Discussion:Rosa Gutknecht

Infobox et pasteure/pasteure assistante

Rosa Gutknecht n'a malheureusement jamais pu être pasteure, mais a dû rester pasteure assistante (ou pasteure auxiliaire). Ce n'est qu'en 1963 que les femmes ont enfin le droit d'avoir le statut de pasteur dans le canton de Zurich (cf. https://www.zhref.ch/themen/100-jahre-frauenordination/zhref-broschuere-100-jahre-frauenordination-20181022-001.pdf, p. 47 "Am 7. Juli 1963 wird mit der Einführung des neuen Kirchenrechts das volle Pfarramt für die Frau legalisiert").

C'est pour cette raison que j'avais changé Infobox2 en Infobox (annulé sans commentaire ici), parce que Wikidata n'a pas "pasteur assistant/auxiliaire" comme activité.

Il faut distinguer première femme théologienne consacrée (seule chose retenue par le DHS) et première femme à avoir le statut de pasteur. Ce n'est pas bien grave pour le RI (pasteure pouvant se comprendre de différentes manières), mais il faudrait en tout cas le corriger dans l'infobox : elle n'a jamais pu exercer la fonction de pasteur. Sherwood6 (discuter) 18 mars 2023 à 12:03 (CET)

Bonjour. J'ai corrigé hier un certain nombre d'erreurs sur WP où Marcelle Bard était désignée à tort comme première pasteure Suisse. J'ai bien vu que vous étiez passé derrière moi sur Wikidata pour requalifier cette pasteure de pasteure assistante, mais je ne pense pas que cela soit conforme aux sources. Les pasteures ont été ordonnées pasteures sans qu'il n'y ait de différence de statut en termes d'ordination, les pré-requis étant les mêmes pour les hommes et les femmes, à savoir d'être reconnues comme théologiennes à part entière (Die Mehrzahl der Professoren und die Theologische Fakultät im Allgemeinen setzen sich dafür ein, dass den Frauen dieselbe Behandlung zuteil wird wie den Männern – sowohl während des Studiums als auch im Blick auf den Abschluss. So lässt die Zürcher Fakultät extra ein Fakultätsexamen für Gutknecht und Pfister einrichten, da diese als Frauen zu der herkömmlichen Konkordatsprüfung nicht zugelassen sind. [...]Sowohl Rosa Gutknecht als auch Elise Pfister schliessen ihr Studium1917 mit Bestnoten ab und werden 1918 ordiniert - Rosa Gutknecht et Elise Pfister terminent leurs études et sont diplômées en 1917 avec les meilleures notes et sontordonnées en 1918). Le fait que dans leurs fonctions, elles aient dû se contenter d'un « ministère incomplet » et de rémunérations inférieures à celles hommes, ce qui permettaient de les qualifier d'"assistantes de paroisse" doit être mentionné dans les articles, mais ne fait pas opposition à ce que les sources les qualifient de « premières pasteures » à raison de leur ministère, et non de "pasteures assistantes". Mettre l'accent sur leur statut de l'époque plutôt que sur leur ministère me semble pour tout dire anachronique. --Pa2chant.bis (discuter) 18 mars 2023 à 14:19 (CET)

Oui, je plussoie pa2chant.bis (d · c · b) sur la distinction. Elles sont pasteurs (elles ont le grade) mais n'ont pas pu occuper certaines fonctions (chef de paroisse) du fait de restrictions administratives. Authueil (discuter) 18 mars 2023 à 14:24 (CET)

Comme dit, ça se défend pour le RI. Je ne pense pas que ce soit approprié sous Activités/Fonctions. Sherwood6 (discuter) 18 mars 2023 à 15:12 (CET)

Comme pa2chant.bis (d · c · b) : quand on fait un travail de pasteur, qu'on est reconnu par l'Église comme pasteur, je ne pense pas que ce soit à Wikipédia de décider autrement. --Pierrette13 (discuter) 18 mars 2023 à 15:17 (CET)

Ce n'est pas une restriction administrative : c'est une décision politique.

La plaque commémorative figurant sur sa maison (cf. version allemande) dit d'ailleurs bien que c'est le Conseil d'État zurichois (le gouvernement cantonal) qui s'est opposé à ce qu'elles soient nommées pasteures et que la fonction de pasteur assistant/auxiliaire fut créée à cette occasion par l'Église protestante zurichoise. Sherwood6 (discuter) 18 mars 2023 à 19:37 (CET)

Consécration versus ordination

Le terme d'« ordination » retenu dans cet article créé par @Authueil— que je remercie au passage — a été remplacé par « consécration »[1]. Or toutes sources parlent d'ordination, que ce soit dans le cas de ces deux pasteures (cf. sources présentes dans l'article dont celles citées en section précédente), ou plus généralement au sein des Églises réformées [2]. De sorte que ces interventions me semblent peu opportunes. --Pa2chant.bis (discuter) 18 mars 2023 à 14:19 (CET)

https://hls-dhs-dss.ch/fr/articles/043101/2008-02-28/ : consacrée, dans la meilleure source, le DHS étant une compilation d’autres sources, écrite et revue par des spécialistes. Sherwood6 (discuter) 18 mars 2023 à 15:01 (CET)

Il y avait aussi consacrée dans un article parent, rédigé directement en français (version ici : https://fr.m.wikipedia.org/w/index.php?title=Marcelle_Bard&oldid=199483484). Sherwood6 (discuter) 18 mars 2023 à 15:06 (CET)

Il y a peut-être une différence entre la terminologie des églises protestantes françaises et celle des suisses. En l’occurrence, puisqu’il s’agit de l’église zurichoise, on risque de trouver des traductions dans les sources grand public, raison pour laquelle je me fondrais, sauf spécialiste du sujet qui serait d’un autre avis, sur le DHS. Sherwood6 (discuter) 18 mars 2023 à 15:10 (CET)

En France en effet, certains se sont penchés sur la question [3], plutôt pour dire que ni l'un ni l'autre des termes ne convenait bien. Et si on passait à des choses sérieuses, pressantes, importantes ?? --Pierrette13 (discuter) 18 mars 2023 à 15:15 (CET)

Certes, mais pour la Suisse, et en général pour les Eglises réformées membres de la Communion mondiale d'Églises réformées , c'est bien le terme ordination qui est employé. De même que dans le dossier spécial consacrée aux pasteures suisses ordonnées il y a 100 ans. Une encyclopédie généraliste tel que le Dictionnaire de l'Histoire Suisse me semble être ici un peu courte quand elle s'oppose à la fois aux sources spécialisées et à d'autres sources généralistes centrées, [4] [5]. Désolée, mais j'avais potassé le sujet hier, avant même la création de l'article, et en étais arrivée à la conclusion que pour ces deux pasteures, c'était bien "ordination" qui s'imposait. --Pa2chant.bis (discuter) 18 mars 2023 à 15:40 (CET)

Le dossier spécial est en allemand : on ne peut pas postuler que Ordination en allemand correspond ici à ordination en français. D'ailleurs, dans la version allemande du DHS, on lit bien "die Ordination erteilt", qui a été traduit pas consacré en français. Il y a des usages différents entre les langues.

Le lien donné par Pierrette développe bien mon sentiment : pour moi, ordination évoque un ordre, une hiérarchie, rejetée par le protestantisme.

"Si, dans les Eglises de Suisse romande, on parle couramm€nt de consécration, il faut savoir que les Eglises protestantes de Suisse alémanique utilisent le terme de Ordination. pour exprimer la même réalité. tæs deux termes sont chargés d'un poids d'histoire qui les rend tendancieux aux oreilles de certains. La Conférence a décidé de se conformer à l'usage courant actuel des Eglises protestantes de Suisse. Elle utilise donc dans les textes français le terme de < consécration > et dans les textes allemands celui d'< Ordination >'"

Je dois faire partie des Suisse romands qui, consciemment ou inconsciemment, entendent du "tendancieux" dans ordination.

https://wp.unil.ch/lescahiersiltp/files/2019/02/CahiersIRP_n.40_2001.07-compressed.pdf Sherwood6 (discuter) 18 mars 2023 à 18:32 (CET)

Quelques sources parlant de consacré pour le protestantisme :

• https://www.swissinfo.ch/fre/bienvenue-%C3%A0--madame-le-cur%C3%A9--/4514002
• https://www.xn--rform-bsae.ch/200411242756/2756-leglise-protestante-de-geneve-consacre-six-pasteur-es-nous-ne-sommes-pas-une-espece-en-voie-de-disparition.html" "Dans le bouillonnement contestataire des années 70, des étudiants en théologie inaugurèrent l’exception genevoise avec le « Manifeste des 22 » qui rappelait que la consécration ne s’apparente en aucun cas à une ordination"
• https://www.letemps.ch/no-section/pasteur-ne-croit-dieu "En 1984, il est consacré pasteur."
• https://www.letemps.ch/opinions/deces-pasteur-philippe-gillieron "Consacré pasteur en 1955, "
• https://www.letemps.ch/suisse/statut-diacres-divise-leglise-vaudoise "L’Eglise réformée vaudoise veut supprimer la consécration des collaborateurs des pasteurs"

--Sherwood6 (discuter) 18 mars 2023 à 18:55 (CET)

Vos sources datent vraiment par rapport à celles que je vous ai fournies : 2001, 2005 et 2004 versus 2017 (sans compter celles rajoutées, faisant référence à des diacres ou à des périodes plus anciennes). De plus, la citation que reproduisez est extraite du document de 2001 brossant un historique et résumé ainsi : « L'auteur montre le pourquoi et les conséquences du changement de-vocable de l'ordination ou consécration à la reconnaissance des ministères ». Or, plutôt de de citer ce résumé, vous produisez un extrait de texte de 1999 venant en note de bas de page. WP:Cherry-picking ?

Bref. Voici de belles sources pour aller enrichir de façon productive les articles Consécration et Ordination, mais rien de probant pour le présent article. N'hésitez pas, je vous les laisse. J'étais juste agacée que vous passiez derrière moi sur Wikidata. --Pa2chant.bis (discuter) 18 mars 2023 à 19:39 (CET)

Où je suis d'accord avec vous, c'est que c'était malheureux compte tenu des récents événements entre nous, mais je n'avais même pas vu que vous étiez intervenue sur Wikidata : cet article, je l'ai vu à partir des articles créés dans le projet suisse et je n'ai regardé que la liste des personnes étant intervenues sur l'article dans WP, soit uniquement Authueil.

Je ne suis pas contre "reconnaissance" (quoique je ne voie pas bien comment l'utiliser dans l'article) : je vous ai cité une source secondaire qui explique pourquoi "ordination" suscite des réticences (et qui m'a directement fait tiquer lorsque j'ai lu l'article). Vous n'apportez aucune source qui montrerait que l'usage aurait changé entre "ordination" et "consécration" pour le protestantisme. Si vous voulez des sources des années 2020 : https://www.letemps.ch/suisse/bientot-une-penurie-pasteurs (il y a même une commission officielle de consécration, et non d'ordination) ; https://www.24heures.ch/comment-les-femmes-ont-gagne-le-droit-de-devenir-pasteure-468565274358 "À Genève l’Église a supprimé l’obligation du rite de consécration des pasteurs".) Sherwood6 (discuter) 18 mars 2023 à 20:01 (CET)

En d'autres temps, ce serait plaisant de réfléchir sur ordination, consécration, reconnaissance de ministère, etc. mais là, je ne sais pas si vous vous rendez compte que c'est pénible pour les contributeurs de passer du temps à lire vos raisonnements, à devoir répondre. Vous êtes intervenu sur cette page créée par @Authueil deux heures après sa création, avec votre crayon rouge, 25 corrections puis vous modifiez l'infobox Biographie 2 (ce qui ne correspond pas aux recommandations WP sur le choix de l'infobox par le créateur de l'article), vous enlevez l'autre pasteure du RI toujours à 2h du matin alors qu'elle a une page WP, ensuite vous nous serinez que ordination et consécration en Suisse et en France, blabla. Ce sont des pinaillages pénibles, qui ne correspondent pas l'esprit collaboratif de WP. Nous sommes trois mobilisés sur une page d'intérêt relatif (une pasteure suisse d'importance assez secondaire à part sa place de pionnière dans le ministère pastoral des femmes). Je ne fais pas de RA mais je pingue @lebrouillard qui suit les autres RA vous concernant. Est-ce que vous pourriez regarder vos propres articles, voire en créer selon vos intérêts au lieu de pister les articles du portail Suisse, comme vous pistiez auparavant les nouveaux articles Et laissez aux contributeurs de l'air au lieu d'ergoter sans fin sur les articles créés par d'autres, pour leur montrer leurs insuffisances !!! Vraiment... @Pa2chant.bis pour info mais pas pour réponse, --Pierrette13 (discuter) 19 mars 2023 à 09:32 (CET)

Si vous trouvez les échanges pénibles ou me trouvez pénible, rien ne vous oblige à intervenir. J'ai expliqué pourquoi j'avais modifié l'infobox ; je me suis effectivement trompé pour l'autre pasteure en ne voyant pas que son article venait aussi d'être créé (mais je continue de penser qu'elle n'a pas sa place dans le RI). Quand j'interviens sur un article du projet suisse et sur un sujet que je ne suis pas le dernier à maîtriser (Jan de Haas (pasteur) ; https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:M%C3%A8re_Sofia ; Greti Caprez-Roffler), c'est du pistage (!?). Je ne vous demande pas, moi, de justifier votre intervention sur cet article après moi. Et quand j'interviens sur d'autres articles connexes (https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Lydia_von_Auw), la réaction d'autres personnes qui n'ont pas votre opinion de ma personne est tout autre. Ce que vous devriez vous demander, c'est pourquoi vous interprétez, sur une encyclopédie collaborative, mes modifications et questions sur la PDD comme du pinaillage et "montrer leurs insuffisances" aux autres.--Sherwood6 (discuter) 19 mars 2023 à 11:00 (CET)

Sherwood6 (d · c · b), nous sommes un certain nombre à vous dire, depuis maintenant plusieurs semaines, que votre manière de contribuer nous dérange et nous agace profondément. C'est notamment le fait que vous arriviez rapidement après la création d'un article, pour multiplier les modifications ou poser des bandeaux sans avoir vraiment fait l'effort d'apporter les améliorations que vous jugez nécessaires, le tout avec un ton que certains qualifient de "paternaliste" et d'autres de "donneur de leçon". Ce ressenti vous a été exprimé à de nombreuses reprises, notamment en RA. Même si vous vous en défendez, les choses sont claires : plusieurs contributeurs vous demandent une forme de topic ban d'interaction avec eux, en particulier ne pas intervenir juste après eux sur un article (encore plus quand c'est une création) et vous abstenir de commentaires ou d'attitudes qui peuvent être reçues comme des remarques pointant des "insuffisances". Wikipédia est assez grand, il y a assez de travail pour que personne ne s'ennuie, tout en évitant les interactions (des deux cotés, bien entendu). Cela fera du bien à tout le monde, vous compris je pense, de prendre cette voie d'apaisement. Cordialement. Authueil (discuter) 19 mars 2023 à 12:04 (CET)

Je suis navré : c'est un article du projet suisse, sur un sujet sur lequel j'ai déjà travaillé ; les modifications que j'ai apportées étaient dans leur immense majorité justifiées (ortho ; grammaire ; grammaire ; grammaire ; mef source ; ajout d'infos et sourçage ici, là et là ; supp d'info non présente dans les sources ici et là ; correction d'une erreur de traduction après avoir été chercher la source ici, etc. etc. Sherwood6 (discuter) 19 mars 2023 à 12:16 (CET)

On vous demande juste de ne pas repasser derrière quelques contributeurs, même si vous vous sentez "légitime" à intervenir sur l'article. Ce serait dommage que vous n'arrivez pas à le comprendre, et qu'il faille que ce topic ban d'interactions soit imposé. Authueil (discuter) 19 mars 2023 à 12:23 (CET)

Combien d'articles avez-vous créé depuis le début du mois ? Une petite cinquantaine (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sp%C3%A9cial%3AContributions&target=Authueil&namespace=all&tagfilter=&newOnly=1&start=&end=&limit=1000). Sur combien suis-je intervenu ? Un, du projet suisse. Les efforts et le "topic ban", ce n'est pas dans un seul sens. Sherwood6 (discuter) 19 mars 2023 à 12:29 (CET)

Pour ma part, je considère que ça va globalement. Je n'intervient pas sur vos articles non plus. En revanche, ça coince avec d'autres contributrices, et ce serait bien pour tout le monde qu'une solution du même type soit adoptée. A un moment, il va bien falloir sortir de cette ambiance délétère. Authueil (discuter) 19 mars 2023 à 12:52 (CET)

Si je comprends bien votre dernier message, vous n'étiez pas gêné. J'en prends acte : je vous avais mal compris. J'encourage effectivement aussi Pierrette13 à éviter les articles sur lesquels je contribue (et je suis intervenu avant elle, ici) ; pour Pa2chant.bis, cf. plus haut : je ne l'ai vu qu'après et c'était malheureux. Sherwood6 (discuter) 19 mars 2023 à 12:57 (CET)

Pour qu'on se comprenne bien, j'apprécie le topic ban de fait, entre nous, et ça me dérangerais que vous reveniez passer derrière moi, comme vous avez pu le faire dans le passé. Cordialement. Authueil (discuter) 19 mars 2023 à 13:06 (CET)

Je ne peux que répéter ce que vous indique Authueil « nous sommes un certain nombre à vous dire, depuis maintenant plusieurs semaines, que votre manière de contribuer nous dérange et nous agace profondément » mais je me demande si vous avez compris puisque vous lui expliquez en retour que vous avez raison !!! Au lieu de demander que les autres contributeurs ne passent pas après vous, demandez-vous comment vous pouvez lever le pied sur le suivisme des pages et laisser de l'air aux autres contributeurs... Pourquoi ne pas créer des pages plutôt que d'intervenir sur les créations d'autres contributeurs aussitôt, avec un gros crayon rouge pour souligner les erreurs ? Wikipédia existait avant nous, avant vous, existera après nous, merci de laisser du temps au temps, --Pierrette13 (discuter) 19 mars 2023 à 14:29 (CET)

Je ne peux que vous inviter à lire attentivement ce que j'ai déjà écrit et vous demander de me lâcher la grappe. Sherwood6 (discuter) 19 mars 2023 à 14:43 (CET) Et à relire la RA que vous avez déposée fin février 2023, la réponse que deux admins différents ont donnée et les intervenants communs là-bas et ici. maintenant : ceci est la page de discussion d'un article, pas une page de discussion pour étaler vos différends ni une page de RA.--Sherwood6 (discuter) 19 mars 2023 à 14:58 (CET)

Vous pouvez re-re-re-dire une 75e fois "coup de gueule", mais le plus simple pour passer à autre chose est de vous arrêter de répondre au lieu de remettre une pièce dans la machine  !!! --Pierrette13 (discuter) 19 mars 2023 à 15:14 (CET)