Discussion:Relations entre la France et Israël

Remarque

"Evoquer Suez, c'est..." Déjà ça part mal pour un article de Wikipédia: c'est pas un roman ! Ahbon? (d) 25 juin 2009 à 22:09 (CEST)

Admissibilité

Cette extension de l'article Relations entre la France et Israël, article lui-même à améliorer, a été créée par une IP le 28 août 2009 et n'a pas été modifié depuis le 29. Son titre est d'une précision ridicule : il n'y a pas d'article Politique américaine de la France sous la présidence de Félix Faure, que je sache ! Sauf avis contraire, disons d'ici le 13 octobre, je compte donc le proposer soit en PàS, soit en page à fusionner avec Relations entre la France et Israël.
MLL (d) 6 octobre 2009 à 09:25 (CEST)

A mon sens, c'est de la pure analyse spéculative et c'est effectivement soit wp:SI pour wp:TI, soit à passer en PàS. Mogador ✉ 8 octobre 2009 à 01:00 (CEST)

Comme je ne sais pas manier la SI, je mets cet article en PàS. MLL (d) 13 octobre 2009 à 09:47 (CEST)

Fusion d'historique

• Suite à la fusion d'octobre 2009 entre Relations entre la France et Israël et Politique israélienne de la France sous la présidence de Nicolas Sarkozy, l'historique a été modifié, avec pour conséquence que cette modification comporte un ajout conséquent de texte dont je ne suis pas l'auteur (en plus de mon ajout de la version anglophone). Voir aussi Wikipédia:Demande de fusion d'historiques#Relations entre la France et Israël (Wikipédia:Demande de fusion d'historiques/Archives2). Visite fortuitement prolongée (d) 28 décembre 2009 à 21:02 (CET)

Nicolas Sarkozy et le conflit israélo-palestinien : Résolution 242

Concernant le règlement du conflit israélo-palestinien, la France continue par exemple de baser sa vision sur la traduction française de la résolution 242 du Conseil de Sécurité des Nations Unies, contrairement à Israël qui se réfère à la version originale en anglais. Tandis que la version anglaise évoque un retrait par Israël “de territoires occupés pendant la guerre” de 1967 (withdrawal of Israel from territories occupied during the war”), la version française évoque un retrait “des territoires”.

C'est simplement du n'importe quoi.

La version anglaise, effectivement, dit :

The Security Council, [...] Affirms that the fulfilment of Charter principles requires the establishment of a just and lasting peace in the Middle East which should include the application of both the following principles [...] Withdrawal of Israel armed forces from territories occupied in the recent conflict; [...]

La version française est la suivante :

Le Conseil de Sécurité, [...] Affirme que l'accomplissement des principes de la Charte exige l'instauration d'une paix juste et durable au Moyen-Orient qui devrait comprendre l'accomplissement des principes suivants [...] Retrait des forces israéliennes des territoires occupés lors du récent conflit; [...]

Effectivement, la version anglaise présentée de cette manière serait ambigue si retirée du contexte de l'ensemble de la résolution, et en particulier du préambule, qui dit :

Le Conseil de Sécurité, [...] Soulignant l'inadmissabilité de l'acquisition de territoire par la guerre [...]"

L'ensemble des territoires actuellement occupés par Israël ayant été acquis par la guerre de 1967, les forces israéliennes, d'après 242, doivent se retirer de TOUS les territoires occupés.

Notons aussi, que depuis 1993, tous les ans, l'AG de l'ONU vote une résolution intitulée "Règlement pacifique du conflit" qui dit :

Le Conseil de Sécurité [...] Souligne qu’il faut : a) Qu’Israël se retire du territoire palestinien occupé depuis 1967, y compris Jérusalem-Est;

Le vote est sensiblement le même chaque année. L'année dernière : 164 pays pour (y compris la France chaque année) et 7 pays contre (USA, Israel, Australie, et des îles pacifiques - Micronesie, Palau, Nauru, îles Marshall).

En conclusion, la France est alignée sur le LARGE consensus international, contrairement aux USA et à Israel qui bloquent la résolution du conflit suivant ce consensus.

Voir les textes officiels sur [1]

Voir cet article donnant la liste des résolutions et des résolultats des votes des résolutions "Règlement pacifique du conflit" : [2]— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 87.114.90.194 (discuter), le 9 janvier 2010 à 16:29 (CET)

corrigé. Mogador ✉ 9 janvier 2010 à 17:03 (CET)

Relation France-Israël sous Sarkozy : j'aimerais faire qql changements mais avant cela, qu'en pensez-vous ?

"En effet, depuis son arrivée à l’Élysée il y a eu une amélioration d’ambiance et de ton dans les relations franco-israéliennes ..." Ceci s'est avéré faux. Sarkozy a affirmé ne plus en pouvoir de lui. http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20111108.OBS4124/decryptage-le-coup-de-colere-de-sarkozy-contre-netanyahou.html Je propose la suppression pure et simple de ce texte pour y substituer : "Les divergences profondes entre la France et l'Israël ont raison de la proximité et de la sympathie affichées côté français. Ainsi, Les interrogations de la France concernant la réelle volonté israélienne de négocier, le soutien français constant à un État palestinien digne de ce nom ayant pour capitale Jérusalem-Est et la poursuite de la colonisation sont autant de problèmes. Le président Sarkozy, à son corps défendant, témoigne de cela en confiant au président Obama qu'il ne supportait plus M. Nétanyahou, premier ministre d'Israël, qualifié au passage de "menteur".

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Alhé (discuter), le 10 décembre 2012 à 14:11 (CET)

Aucune remarque : je le mets en ligne. --Alhé (d) 13 décembre 2012 à 14:16 (CET)

Président Hollande critiquant le premier ministre Nétanyahou.

Bonjour Olevy, Il vaut mieux qu'on discute ici plutôt que de défaire le travail de l'autre. Tu émets 3 critiques :

• citation douteuse du Canard -> Ces propos ont été repris par les agences de presse et les journaux du monde entier. Ils ont jugé bon de médiatiser l'information. Toi, tu juges que non, est-bien ça ?
• ordre chronologique -> Qu'entends-tu par là ?
• précision -> Qu'entends-tu par là ?

Alhé (d) 10 décembre 2012 à 14:30 (CET)

Les propos du Canard ont été repris mais le Monde lui-même les exprime au conditionnel. Dans l'article concernant les attentats, il y a déjà eu des discussions concernant ce point qui ont conclu à sa non-mention.

Chronologie : Erreur de ma part

Précision : j'ai précisé que l'échange rapporté entre Hollande et Netanyahou avait eu lieu lors de la conférence de presse. --Olevy (d) 10 décembre 2012 à 14:43 (CET)

• Citation "douteuse" : Je t'invite à laisser aux gens la possibilité de faire leur opinion à partir d'un maximum de faits et je ne suis pas sûr de savoir qui tu es pour décider de la crédibilité d'une information. L'article d'Europe 1 (média d'investigation comme on le sait) dont tu tires tes doutes vient de l'AFP qui a confirmé les propos de Hollande.
• Précision : Mon ajout commence par "Par la suite". En quoi est-ce imprécis ? N'est-ce pas suffisan ? Que suggères-tu ?
• Tu as écrit une grande partie de l'article. Permets-moi de participer, même si cela ne te plaît pas. Merci. En attente d'une réponse autre de ta part.

--Alhé (d) 10 décembre 2012 à 16:29 (CET).

J'ai fait 6 interventions dans l'article, je ne crois pas que cela en concerne une grande partie et je n'y ai aucun monopole !  :-)

Avoir parlé d'imprécision est un manque clarté de ma part : je faisais seulement allusion au fait que j'ai ajouté aujourd'hui - précision supplémentaire- que l'intervention de Netanyahou concernant l'émigration de Juifs de France vers Israël avait eu lieu lors de la conférence de presse commune.

J'ai effectivement supprimé la reprise des propos du Canard enchaîné. WP n'a pas à reprendre les propos "off the record", surtout s'ils ont été démentis en tout ou partie. --Olevy (d) 10 décembre 2012 à 16:52 (CET)

Par qui ont-ils été démenti ? As-tu un démenti de l'Élysée ? Tu n'as rien fourmi de probant jusqu'à présent. Et en quoi un démenti officiel invalide l'information ? Quel crédit apporter à un démenti officiel ? Le crédit en question est question de subjectivité. Tu n'as pas la vérité. Je n'ai pas la vérité. Par contre, la chose que l'on peut faire est témoigner de ce qui s'est passé et dit tout en partageant les sources.

Ainsi c'est une information qui mérite d'être médiatisée (qu'elle soit vraie ou fausse, car nous ne sommes pas en mesure de le dire). Il en est de même pour toute réponse officielle de la part des protagonistes (confirmation/démenti/'ne se prononce pas'-ce qu'a d'ailleurs répondu le porte-parole du PM d'Israël [3]). Enfin bon, je suis très loin de comprendre les raisons de ton refus donc je te suggère de m'éclairer sur ta démarche sinon je remettrai ces quelques lignes en ligne--Alhé (d) 10 décembre 2012 à 18:42 (CET)

Si vous voulez absolument rapporter les propos prêtés à Hollande, il faut dire que ces propos lui sont attribués selon le Canard enchaîné et que selon Europe 1, ils auraient été démentis par un proche de l'Elysée. Vous pouvez le faire, ce sera factuel. Maintenant ma vision personnelle est que rapporter des propos off the records peu sûrs n'améliore pas la qualité de Wikipedia. Vous dites vous même que nous ne sommes pas en mesure de dire si c'est vrai ou faux. L'intérêt pour le lecteur est douteux. --Olevy (d) 11 décembre 2012 à 18:32 (CET)

Les journaux du monde entier ont jugé l'information d'intérêt. Ce n'est pas ton avis non justifié et injustifiable Olevy qui va y changer quoique ce soit. Je copie ici ce que j'ai ajouté sur ton profil : "Relisons tranquillement les règles http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:V%C3%A9rifiabilit%C3%A9#Motivations Je respecte l'éthique de WP. Au nom de quoi refuses-tu ma parution ? Cette discussion s'éternise. Tu abuses du pouvoir qui t'aies donné par WP en supprimant ce qui ne te plaît pas à ta seule discrétion. Ma patience a des limites. Je t'invite aussi à relire l'esprit d'écriture sur WP [4] ou encore les principes fondateurs [5] et plus particulièrement le passage sur la neutralité de point de vue. Accessoirement, tu n'as pas respecté la règle "des trois révocations : plutôt que d’effacer systématiquement les ajouts des autres contributeurs que vous jugez faux ou inadaptés, discutez-en sur la page de discussion" que tu peux retrouver ici [6] J'attends ta réponse avant de te conseiller la lecture de la page sur la résolution des conflits [7]. " Je le publie.

Propos off the record

Alhé se permet d'écrire dans le cadre accompagnant une de ses modifications : Tu concèdes enfin l'intéret de l'information. Merci.. Ce n'est pas du tout ça. L'information paraît factuelle et à ce titre il est difficile de s'opposer à sa publication. Maintenant, il est bien évident que des informations off the record n'ont absolument pas vocation à être reprise dans Wikipedia. Ce sont des extraits de phrase dont on ne sait pas pourquoi ils sont lâchés par leurs auteurs et pourquoi certains sont repris par des journalistes et pas d'autres. Ils apportent de la confusion au lecteur sans l'éclairer en rien. --Olevy (d) 12 décembre 2012 à 16:41 (CET)

Pourquoi recréer un fil de discussion quand il en existe déjà un ? Le précédent juste au-dessus en l'occurrence. Et tu te bases sur quelle(s) règle(s) de Wikipédia pour dire cela ? Vingtième fois que je te demande de justifier ton raisonnement selon l'éthique de Wikipédia. Accessoirement, ces propos du président Hollande ont été CONFIRMÉS et jugés digne d'intérêt par des médias du monde entier. Enfin bon, l'application de règles de ton invention qui n'ont ni queue ni tête... Je suis ici pour construire et tu ne fais que détruire mon travail. Si tu avais un peu de considération pour le travail d'autrui, tu ne ferais pas ça. Si tu étais enclin au débat, tu éviterais de défaire mon travail avant d'en discuter ici (règle des trois révocations mais c'est surtout du bon sens). Si tu étais constructif, tu cesserais de répéter les mêmes choses depuis deux jours sans l'avoir étayé la moindre fois. Ce dialogue de sourd finira peut-être enfin mais c'en est fatiguant. --Alhé (d) 12 décembre 2012 à 23:00 (CET)

Je propose d'enlever du texte "off the record" car ça a été confirmé et attribué. --Alhé (d) 13 décembre 2012 à 13:49 (CET) Aucune remarque. Je l'enlève. --Alhé (d) 17 décembre 2012 à 13:39 (CET)

Et pourquoi, donc ? Assumez le fait qu'ils sont off the record. --Olevy (d) 17 décembre 2012 à 14:04 (CET)

ils ne sont pas officieux puisqu'ils ont été confirmés et attribués. D'ailleurs l'article du Monde que je mets en source n'évoque NI le canard enchaîné NI le caractère officieux CAR ils ont été CONFIRMÉS et ATTRIBUÉS. T'es un vrai obstiné. Relis, réfléchis, actes, et passes à autre chose car tu n'as pas raison.

L'article WP était sans aucune info ni aucune analyse. J'essaye d'y remédier. Aides-moi plutôt que de faire trainer ton inertie et ta mauvaise foi sur WP.

Vous aurez compris comment travailler sur Wikipedia quand vous aurez appris à être cordial et à ne pas supposer la mauvaise foi à chaque détour de phrase. Si le Monde a jugé utile de dire que ces propos étaient « censés être off the record », vous n'avez pas à supprimer cette mention que d'autres peuvent juger utile, de la même façon que vous n'avez pas à interpréter les propos de François Hollande, aucun journaliste n'ayant jugé utile de justifier pourquoi ce dernier trouvait incorrecte l'attitude du PM israélien. --Olevy (d) 17 décembre 2012 à 21:51 (CET)

Après avoir menti pour appuyer ton propos (voir le point de discussion sur la notion de concorde nationale), je trouve que tu as encore beaucoup de vigueur. Off the record signifie littéralement hors enregistrement. Ca ne doit pas fuité. Si ça fuite alors il y a démenti et la confiance entre les interlocuteurs n'en sera plus. Aucun de tout cela n'est vrai dans ton cas de figure. Ca n'a tout simplement pas de sens de citer qql1 tout en ajoutant que les propos sont officieux. C'est cela que je ne comprends pas. ET utiliser un anglicisme ne change rien à la chose.--Alhé (d) 17 décembre 2012 à 23:09 (CET)

Est-ce que préciser l'origine du statut de la critique est une information pertinente au regard du titre des articles concernés qui sont 'Relation France Israël sous François Hollande' et 'Cérémonie de Toulouse' ?

Je ne pense pas.

S'il n'y a rien à tirer de l'analyse de cette information alors elle n'est pas pertinente. Qu'en dites-vous ?--Alhé (d) 19 décembre 2012 à 01:42 (CET)

Pas de débat ? Le statut quo arrange certains. Je publie.--Alhé (d) 21 décembre 2012 à 13:13 (CET)

Restons responsable et ne faisons pas croire que ceci a été dit dans une déclaration formelle à un journaliste. Il faut respecter le contexte.

La précision de l'origine de la critique a sa place sur WP éventuellement après la discussion de la valeur encyclopédique de celle-ci eu égard le titre de l'article : 'Relations entre la France et Israël sous Hollande', pas avant. Ça a une valeur encyclopédique si l'analyse, la contextualisation que tu souhaites permet d'en tirer quelque chose. Est-ce le cas ? En attendant, je le retire de nouveau. --Alhé (d) 22 décembre 2012 à 17:17 (CET)

Nous parlons ici des relations d'État à État dont nous savons qu'elles sont très formalisées. Mettre sur le même plan une conférence de presse commune et des propos tenus par la suite, sans précision du contexte, est fallacieux. --Olevy (d) 23 décembre 2012 à 22:54 (CET)

La critique en aurait-elle moins de valeur ? --Alhé (d) 24 décembre 2012 à 00:43 (CET)

Moins peut-être pas mais différente certainement. Des propos dit les yeux dans les yeux n'ont pas la même valeur que ceux d'une cabine d'avion. Pourquoi croyez vous que ceci est mentionné par les journaux ? Pour tirer à la ligne ? --Olevy (d) 24 décembre 2012 à 12:37 (CET)

Aucun journal/source n'en déduit quoi que ce soit. Donc valeur encyclopédique nulle. Les règles sont les règles. Tu en déduis une importance moindre, soit, mais ceci est un travail inédit et une opinion personnelle. WP, c'est de l'analyse neutre hiérarchisée sourcée. 'Officieux' est un fait et n'est pas de l'ordre de l'analyse. Ni objet, ni sujet. 'Officieux' aurait sa place si c'était une analyse ou l'objet d'une analyse. Ce n'est pas le cas--Alhé (d) 24 décembre 2012 à 13:18 (CET)

Comme tu le dis, il n'a aucune analyse dans cette source, donc pourquoi la reprendre ? --Olevy (d) 24 décembre 2012 à 14:13 (CET)

Certains propos « off the record » ont été fuités par les intéressés pour transmettre un message qu'ils ne pouvaient pas transmettre de manière officielle. Les propos sont donc importants. D'autres propos « off the record » ont été repris à l'insu des intéressés, et ont eu un retentissement certain. Les propos sont donc importants. Il n'y a donc aucune raison d'enlever ces propos sous le simple prétexte qu'ils sont « off the record »._.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 24 décembre 2012 à 14:16 (CET)

Dans ce cas, il est important de mentionner qu'ils sont off the record puisque cela apporterait une info supplémentaire. --Olevy (d) 24 décembre 2012 à 15:20 (CET)

Trouves une source qui déduit quelque chose de 'officieux' et c'est bon. En attendant, c'est niet. Concernant la critique du président de la République, quoi de plus normal que de la retrouver dans l'article franco-israélien ? Avec ta logique, on devrait retirer le sous-article concernant la cérémonie d'hommage de la tuerie de mars 2011, ou alors les attentats du 11 septembre du wiki de New York puisque ce n'est pas de l'analyse.

Olevy, tu poses beaucoup de problèmes. Tu refuses de répondre aux arguments qui te gênent et pour cause. Je ne peux pas personnellement passer des heures à raisonner quelqu'un d'hermétique. Je ne veux pas savoir pourquoi tu es comme cela mais cette attitude doit cesser. Un wiki est un outil collaboratif régi par des règles ; sur cet article, ta seule contribution s'est révélée grossièrement contraire au 1er principe fondamental de WP. Tu ferais mieux d'être utile à cet encyclopédie plutôt que d'y voir un support de promotion de tes idées.

Olevy, cette discussion tourne en rond. Je passe à autre chose.

Après plusieurs semaines, Alhé continue à ne pas respecter les règles : il refuse pour des raisons obscures qu'il rattache à Wikipedia de mentionner un fait (propos off the record) qu'il considère sans importance mais qui a été repris par la presse. Ca ne devrait pourtant pas le gêner de le mentionner et de plus, il attribue à François Hollande des pensées qu'il n'a pas exprimées et qu'aucune presse n'a explicitées. Retrancher d'un côté, ajouter d'un autre n'a jamais contribué à l'objectivité. --Olevy (d) 25 décembre 2012 à 12:47 (CET)

Je traduis mes remarques ci dessus dans l'article et j'ajoute une citation qui reflète l'atmosphère de cette cérémonie. --Olevy (d) 31 décembre 2012 à 10:24 (CET)

1. Vous vous obstinez à décrire sans la moindre source ce que François Hollande pense (à savoir pourquoi il a parlé d'"incorrection")
2. Vous supprimez des informations sourcées sans la moindre justification (off the record + Information juive). Cela suffit. --Olevy (d) 1 janvier 2013 à 00:57 (CET)

Refus ferme :

1. la source a audience communautaire et est suspecte de partie-pris - pourquoi pas le journal du Hamas pendant qu'on y est ?
2. Les citations n'étayent aucun raisonnement, n'ont donc aucune valeur encyclopédique et enfreignent ainsi le 1er principe fondateur de WP (celle qui dit que WP est une encyclopédie, tu te souviens ? ).
3. Infraction à la neutralité en effaçant tout ce qui était antérieure pour ne laisser place qu'à ta contribution. Cette contribution malheureuse illustre ton inadaptation à l'éthique de WP.

L'argumentation est pernicieuse et malhonnête. Prochaine révocation j'interpelle les modo--Alhé (d) 2 janvier 2013 à 04:02 (CET)

Vous m'accusez toujoujours de malhonnêteté quand j'essaye vainement de vous faire comprendre comment fonctionne Wikipedia.

1. Vous avez écrit : le président français a critiqué le premier ministre israélien en estimant que Benyamin Netanyahou [...]n'avait donc pas été « correct » en politisant ce moment de concorde nationale. Les derniers mots sont de votre cru, vous savez donc tout ce qu'estime François Hollande, même ce qu'il n'exprime pas et qui à ma connaissance n'est documenté nulle part. Un administrateur, d'accord avec moi vous le reproche. Vous refusez jusqu'à présent de l'admettre.
2. Vous ne voulez pas documenter que ces propos de François Hollande sont off the record comme le mentionne la presse, laissant planer une confusion sur le cadre et le poids de ces propos. Ce n'est pas à vous de juger de l'importance de ce fait, dans la mesure où vous jugez utile de rapporter ces propos.
3. Vous mettez sur le même plan l'Information juive et le Hamas. Je ne commenterai pas. Sur ce, un point de vue juif et présenté comme tel sur une cérémonie célébrée dans une institution juive peut être considéré comme pertinent. --Olevy (d) 2 janvier 2013 à 13:11 (CET)

Vos actes et leur absence de justification ne corrobore pas le moins du monde vos arguments.

1. 'off the record' Trouvez une source qui analyse le fait 'off the record' et on en parle plus. Ainsi est la règle de Wikipédia, ne vous en déplaise.
2. Un source sioniste contre une source antisioniste. Les deux n'ont pas leur place du fait de leur partialité et partie-pris. Vous faites de la propagande. Vous montrez votre vrai visage.--Alhé (d) 2 janvier 2013 à 22:52 (CET)

Merci d'avoir enfin fourni une source pour cette fameuse politisation. L'article ne confirme d'ailleurs pas ce titre...

Cependant cet article confirme bien l'importance du off the record puisque le porte-parole israélien dit ne pas savoir si ces propos ont été effectivement prononcés.--Olevy (d) 3 janvier 2013 à 11:02 (CET)

Lis le titre de l'article, mon ami...

Quant à la valeur encyclopédique de 'off the record', qu'en dis le journaliste ? Qu'en fait-il dire ? Qu'est-ce que ça lui permet de dire ? Rien. Il en dit rien. Donc val encyclopédique nulle. C'est le 1er principe fondateur de WP. Désolé l'ami. Je me tromperais sur la déf de la val encyclopédique que tu me l'aurais fait remarquer depuis bien longtemps.--Alhé (d) 5 janvier 2013 à 00:15 (CET)

Le premier principe fondateur dit bien que WP n'est pas un journal donc comme je l'ai toujours dit, ces propos dont la reprise dans des ouvrages n'est absolument pas assurée n'ont rien à y faire aujourd'hui. Maintenant, si on choisit de les y mettre, votre point de vue est absurde : pourquoi les journalistes du Monde et d'ailleurs préciseraient-ils le caractère off-the-record de ces propos, si ce n'était pas pertinent, pourquoi certains poseraient-ils la question de leur existence ? --Olevy (d) 5 janvier 2013 à 12:17 (CET)

Les critères de pertinence ne sont pas les mêmes. WP est une encyclopédie et n'est pas un journal-d'actualité. 'off the record' n'est ni une analyse ni l'objet d'une analyse. Continuons l'absurdité du raisonnement : pourquoi ne pas préciser que les propos ont été tenus devant "plusieurs médias" "dont l'AFP" "dans l'avion" "...qui l'emmenait au Liban". Parce que aucun de ces éléments :

1. ne concerne les relations franco-israéliennes. Ils auraient leur place respectivement dans un article : "les médias la France et l'Israël", "l'AFP la France et l'Israël", "L'avion la France et l'Israël" et "La France l'Israël et le Liban", enfin, vous m'avez compris. Il vous reste à créer l'article 'L'Officieux entre la France et l'Israël'. Bon courage car on ne crée pas un article, dont des règles régissent la création, selon son bon vouloir.
2. N'est sujet ou objet d'analyse. C'est pareil pour 'off the record'. Ca n'apporte rien. Hormis pour celui qui en a une interprétation personnelle, comme c'est votre cas. Celui qui n'estime pas l'AFP voudra préciser qu'elle était présente. Celui qui déduit quelque chose de l'avion voudra ajouter la précision. Nous ne partageons pas le même point de vue. Personnellement je n'en déduis rien du fait que ça ait été dit 'off the record'. Pour savoir si c'est pertinent, trancher le problème et y remédier, il y a des règles. Trouvez un article digne de confiance qui analyse le 'off the record' et vous pourrez ajouter la compréhension qu'il permet d'en déduire. Il faut de la compréhension qui ne nous soit pas propre, qu'elle ait été dite par quelqu'un (de sérieux). En gros, trouvez un journal sérieux qui dit ce que vous en dites et c'est gagné pour vous). C'est aussi simple que ça.

Il reste un problème de fond : puisque vous ne voulez pas ni suivre les règles ni les comprendre, est-ce à moi de vous les expliquer ou à vous de vous y conformer ?--Alhé (d) 5 janvier 2013 à 14:26 (CET)

1. Le président Hollande a déclaré lors d'une interview : l'attitude de Netanyahou est « incorrecte ».
2. Le président Hollande a déclaré lors d'une conversation « off the record » : l'attitude de Netanyahou est « incorrecte ».
3. Le président Hollande a déclaré : l'attitude de Netanyahou est « incorrect ». Ces 3 phrases ont-elles le même sens ? Réagissez vous de la même façon devant elles ? --Olevy (d) 5 janvier 2013 à 19:28 (CET)

Je réagis de la même manière. Je n'en déduis rien.

D'ailleurs la raison pour laquelle vous souhaitez préciser l'origine officieuse de la critique n'est reprise par personne. Pas un journal ne dégrade le message de Hollande parce que l'info était à l'origine officieuse. Pas un !

Qui décide de la valeur encyclopédique. Vous ou des tiers indépendants, pertinents, sérieux, neutres ? --Alhé (d) 6 janvier 2013 à 03:33 (CET)

Assumez vos choix, vous avez décidé que l'information sur cette conversation avait une valeur encyclopédique avec comme référence des journalistes qui ont mentionné les circonstances de ces propos. Qui vous donne alors le droit de choisir entre ce que vous voulez rapporter et ce que vous préférez omettre ? --Olevy (d) 6 janvier 2013 à 10:45 (CET)

Et voilà ! Du Olevy tout craché. Il vous est difficile de répondre aux critères de pertinence alors pour la énième fois, vous les ignorez. Y'a des règles qui décident de la pertinence de toute chose sur WP. Et selon vous, cette info ne relèverait pas des relations entre la France et l'Israël ? L'AFP ne serait pas digne de confiance ? Le Monde, The Telegraph et Haaretz, qui ne dévalorisent pas l'information, non plus ? Non, en vérité, vous êtes le problème.--Alhé (d) 6 janvier 2013 à 20:29 (CET)

Eh bien demandons à User:Racconish de nous départager, si cet arbitre vous convient. Comme vous le verrez sur sa page discussion, il a quelques médiations à succès à son actif. --Olevy (d) 6 janvier 2013 à 22:15 (CET)

Éluder les questions qui ne vous plaisent pas est une manie chez vous. Répondez donc aux précédentes questions, je vous prie.--Alhé (d) 6 janvier 2013 à 23:26 (CET)

Concorde nationale

Malgré une première remarque, Alhé tient à romancer le compte-rendu du Monde en parlant de concorde nationale, concept malheureusement passé sous silence dans l'article du Monde. Ne prenons pas nos désirs pour des réalités et ne faisons pas dire à Hollande ce qu'il n'a jamais dit. C'est bien là le risque de la reprise de propos "off the record".--Olevy (d) 12 décembre 2012 à 22:27 (CET)

concorde = Union des esprits et des coeurs.[8] Ca me semble être le cas. nationale = je pense que Hollande a voulu marquer la place dans la nation française des juifs. J'en réfère à l'émancipation des juifs lors de la révolution [9]. Depuis la révolution de 1789, ça a toujours été un thème fort. C'est sûr que quand je vois les articles auxquels t'as pu participés, tu ne dois considérer cela que comme un point de vue (au sens péjoratif du terme).

La place des Juifs dans la nation française depuis la révolution a été réaffirmée par tous les présidents depuis quoi ? un siècle ? deux siècles ? Et après, tu sais, Le Monde est la source, après je me permets l'extrême fantaisie de réfléchir par moi-même. Quitte à dire des conneries selon certains. Que l'on en discute, alors. Mais ne censure pas tout ce qui t'est étranger. --Alhé (d) 12 décembre 2012 à 23:21 (CET)

Vous nous dites penser que Hollande a voulu dire ceci. Vous avez peut-être raison, c'est moins probablement une connerie mais nos réflexions n'ont aucun aucun intérêt ici. C'est un travail inédit, ce qui n'est pas acceptable sur Wikipedia et qui est systématiquement rejeté. --Olevy (d) 12 décembre 2012 à 23:50 (CET)

C'est concorde qui te gêne ou nationale ? Concorde : réunion des coeurs et des esprits. A priori ce n'est pas ça qui gêne. Nationale : Cela fait deux cents ans que les juifs français sont français juifs (hormis la période sous Vichy). À lire l'émancipation des juifs[10]. Qu'y a-t-il d'inédit ? --Alhé (d) 13 décembre 2012 à 00:32 (CET)

Merci de vous référer à un article que j'ai en grande partie écrit mais notre discussion ne porte pas du tout là dessus. Vous interpretez les propos de Hollande en lui faisant dire que Netanyahou a été incorrect « en politisant ce moment de concorde nationale ». Je ne lis cela nulle part et Wikipedia n'a pas à faire du travail inédit. Nous ne sommes pas dans la tête de François Hollande. Le fait que vous ayez raison ou non est hors sujet. --Olevy (d) 13 décembre 2012 à 11:20 (CET)

Alors si un mot n'a pas été utilisé par un journaliste alors il est inutilisable quand bien même l'idée transpire du texte ? Quid de l'originalité ? Encore une fois : qu'est-ce qui te gêne ? Tout ? Nationale ? Ou aussi concorde ? Tu es évasif à souhait mais il va falloir que tu répondes si tu veux qu'on avance le chmilblique. --Alhé (d) 13 décembre 2012 à 14:08 (CET) Encore une fois, quel point de la règle du TI va la l'encontre de mon ajout ? Quelle partie contestes-tu et pourquoi (règle de WP à l'appui). C'est trop simple de mettre en lien qqlch et de le faire parler. Sois précis et cesses de faire du vent. De même, tu n'as rien écrit de l'article sur le texte inédit. Recherchez Olevy dans l'historique des participants de l'article sur l'inédit [11] Pourquoi raconter des balivernes ? Où penses-tu que ça va te mener ? --Alhé (d) 13 décembre 2012 à 14:08 (CET)

Voici un article d'un quotidien national qui va dans le sens de "concorde nationale". Cet article du Parisien a pour matière les propos du président du Crif. http://www.leparisien.fr/toulouse-31000/merah-le-crif-salue-le-deplacement-de-hollande-avec-netanyahu-a-toulouse-01-11-2012-2284139.php --Alhé (d) 17 décembre 2012 à 23:21 (CET)

À l'intention d'Ubixman: une absence de référence ? L'article du Parisien n'en est-elle pas une ? --Alhé (d) 18 décembre 2012 à 22:49 (CET)

À l'intention d'Ubixman : pourquoi as-tu mis 'en politisant ce moment de concorde nationale' entre parenthèses ? Ce n'est pas une citation. --Alhé (d) 18 décembre 2012 à 22:57 (CET)

Salut Alhé , tu as raison, my mistake , ce n'est pas une citation, donc j'ai retiré les guillemets. Par contre, le refnec est justifié vu que les mots «  en politisant ce moment de concorde nationale » ne se trouve ni dans Le Monde ni dans Le Parisien, donc même si selon ton point de vue on peut considérer que les remarques de FH induisent cette connotation, ce qui selon moi n'est pas évident vu que FH critique Netanyahu pour avoir « transformé cette cérémonie en meeting électoral » référence aux élections israéliennes et non françaises, ( ce qui est le point de vue de FH ) et que comme Olevy considère, à juste titre sur la forme, que pour wp il faut s'en tenir strictement aux contenus des sources, moi je rajouterais un bémol, sauf si l'affirmation est une évidence ce que dit aussi wp, et un autre, qu'il n'y a pas contestation, qui est mon point de vue . Bon, c'est vrai qu'il y a des fois où il y en a qui poussent un peu loin le bouchon mais là pour le coup je crois pas que c'est le cas, la relation entre « meeting électoral [israélien] » de Netanyahou et « concorde nationale [française] » est selon moi erronée puisque tu m'a demandé mon avis, mais bon tu peux en demander d'autres, mais attention ! n'utilise surtout pas la formule "Demande d'avis" ! , nan, je rigole c'est juste une blague . Bonne continuation et keep cool and take it easy, idem @ Olevy un peu plus de patience.... Ubixman (d) 19 décembre 2012 à 09:42 (CET)

C'est une énoncé sourcé, l'article du Parisien s'en fait écho, et contextualisée dans l'histoire de la France. Soyez explicites, quelle règle de WP déconseille, interdit cette information ? --Alhé (d) 19 décembre 2012 à 19:19 (CET)

Je vais donner mon avis, puisque Ubixman parle de moi sans me nommer.

L'expression « concorde nationale » décrit bien la situation avant le passage de Netanyahu qui en a fait un meeting électoral. On pourrait même mentionner ce qu'a dit Richard Prasquier à propos de la venue de FH, et qui ne voulait pas du tout mettre en avant la religion des victimes:

« C'est un geste extraordinaire, cela montre bien la signification de ce qui s'est passé à Toulouse, ce n'est pas un assassinat de membres de la communauté juive, des enfants en particulier, c'est une attaque contre la communauté nationale, c'est ça le sens de la présence du président de la République »

Il faudrait arriver à l'ajouter à ce paragraphe._.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 19 décembre 2012 à 21:54 (CET)

C'est très bien de citer Prasquier mais dans l'article consacré à l'attentat de Toulouse et à cette cérémonie et non pas dans l'article des relations entre la France et Israël avec lequel il n'a guère de rapport. --Olevy (d) 19 décembre 2012 à 22:50 (CET)

Oui, tu as raison sur ce point. Prasquier voulait éviter que cela devienne une histoire franco-israélienne, cela n'aurait pas de sens de le citer ici. Sauf pour souligner qu'avant la venue de Netanyahu c'était une tragédie franco-française, un moment de « concorde nationale »... Nous voilà revenu au point de départ ! _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 19 décembre 2012 à 23:09 (CET)

Nétanyahou politise un moment de concorde français ce qui entraine la critique de Hollande. En quoi cela ne relève pas les relations franco-israéliennes. Comment définies-tu les relations entre deux pays ? Je ne comprends tout simplement pas ta critique Olevy. --Alhé (d) 19 décembre 2012 à 23:19 (CET)

C'était franco-français. C'est devenu franco-israélien quand, tout d'abord, le PM israélien en a fait un meeting électoral puis quand le président français en a fait la critique. --Alhé (d) 19 décembre 2012 à 23:24 (CET)

Bien sûr que c'était un moment de concorde nationale mais François Hollande n'a jamais dit que Netanyahou avait politisé ce moment de concorde nationale. L'article du Monde et celui de Wikipedia disent bien qu'Hollande a reproché à Netanyahou de transformer cette cérémonie en meeting électoral et qu'il n'avait pas été correct. Il n'en a pas dit plus et sauf commentaire ultérieur ou analyse par des sources de bon niveau et non pas par Wikipedia (même si votre analyse est peut-être pertinente), nous n'avons pas à en dire plus. On ne demande pas aux rédacteurs de Wikipedia de faire des explications de texte, aussi valables soient-elles. Cordialement --Olevy (d) 20 décembre 2012 à 13:48 (CET)

Faire de la politique intérieure israélienne lors de la cérémonie n'est-ce pas politiser la cérémonie ? --Alhé (d) 20 décembre 2012 à 20:41 (CET)

Salut Alhé euh ... merci pour ton invit' sur ma PDD mais non merci là franchement RAS de +  ! Ubixman (d) 21 décembre 2012 à 10:03 (CET)

Ton seul et premier message consistant est incompréhensible. Peux-tu de nouveau exposer ton opinion et l'argumenter selon les règles de WP, en termes clairs et concis, s'il te plaît ?--Alhé (d) 21 décembre 2012 à 11:39 (CET)