Discussion:Royaume tarasque

Fusion avec l'article Tarasques?

Bonjour, Décidément, Toxicotravail (d · c · b) nous abat un sacré boulot de traduction, mais, malheureusement, toujours en consultant trop rapidement les articles existants dans la Wikipédia en français et leurs auteurs.

En effet, j'ai le regret de constater que le sujet de cet article est très difficile à distinguer de celui sur les Tarasques (tout comme il est difficile de séparer ce qui concerne uniquement l'Empire aztèque, de ce qui concerne la civilisation des Aztèques en général).

Il y a un sacré boulot de fusion des contenus en perspective, il me semble.

El ComandanteHasta ∞ 20 septembre 2010 à 12:29 (CEST)

On ne peut pas dire le contraire... Je n'ai fait que "toiletter" le texte, avec un certain sentiment de découragement. On peut appeler un tel article un cadeau empoisonné... Michel wal (d) 20 septembre 2010 à 16:56 (CEST)

Je ne suis pas d'accord. Cette entité au titre incertain (royaume?) s'achève par la conquête espagnol alors que l'ethnie subsiste encore de nos jours. Ce sont deux articles distincts. Cordialement. --pixeltoo (discuter) 21 septembre 2010 à 02:14 (CEST)

Sur le principe, oui, comme pour les Mayas et la civilisation maya. Toutefois, on constate qu'actuellement l'article sur les Tarasques ne traite que de l'époque précolombienne de ce peuple (hormis quelques lignes en introduction, qui font référence aux locuteurs contemporains de langue tarasque). Alors, oui, il faudrait dans l'idéal développer ce sujet dans l'article Tarasques et développer celui de la civilisation mésoaméricaine dans un article détaillé (que j'appellerais plutôt Tarasques (Mésoamérique) que Royaume tarasque ou Empire purépecha, trop limitatifs). Mais dans l'état actuel, nous manquons trop de contenu pour le faire. El ComandanteHasta ∞ 21 septembre 2010 à 09:44 (CEST)

Je pense que Tarasques (Mésoamérique) me semble aussi bien choisi que l'hypothétique Mayas (Mésoamérique). :) La Mésoamérique n'a jamais cessé d'exister. Comme semble le montrer son emploi en écologie. Je préfère encore Empire tarasque avant de trouver mieux.--pixeltoo (discuter) 21 septembre 2010 à 10:38 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec ton interprétation du terme Mésoamérique, qui mélange le sens historique dans les sources en français et le sens dans certaines sources non historiques en anglais ou en espagnol, mais peu importe, on pourra en discuter, comme pour le titre, sources à l'appui, un peu plus tard, je ne crois pas ce soit l'urgence concernant cet article. El ComandanteHasta ∞ 21 septembre 2010 à 16:04 (CEST)

Pas opposé à ce que l'on recentre l'article Tarasques sur les purepechas actuels et que l'on développe un article sur la culture tarasque plus historique.--pixeltoo (discuter) 21 septembre 2010 à 10:50 (CEST)

Je t'en prie, si tu te sens le courage de lancer la procédure de scission là-bas et de fusion ici en utilisant les modèles appropriés. Ce que je signalais ici, c'est que, si Toxicotravail avait d'emblée travaillé à une intégration des informations complémentaires à celles de l'article Tarasques, cette lourde tâche aurait pu être énormément simplifiée, voire évitée, vu que seules quelques lignes concernent la population actuelle dans l'article Tarasques.

Par ailleurs, concernant la méthode à utiliser pour créer un article sur la population actuelle et un autre sur le peuple de l'époque mésoaméricaine, il sera peut-être mieux, pour éviter une trop laborieuse fusion d'historiques à l'admin qui s'en chargera, de renommer l'article Tarasques et de transférer ensuite dans l'article Tarasques (ou Purépechas) les quelques informations sur le nombre de locuteurs actuels de la langue tarasque, non? El ComandanteHasta ∞ 21 septembre 2010 à 16:04 (CEST)

Proposition de renommage avant fusion

Bon, puisqu'il faut bien que quelqu'un s'y colle et puisqu'il faut commencer par renommer l'article Tarasques, afin de garder l'historique de l'article avec l'immense majorité de son contenu, voici mon analyse pour les différentes possibilités de titres qui me sont venues :

1. Ethnie tarasque et Tarasques : simple, mais non conforme aux conventions sur les titres de peuples et à l'usage pour les autres civilisations précolombiennes ayant subsisté ;
2. Tarasques et...
   1. Tarasques (Mésoamérique): simple, mais peu conforme à la convention sur les titres indiquant qu'il faut éviter autant que possible l'usage des parenthèses ;
   2. Empire tarasque : expression classique dans l'historiographie, mais connotée d'un certain eurocentrisme assez anachronique, car la définition d'un empire et surtout les représentations que ce terme évoque n'ont que peu de rapports avec le fonctionnement de l'organisation politique tarasque ;
   3. État tarasque : sur le modèle de la Wikipédia en anglais, c'est à mes yeux la meilleure solution, car la plus neutre (moins anachronique et eurocentré que le terme d'empire) et la plus proche, il me semble, des conventions utilisées actuellement dans les publications rigoureuses sur la Mésoamérique.

Si je n'ai pas de retour d'ici quelques jours, je choisirai donc la dernière option.

El ComandanteHasta ∞ 29 septembre 2010 à 16:44 (CEST)

La dernière option me semble la meilleure même si Empire purepecha ou tarasque me semblait plus naturelle. L'utilisation erronée du terme empire pourrait être expliquée. Mais bon je ne vais pas me battre. (quant à l'utilisation de l'adjectif purepecha plutot que tarasque c'est une autre histoire). --pixeltoo (discuter) 2 octobre 2010 à 01:09 (CEST)

Je te comprends, car à moi aussi "Empire tarasque" (en français) et "Imperio purépecha" (en espagnol) me semblent plus classiques et plus naturels. Toutefois, je crois que c'était la norme jusqu'à un passé proche, mais plus maintenant. Si tu le souhaites, on peut essayer de comparer l'usage en vigueur dans les publications recensées sur les principales bases de données de publications papier (sur WorldCat ou Google Livres), ou universitaires (sur Google Scholar), par période de publication. C'est ce que je fais d'habitude, mais je n'ai pas eu le courage cette fois. El ComandanteHasta ∞ 2 octobre 2010 à 16:38 (CEST)

Royaume tarasque me paraît excellent et Tarasques pour l'ethnie également. Michel wal (d) 3 octobre 2010 à 18:36 (CEST)

Bon, alors, puisqu'on est visiblement loin d'obtenir un consensus autour d'une de mes propositions, il ne nous reste plus qu'à évaluer l'usage actuel pour nous baser sur des données plus objectives... J'essayerai de m'y coller dès que j'en aurai le temps.

El ComandanteHasta ∞ 3 octobre 2010 à 20:28 (CEST)

Alors, voici ce que donne l'analyse des données bibliométriques disponibles sur internet : sur l'ensemble des publications, « royaume tarasque » (45 résultats) est plus largement représenté qu'« empire tarasque »(28 résultats) et « État tarasque » (16 + 3 résultats), et la différence est encore plus écrasante si on compare par rapport à « royaume purépecha » (3 résultats), « empire purépecha » (4 résultats) ou « État purépecha » (2 résultats). On retrouve des proportions similaires quand on restreint aux publications des 20 dernières années.

En espagnol, en revanche, on constate qu'« imperio tarasco » (395 résultats) est plus courant que « reino tarasco » (373 résultats), « estado tarasco » (298 résultats), « imperio purépecha » (107 résultats), « reino purépecha » (104 résultats) ou « estado purépecha » (45 résultats).

EN RÉSUMÉ : il semble logique de conserver le titre actuel de Royaume tarasque.

El ComandanteHasta ∞ 14 novembre 2010 à 19:26 (CET)

Après vérification, 11 ans plus tard, on observe la même prévalence de l'usage majoritaire de l'expression "royaume tarasque" dans les publications récentes en français. El Comandante (discuter) 24 juin 2021 à 21:25 (CEST)

À faire pendant la fusion

J'ai réfléchi au problème ces derniers jours et plus je considère l'actuel article Tarasques, plus il m'interpelle. Le royaume tarasque est un phénomène postclassique. La plupart des auteurs évitent d'aborder les sujets délicats et se bornent à évoquer les Tarasques à cette époque. Michael D. Coe par exemple résume bien la situation : peu de fouilles archéologiques et une source principale, la Relacion de Michoacan. rien donc sur le Classique et le Préclassique. j'ai rapidement consulté l'article «Tarascans» dans l'Oxford Encyclopedia of mesoamerican Cultures» : on y situe l'émergence du royaume tarasque vers 1325-1350 et on signale que la préhistoire du Michoacan avant ce royaume est mal connue. La région aurait été occupées par des populations tarasques depuis -1500. Formulation très prudente donc. L'article actuel (qui ne mentionne aucune référence) est loin d'être aussi prudent : il mélange allègrement Royaume tarasque et archéologie du Michoacan («politique « et «culture») em passant tout aussi allègrement d'une époque à l'autre. El Opeño et Chupicuaro me semblent tomber là-dedans comme un cheveu dans la soupe. Il faudrait leur consacrer des articles séparés. La notion de «proto-Tarasques» me laisse aussi sceptique que si l'on parlait de «proto-Français» à propos des Gaulois... Je pense qu'il faut réexaminer cet article et y mettre de l'ordre, mais j'avoue ne pas disposer d'arguments pour trancher. Je pense qu'il existe un numéro d'Arqueologia Mexicana consacré aux Tarasques, mais je ne le possède pas (numéro 19, je crois)... il faut voir ce qu'il raconte(rait) à propos du Classique et du Préclassique. Bref, je suis embarassé. Michel wal (d) 3 octobre 2010 à 18:36 (CEST)

En gros, cela signifie qu'il serait plus prudent de supprimer cet article après en avoir fusionné ce qui peut l'être dans l'article Tarasques, c'est ça? Je t'avoue que vu le nombre de traductions récentes de contenu non étayé ou mal étayé et surtout très mal intégré au contenu publié précédemment sur la Wikipédia francophone, et vu la baisse conséquente de la qualité moyenne des articles de la Wikipédia francophone sur la Mésoamérique, je suis de plus en plus tenté de demander la suppression directe de cet article, car j'ai bien peur que personne ne se sente le courage avant longtemps (voire jamais) de fusionner cet article avec celui sur les Tarasques... El ComandanteHasta ∞ 11 novembre 2010 à 14:02 (CET)

Non, je me suis mal fait comprendre. Les deux articles contiennent des bizarreries. J'en ai d'ailleurs rectifié certaines ce matin. Je pense qu'il faut transformer l'article "Tarasques" en article ethnographique - bien que ce ne soit pas ma tasse de thé, j'ai rassemblé un peu de documentation - contenant une section "Histoire préhispanique" avec un renvoi vers article détaillé "Royaume tarasque" - qui concernerait sans ambiguité la période postclassique - où l'on pourrait transférer ce qui concerne ce sujet depuis l'article "Tarasques". La création des articles "El opeño" et "culture Chupicuaro" étaient un premier pas vers une clarification. Ce n'est pas que je n'y pense pas, mais je dois me déplacer incessamment pour consulter certaines sources. Michel wal (d) 14 novembre 2010 à 16:38 (CET)

OK. Je vais tâcher d'évaluer, pour ma part, l'usage en vigueur le plus objectivement possible, pour que nous puissions aboutir à un consensus sur le titre de cet article. El ComandanteHasta ∞ 14 novembre 2010 à 18:57 (CET)

mauvaise photo et mauvaise légende

Je tiens à signaler le fait que la photo de l'encensoir qui fait office de première photo de l'article est un abominable faux. De plus la légende raconte n'importe quoi : Curicaueri n'est absolument pas le dieu de le pluie. Merci de corriger...

Référence de M. D. Coe

Je n'ai pas le temps de faire plus de recherches, mais le fait est que la référence de M. D. Coe existe. On peut sans doute dire qu'aucun auteur - aucube référence donc - n'est sacré... et il est toujours bon de s'en rappeler. Le fait est aussi que Coe connaît et cite dans sa bibliographie Pollard (1993) qui a écrit un des livres les plus complets sur le sujet. A suivre... Michel wal (discuter) 21 février 2014 à 17:25 (CET)