Discussion:Relations entre juifs et musulmans

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	Votre aide est la bienvenue pour corriger les liens, présents dans l'article, vers les pages d'homonymie Création ⇒ Quelques explications pour effectuer ces corrections. -- 17 juillet 2019 à 20:03 (CEST)

Le sujet de cet article est-il valable d'un point de vue historiographique ?

L'article propose quelques informations peut-être utiles, mais son thème d'ensemble paraît néanmoins discutable. Il ne semble pas possible de parler des relations entre musulmans et juifs à travers les siècles dans le cadre limité d'un article WP :

• Les acteurs dont il s'agit ne sont pas seulement musulmans et juifs, ils sont la plupart du temps compatriotes : ils sont unis par des liens linguistiques, culturels, politiques, économiques etc. Les bons et mauvais rapports entre ces acteurs s'expliquent souvent ainsi, et non pas seulement pas les ressemblances ou différences religieuses. Entre compatriotes, il y a parfois des guerres civiles ; on en a un exemple actuellement en Syrie ; le facteur religieux, quand il existe, n'est parfois qu'un facteur parmi d'autres.

Le problème de cette page est qu'elle surdétermine l'élément religieux.

• Dans le conflit israélo-arabe, les acteurs appelés "musulmans" et "juifs" sont engagés dans un conflit territorial qui a fait d'eux des ennemis, mais est-ce en tant que musulmans ou juifs ? A la rigueur, côté israélien, peut-être, Israël s'étant proclamé un Etat juif, mais côté musulman ? Il faudrait rappeler que les Etats dits "musulmans" se font aussi la guerre entre eux !

• Entre les premiers siècles et aujourd'hui, le judaïsme n'est plus le même, l'islam n'est plus le même. L'article, qui prétend couvrir 13 siècles d'histoire, ne rend pas compte de ces évolutions. On a l'impression à le lire que ce sont les mêmes juifs, ou les mêmes musulmans, du début à la fin. Ces simplifications peuvent avoir des effets extrêmement funestes ("vous" "nous" avez fait ça il y a 8 siècles, "on" "vous" le refait aujourd'hui ; c'est n'importe quoi ; ce ne sont plus du tout les mêmes acteurs).

• La section sur les conversions, non contextualisée, est particulièrement faible, et donne l'impression d'un "match" qui se joue entre musulmans et juifs à travers les siècles ; effets funestes là aussi. Il faudrait au minimum rappeler que le judaïsme a fait du prosélytisme aussi, peut-être avant l'islam, pas après, mais il y a des cas célèbres (ds l'Empire romain ; parmi les berbères etc.).--86.249.205.34 (discuter) 10 juin 2017 à 23:29 (CEST)

Proposition de fusion entre Relations entre musulmans et juifs et Histoire des Juifs sous domination musulmane

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
L'Histoire des juifs sous domination musulmane n'est qu'une partie, historiquement, des relations entre musulmans et juifs. Il est donc plus raisonnable de les inclure dans cet article plus général, dont le titre est plus neutre (car il ne porte pas le nom domination).--ScottyNolan (discuter) 29 juin 2017 à 11:38 (CEST)

•  Plutôt contre. Certes, les deux sujets sont relativement proches. Mais on ne peut pas considérer pour autant qu'une fusion s'impose, tant les relations entre musulmans et juifs est un sujet différent de l'Histoire des Juifs sous domination musulmane, notamment dans le temps, du fait de l'existence actuelle de l'État d’Israël, qui change complètement la donne. De fait, le conflit israélo-arabe est un sujet qui n'a vraiment pas grand chose à voir avec l'Histoire des Juifs sous domination musulmane, et qui se rapporte plutôt à l'Histoire des musulmans sous domination juive... Et de plus, l'existence d'un État d'Israël entraine la prise en compte de relations d’État à État, et non plus de relations de domination.
  D'autre part, l'un des articles fait 24 000 octets, et l'autre 56 000 octets, ce qui mènerait à un article de 80 000 octets mélangeant deux sujets différents, dont il faudrait donc aussitôt se demander s'il ne faudrait pas se poser la question de sa scission en deux...
  Faisons donc l'économie du voyage ... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 juin 2017 à 20:42 (CEST)
• Plutôt pour. L'idée de ScottyNolan, si j'ai bien compris, est de conserver Relations entre musulmans et juifs, qui rend compte de l'après-fondation de l'Etat d'Israël. Le conflit israélo-arabe sera donc traité dans la nouvelle page (ceci en réponse à Azurfrog). L'Histoire des Juifs sous domination musulmane, qui commence au VIIe siècle, et s'arrête dans les années 1940-1950, serait intégrée à la section qui lui correspond chronologiquement dans Relations entre musulmans et juifs ; de fait, nous avons là deux fois le même sujet, puisqu'avant 1948, il n'y a pas de relations entre musulmans et juifs en dehors des terres musulmanes.

En ce qui concerne la question de la longueur du nouvel article, qui pourrait devenir excessive, on peut penser que les ambitions de l'un et l'autre articles sont de toute façon démesurées, et qu'il faudra nécessairement des renvois à des "articles détaillés" (articles qui existent déjà, par pays : Histoire des Juifs au Yémen, Histoire des Juifs en Iran, Histoire des Juifs au Maroc, etc.).

La page Histoire des Juifs sous domination musulmane, fusionnée avec Relations entre musulmans et juifs, ou maintenue telle quelle, gagnerait sans doute à se centrer sur la question de la relation entre les religions juive et musulmane, pour éviter de faire double emploi avec les Histoires des juifs par pays en terre d'islam (elle pourrait se spécialiser en ce sens et évoquer par exemple, la formation d'une "tradition judéo-islamique" au Moyen-Âge, dont parle Bernard Lewis ; évoquer le statut de dhimmi, etc). --90.35.30.19 (discuter) 29 juin 2017 à 21:10 (CEST)

P.S. : je précise que j'ai discuté de ces deux articles avec ScottyNolan, qui en est le traducteur (sur sa page). L'idée de la fusion lui appartient, et me paraît convaincante.

• Plutôt pour sous le titre Relations entre musulmans et juifs, et si Histoire des Juifs sous domination musulmane est maintenu, il faudrait le renommer Histoire des juifs en milieu musulman, plus neutre et qui évitera, peut-être, la floraison d'une kyrielle d'articles sur ce modèle (Histoire des Irlandais sous domination britannique, Histoire des Arabes sous domination israélienne, Histoire des Bretons ou des Corses sous domination française, etc). --Claude Zygiel (discuter) 5 juillet 2017 à 19:37 (CEST)
•  Plutôt contre et d'accord avec les arguments d'Azurfrog : les deux sujets sont évidemment connexes mais ils sont très loin de se réduire l'un à l'autre, surtout à l'époque contemporaine. Par contre, s'il y a des passages de Relations entre musulmans et juifs qui seraient plus à leur place dans Histoire des Juifs sous domination musulmane, il serait nécessaire d'opérer des transferts de contenu. Et il faudra, bien sûr, faire en sorte que le lecteur s'y retrouve bien entre les deux pages, qui doivent être harmonieusement liées l'une à l'autre. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 août 2017 à 09:56 (CEST)

Pas consensus, je clôture. Nouill 14 août 2017 à 22:54 (CEST)

Nombreuses faiblesses de la section "Interactions au fil de l'histoire"

• La comparaison du nombre de "conversions" dans les deux groupes religieux relève du travail inédit. On trouve des articles d'historiens sur les conversions des juifs (notamment après la conquête musulmane, pour échapper à l'impôt, les conversions cessant dans les siècles ou les régions où cet impôt spécifique aux dhimmis devient moins lourd, l'impôt essentiel devenant alors celui qui affecte le capital sans distinction de religion). On ne trouve pas d'article qui compare les conversions de musulmans et celles des juifs, pour la bonne raison que la disproportion numérique rend ces phénomènes non comparables ; les juifs en terre d'islam représentaient grosso modo 1 ou 2% de la population.

• Absence de contextualisation historique : on ne sait pas pourquoi en Iran, au Yémen, soudain, à telle époque, les juifs sont persécutés, on ne sait pas si cette persécution les vise spécifiquement, si elle a des origines politiques ou religieuses etc ; voir à ce sujet Histoire des Juifs en terre d'islam. D'ailleurs il n'est nul besoin d'écrire la même chose dans l'un et l'autre article, il n'y a qu'à faire un renvoi "Article détaillé".

• L'opposition entre les juifs qui ne favorisent pas la conversion et les musulmans qui y appellent est fausse. Comme déjà dit dans le 1er sujet de cette pdd, il y a eu des conversions collectives au judaïsme, parfois forcées, voir par exemple ici ce texte de Katell Berthelot directrice de rech au CNRS spécialiste du judaïsme antique :https://pocram.hypotheses.org/1258. Bien sûr, pour cela, il faut que les juifs soient en position de supériorité numérique et militaire.

• La sous-section sur le conflit israélo-arabe en tant que telle n'a pas sa place ici dans la mesure où il s'agit d'un conflit politique, territorial, non religieux. il ya un article d'Alain Dieckhoff sur "La mobilisation du religieux dans le conflit israélo-arabe" (Hist des relations entre juifs et musulmans, Stora et Meddeb), c'est la seule approche correcte, qui évite de tout mélanger, en l'occurrence la religion et la politique.

• "Le philosophe Slavoj Žižek affirme que l'expression "judéo-musulmane" serait plus appropriée de nos jours pour décrire la culture du Moyen-Orient" : que vient faire ici ce philosophe tchèque et à quel titre est-il cité dans cette page, on se le demande.

• Autres choses douteuses :

-Qui est ce Abdias musulman qui se serait converti au judaïsme et qui se serait adressé à Maïmonide ? Le lien interne vers l'Abdias biblique ne vaut rien évidemment. La réf, d'un universitaire, dit bien qu'au Moyen-Âge un Ovadyah musulman etc, mais partout sur le web il apparaît que ce Ovadia le Prosélyte était un chrétien non un musulman : voir ici "a Gentile has converted to judaism" : http://www.ashokkarra.com/2010/07/maimonides-letter-to-obadiah-the-proselyte/ ; et ici : http://www.tribunejuive.info/histoire/ovadia-haguer-un-moine-converti-au-judaisme

-Quant aux conversions purement opportunistes comme celle d'Avraham Sinai, ce Libanais chiite qui servait d'indicateur à l'armée israélienne, leur intérêt est purement anecdotique et n'éclaire en rien les relations entre juifs et musulmans. Il faut s'attacher aux faits structurels.--86.249.139.254 (discuter) 12 octobre 2017 à 23:06 (CEST)

Réorganisation

• La section "Figures religieuses" laisse croire qu'il est question de figures communes aux deux religions, avec la sous-section "Abraham / Ibrahim", mais ensuite on trouve la sous-section "Mahomet", que les juifs ne reconnaissent pas comme prophète et figure religieuse ; il y a là un problème. De plus, on se demande comment l'article peut commencer par "Ibrahim", avant même de parler de Mahomet qui l'a intégré dans la religion musulmane.
• Toujours section "Figures religieuses" : le début qui parle des peuples sémites est hors-sujet par rapport au titre de la section.

Il y a un peu partout, notamment dans la 1ère section "Figures religieuses", des problèmes d'enchaînement logique, difficilement remédiables, à moins de supprimer tout ça.--86.249.66.164 (discuter) 19 octobre 2017 à 22:51 (CEST)