sujet. Fred Hunter (d) 5 octobre 2012 à 00:35 (CEST)

Par contre une chose que je voulais remarquer à ce sujet: j'ai lu attentivement vos deux articles. Je note bien l'utilisation avéré du terme "Reverse Racism". C'est un fait. Mais d'un point de vue strictement wikipedien, il n'y a rien dans ces deux articles qui permette d'affirmer ou d'infirmer que l'utilisation de cette expression aux USA s'étend au-delà du vocabulaire "far right". Je note juste la libre utilisation de cette expression par les auteurs. Mais j'ignore tout des sympathies politiques de ces auteurs. Et si ce terme est présent dans leur vocabulaire, cela ne constitue pas pour autant une source secondaire permettant d'affirmer quoi que ce soit à ce sujet. Personne n'explique dans quel contexte ou dans quel type de discours cette expression est utilisée. J'ignore également quelle degré de fiabilité on peut accorder à ces sites,au regard des critères de WP. Ceci dit, je ne remets pas particulièrement en cause vos affirmations. Mais si vous comptez inclure cette information dans l'article, il serait bon de trouver une source fiable qui la soutienne explicitement. Dans WP, on ne déduit pas les informations à partir des sources, on s'en tient à ce qui est dit explicitement. Fred Hunter (d) 5 octobre 2012 à 01:03 (CEST)

C'est plus complexe que cela : l'expression "reverse racism" aux USA est utilisée par des personnes de droite - de même que l'expression "reverse discrimination" pour désigner l'"affirmative action" est plus polémique en anglais que sa traduction française "discrimination positive" - mais elle n'est pas uniquement connotée à l'extrême-droite. En tout cas les écrits analysant l'usage de cette expression (voir par exemple ici ou ici) ne tournent pas forcément autour de cette connotation. Même si le concept est discuté, on ne peut le réduire à cela. Jean-Jacques Georges (d) 5 octobre 2012 à 07:28 (CEST)

Cher Jean-Jacques. "Plus complexe que cela", me dites-vous? Fort bien! Mais je ne vois pas ce qu'il y a de plus complexe que ce que j'avais déjà compris dès le départ. Vous me dites: aux USA, l'expression n'est pas uniquement connotée à l'extrême-droite, elle fait aussi largement partie du vocabulaire de gens de droite. C'est ce que vous me dites, c'est ce que j'ai compris. Et je suis d'accord: d'un point vu sociologique et sémiotique, les différences de culture font qu'une expression équivalente n'a pas toujours les mêmes connotations d'un pays à l'autre. Maintenant, qu'il n'y ait pas de malentendus: je suis absolument ouvert à vos remarques à ce sujet. Mes réserves ont juste à voir avec le fait que je suis un maniaque de la précision des informations apportées dans WP. Dans tous les cas, si vous me dites que cette expression aux USA appartient au vocabulaire de gens de sensibilité type "right-wing", moi, ça me va. Mais ce que je disais, c'est que si vous voulez introduire cette idée dans l'article - et cela peut être très utile de le faire, d'ailleurs- il faut des sources faisant état explicitement de vos dires. Les deux sources que vous venez de me fournir, sont très intéressantes. Ce sont en plus des sources de première qualité au regard des critères de WP (sources de chercheurs). Il y a indubitablement matière à exploiter pour l'article. Par contre, il n'y a nulle part écrit que cette expression appartient au vocabulaire de gens d'une sensibilité politique particulière. Au mieux, je note le contenu de ce passage: "The charge of "reverse racism" is prevalent in American culture — white people frequently make this accusation when people of color (or policies) resist the status quo."Fred Hunter (d) 5 octobre 2012 à 11:40 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
C'est bien ce que je dis : on ne peut pas mettre dans l'intro "l'expression racisme à l'envers a été utilisée par des gens d'extrême-droite", car ce n'est qu'une demi-vérité, ou en tout cas induit quelque chose de faux. L'expression peut effectivement être utilisée par des personnes de droite ou d'extrême-droite, mais pas uniquement : c'est un usage nettement plus diffus que cela. Il faut donc simplement préciser dans l'intro que cet usage existe, et éventuellement, dans les développements, que sa pertinence est plus ou moins discutée (pour des raisons qui peuvent d'ailleurs être opposées, me semble-t-il), mais pas le rattacher, implicitement ou non, à une sensibilité politique particulière. Jean-Jacques Georges (d) 5 octobre 2012 à 11:45 (CEST)

Cher Jean-Jacques. Il y a comme un dialogue de sourds, ici. On est apparement d'accord, mais vous continuez quand même à insister comme si j'étais hostile à votre proposition...C'est assez déroutant. Puis-je vous demander de prêter attention à ce qui a déjà été écrit un plus haut dans ma première réponse : la présence de ce passage dans l’intro n’est pas sujet à contentieux. Puisqu’il va, de toute façon, être définitivement enlevé avec la nouvelle mouture du passage. J’attends juste les réponses du contributeur anonyme. Ensuite si vous voulez rajouter en plus cette précision dans l'intro, il faut d'abord le développer dans le corps du texte. Dans WK, l'intro sert de résumé.Fred Hunter (d) 5 octobre 2012 à 12:03 (CEST)

Ok, pas de souci, j'avais lu un peu vite et on ne s'était pas compris. Je vais voir tout à l'heure ou demain pour un essai de nouvelle rédaction. Jean-Jacques Georges (d) 5 octobre 2012 à 13:11 (CEST)

Commentaires du contributeur anonyme

Je vais finir par croire que retarder ses réponses c'est aussi une méthode pour bloquer la discussion.
Fred Hunter, tout le monde a des choses à faire à côté, mais dans ce cas là on est concis dans ses réponses et on ne fait pas traîner les débats des jours durant (dans le but de laisser "sa" version?).--89.226.117.72 (d) 6 octobre 2012 à 10:32 (CEST)

Cher Monsieur. Vos procès d'intentions et vos accusations insidieuses commencent sérieusement à me fatiguer. J'en ai vraiment marre de ces attaques et de ces jugements hatifs. Il y a rien de mieux pour me braquer. Vous êtes bien gentil, mais je ne suis pas un "geek" ou un "no life" capable de répondre en moins de cinq minutes. Moi, je travaille. Et c'est pas comme si je vous faisais poireauter depuis deux mois non plus. C'est bon! Alors, épargnez moi vos petites théories de conspiration. Je n'ai rien à voir avec le portrait machiavelique que vous dépeignez de moi. C'est tout simplement grotesque. Si tel était le cas, je ne perdrais pas mon temps à négocier les termes d'un consensus et à concéder nombre de points allant dans votre sens. Parce que du temps, j'en perds vraiment à rédiger mes réponses et à répondre point par point à vos remarques. Ce genre d'attaque personnelle n'est pas propice à nous mettre dans les meilleures dispositions d'esprit pour converger vers un consensus. Vous avez visiblement du mal avec l'un des principes de WP: supposer la bonne foi. Ce n'est pas parce que je ne partage pas forcément tous vos points de vue quant à la rédaction de l'article ou que je ne réponds pas dans les quinze secondes qui suivent la publication de vos messages que je cherche à manigancer, à faire traîner ou je ne sais quoi. C'est n'importe quoi! Faut arrêter. Qu'on soit bien clair: vous lancez encore une attaque de ce genre et je lance une procédure de résolution de conflit. Ce qui retardera d'autant plus la résolution de ce contentieux. Je ne cherche pas à faire traîner, je suis en train de rédiger une réponse, je la poste dans le cours de la journée. Fred Hunter (d) 6 octobre 2012 à 16:10 (CEST)

[Edit] Dernière chose: Je n'ai pas non plus de leçons à recevoir de vous quant à la concision de mes messages. Désolé, mais quand je détaille, je ne fais pas dans le slogan publicitaire. Vous mettez en cause mon honnêteté de contributeur? Ne vous étonnez pas ensuite que je prenne le temps de répondre une à une à vos accusations. Fred Hunter (d) 6 octobre 2012 à 17:13 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Si vous n'avez pas le temps de répondre sur le fond (mais pourtant du temps pour faire cette réponse), sachez qu'en face il y a aussi des gens qui n'ont pas non plus le temps de venir pendant des semaines sur cette PDD vérifier si vous avez daigné répondre au rythme d'un message par jour. Ce débat aurait pu se finir en 20 minutes.
Et encore une fois, rien de personnel et pas d'attaque, la seule chose qui m'interesse c'est l'article. Après, sur le fait que vous en fassiez une affaire personnelle parceque vous êtes dessus depuis 2009 et que vous y avez régulièrement rectifié ce que les contributeurs ajoutaient depuis 3 ans, pardon, mais l'antériorité sur un article ne donne pas de droits spéciaux sur cet article.
Vous êtes probablement de bonne foi, mais faire traîner des changements logiques et reverter des modifs parce que vous n'avez pas donné votre accord pour chaque mot (et que vous mettez des jours pour ne serait-ce que formuler ce désaccord) ce n'est pas une façon de faire.
Enfin, d'accord pour la solution actuelle, et à la limite, formulez et rajoutez vos références directement au passage, ça nous évitera des palabres sans fin. Si c'est pour des détails du style machin est un "essayiste" et pas un "intellectuel", ou rajouter une dixième fois Lecoeur comme référence ou l'étudiant de Montréal une douzième fois, faites donc directement. --89.226.117.72 (d) 6 octobre 2012 à 20:12 (CEST)

Entre rédiger une message rapide (pour répondre à votre impatience) et rédiger une réponse détaillée sur le fond, oui, il y a une différence significative de temps - Ne vous en déplaise. Il n'y a pas là contradiction. Enfin peu importe, puisque vous vous moquez royalement de ce que j’ai à dire sur le sujet, je ne vais pas perdre mon temps plus longtemps à rédiger la réponse que je préparais. Dans tous les cas, que cela vous plaise ou non, il n’y a pas de recommandations spécifiques dans WP m'imposant un délai minimal entre deux échanges. En revanche, il y en a concernant le principe de consensus. Si cela vous dérange tant de venir sur cette PDD pour suivre la discussion, pourquoi ne pas vous connecter directement à votre compte et consulter votre liste des suivis - plutôt que d'imposer votre rythme sous prétexte que vos solutions vous paraissent "logiques" (normal, c'est les votres).

Ai-je prétendu à un droit d’antériorité sur l’article ? Non. Là encore vous déformez mes propos. Par contre, si vous vous en étiez vraiment tenu au critiques constructives sur le fond de l’article, au lieu de me prêter des intentions malignes à tout va, il n’y aurait pas eu d’affaire personnelle. Ceci dit, je prends acte de vos remarques sur ma bonne foi et sur les attaques personnelles. Je vais donc m'efforcer d'y croire, sous reserve que cela ne se reproduise pas. Fred Hunter (d) 7 octobre 2012 à 00:32 (CEST)

Quant à Lecoeur et Benbassa, ce seraient donc tous d'affreux écolos, pas neutres du tout! Les bougres! Par contre, quand vous postez Copé et Valaud-Belkacem, est-ce que vous croyez vraiment que cela soit plus neutre? Dans Wikipedia, NPOV, ça ne veut pas dire écarter les sources qui vous dérangent en prétextant leur manque de neutralité. Quel journaliste, quel auteur, quel politicien est neutre dans l’absolu ? Qui a dit que les chercheurs étaient plus neutres? Moi???? Non, j'ai parlé de "méthodologie scientifique", pas de neutralité. Et au passage, vos liens ne constituent pas des sources secondaires affirmant explicitement que Lecoeur est un militant EELV. Tout au plus, est-il proche de ce mouvement. Par contre, moi j'en ai qualifiant Benbassa de sociologue, titulaire d'un doctorat en sciences humaines. Ceci-dit c'est clair, que elle prend part active à EELV. Aucun doute.

Dans tous les cas, dans WP, la "neutralité de point de vue", je cite, "impose de présenter tous les points de vue pertinents". Ce que j’ai fait, cela inclut tout autant celui d'un Lecoeur, d'un Copé ou d'un Lepen, peu importe qu'on soit d'accord avec eux ou non. Et je ne vois pas, au nom de quoi, on évacuerait les dires d'un chercheur, aussi orienté fut-il, juste parce qu'il dérange vos opinions personnelles... Au pire, on précise ses orientations politiques dans le texte, à titre indicatif. Il en va de même pour les autres, y compris Copé, qui n'est pas parole d'évangile, autant que je sache. Wikipedia ne prétend pas établir de vérité ultime. Non, Elle s'en tient à reporter les dires des uns et des autres en s'appuyant sur des sources répondant aux critères de notabilité. Fred Hunter (d) 7 octobre 2012 à 00:39 (CEST)

Copé et Valaud-Belkhacem sont des politiques que j'ai cités comme tels. Benbassa est une politique (sénatrice d'Europe Ecologie-les Verts) que vous avez citée comme prétendue chercheuse sur le sujet, ce qu'elle n'est pas.
La NPOV impose de citer tous les points de vues attribués correctement, pas travestis ou présentés comme vérités scientifiques lorsque ce sont des avis politiques.--89.226.117.72 (d) 7 octobre 2012 à 11:03 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Issus des archives de Factiva -là où j'ai orignellement trouvé mes sources pour le paragraphe de "l'appel contre les violences" de 2005:

• « Le texte a aussitôt soulevé une polémique. Il a choqué certains, comme la sociologue Esther Benbassa, par la brutalité des mots comme «ratonnade» faisant référence aux ratonnades anti-arabes (Nouvel observateur - "Un appel controversé contre le racisme "anti-blancs", 2005) »

• « Se précipitant pour condamner l'appel, la sociologue Esther Benbassa a fustigé une « pétition communautariste susceptible de créer un affrontement Blancs- Noirs (Le Figaro, "Racisme : doit-on tout dire ?" Avril 2005) »

Je trouve également :

• « Dans la réponse, la ministre, assure Esther Benbassa, historienne sociologue et porte-parole du Collectif, qu'il est de sa "responsabilité de garantir la liberté de pensée et d'opinion des chercheurs" mais refuse de s'exprimer "sur un litige qui donne actuellement lieu à une procédure judiciaire". » (Le Figaro, "3500 signatures pour les chercheurs", 2009 ) »

• "the French sociologist Esther Benbassa (2007) questions the emergence of identity organizations, which are trying to bring recognition to the plights of their commununities" (Tony S. Jugé, Racism in France, p. 165, Consultable ici)

Ceci dit, je ne suis sûr de rien. Je la connais pas plus que ça. Je m'en tiens simplement aux sources. Dans l'absolu, Benbassa est titulaire d'un doctorat de troisième cycle et d'un doctorat d'état (équivalent du HDR d'aujourd'hui) és Lettres et Sciences Humaines. Ce qui fait d'elle une chercheuse dans les cas, et pas seulement une politicienne quoi que vous en puissiez dire :

Donc résumons, vous m'avez accusé tour à tour:

1. de nier le racisme antiblanc
2. de manipuler l’article à des fins partisanes
3. de contourner le sujet insidieusement pour intoxiquer le lecteur
4. De vouloir insérer les sources d’un chercheur qui ne correspondrait pas à l’avis de tout le « monde » (surtout le vôtre).
5. De faire traîner les choses pour maintenir ma version juste une journée de plus (sait-on jamais ça peut changer le monde une journée de plus).
6. l’accusation du jour : je travestirais volontairement la qualité des auteurs cités pour imposer en sous-main mes opinions personnelles en les présentant comme des vérités universelles...

Mais bien sûr, aucune attaque personnelle... Fred Hunter (d) 7 octobre 2012 à 23:22 (CEST)

Je suis presque gêné que cette dispute se déroule dans la sous-section de la pdd intitulée "Requête de Jean-Jacques" ; en tout cas je précise que je ne veux pas savoir qui a raison et qui a tort, et que je ne suis pour rien dans ce désaccord. La phrase qui me semblait problématique a été enlevée de l'intro, ce qui est très bien, et j'ai juste rajouté une mention sourcée de l'existence de la notion de "racisme à l'envers". Bien sûr, ça peut davantage être creusé, mais c'est tout ce que je voulais faire. Sinon, pour le moment et par manque de temps, je ne veux pas prendre davantage part aux controverses autour de cet article. bonne continuation à tous. Jean-Jacques Georges (d) 8 octobre 2012 à 10:45 (CEST)

Ce qui est le plus regrettable dans cette histoire, c'est qu'on arrive pourtant à se mettre d'accord sur l'amélioration rédactionnelle de l'article. Comme on a pu le voir, on est tous attentifs aux critiques des uns et des autres. Chacun est prêt à faire des concessions lorsqu'elles sont raisonables. Le seul problème, ici, pour moi, ce sont les procès d'intention incessants dès qu'il relève un problème dans l'article. Au lieu d'évoquer le problème objectivement pour qu'on en discute, à chaque fois, il m'attaque personnellement en me prêtant des intentions malignes et conspiratrices. L'article est loin d'être parfait, j'en conviens, y compris les parties auxquelles j'ai contribué. Je suis ouvert à toutes les critiques constructives, tant qu'elle sont conformes aux recommandations de wikipedia. Ma seule demande ici c'est qu'on arrête les attaques personnelles et qu'on s'en tienne au contenu. Après, savoir si Benbassa est sociologue, historienne ou politicienne, je m'en fous dans l'absolu.Fred Hunter (d) 8 octobre 2012 à 11:51 (CEST)