Discussion:Ryūichi Sakamoto

Modifications abusives

Bonjour.

Merci d'arrêter de demander la suppression ou l'ajout de sources pour toutes les phrases qui ne seraient pas "suffisamment sourcées" ou "sourcées de façon secondaires." Il n'est nul besoin que TOUT soit sourcé deux fois pour que ce soit acceptable. Des phrases comme "il a écrit une quarantaine de musiques de films" servent à informer du lecteur d'une abondance de travail pour le milieu cinématographique, mettre une source listant sa discographie est amplement suffisante pour cela. Il n'est nul besoin de biffer des phrases entières (rendant l'article peu agréable à lire) sous prétexte qu'il manque plusieurs sources à la moindre affirmation.

La page est traduite de l'anglais et j'ai estimé que si une information était pertinente pour le wikipédia anglais, elle l'était pour le wikipédia français, inutile de demander une justification pour tout.

En cas de nouvelles modifications, je ferais appel à un troisième avis pour trancher sur ce qui doit être gardé ou pas. Le Mad Dog (discuter) 9 mai 2023 à 17:23 (CEST)

bonjour @Le Mad Dog, une source secondaire, ce n'est pas quand c'est sourcé deux fois. je vous recommande vivement de vous familiariser avec ce concept qu'il est essentiel de connaître pour tout contributeur de Wikipédia : Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires. lorsque j'ajoute le modèle "source secondaire souhaitée", cela signifie que les informations présentées ne sont pas appuyées par des références suffisant à justifier de leur notabilité. il est important de l'indiquer aux lecteurs, qui peuvent grâce à ce modèle ajouter ensuite une source secondaire pour compléter l'article. l'article n'est pas censé reprendre absolument toutes les informations sur la discographie de l'artiste, mais seulement les infos notables, et dont on peut juger la notabilité grâce à leur reprise des sources secondaires. une base de données (IMDB, SensCritique, Discogs, etc.) c'est une source primaire, donc baser son travail sur ces sources, cela constitue un travail inédit, ce qui est contraire aux principes fondateurs de l'encyclopédie.

concernant votre argument selon lequel la traduction de l'article de l'anglais vers le français justifie l'inclusion automatique de toutes les informations, je dois souligner que chaque version linguistique de Wikipédia a ses propres normes et directives. les informations incluses dans une version peuvent varier en fonction des critères spécifiques de cette version. ainsi, il est important de se conformer aux règles de la version française de Wikipédia, y compris l'exigence de sources secondaires de qualité. je ne sais pas exactement quelles règles s'appliquent sur le Wikipédia en anglais, mais c'est comme ça que ça fonctionne ici.

mes modifications n'ont rien d'abusives, elles visent à améliorer l'encyclopédie. si vous souhaitez voir le modèle "source secondaire souhaitée" disparaître, je vous suggère vivement de trouver les sources secondaires adéquates, ou bien de supprimer les passages marqués avec cette balise si aucune source secondaire ne permet de justifier leur inclusion. cela permettra d'améliorer la qualité de l'article. GloBoy93 (discuter) 10 mai 2023 à 18:32 (CEST)

J'en conviens, mais il faut savoir un peu réfléchir au sens qu'une phrase à au sein d'une biographie : tout n'a pas vocation à être sourcé à partir d'une source secondaires. Vous m'avez demandés des sources secondaires pour statuer que le fait que Sakamoto ai été jury à la Mostra de Venise. Un peu de sens commun suffit pour savoir que faire partie du jury d'un festival prestigieux est une information importante dans la carrière de tout artiste et il n'y a pas non plus besoin de "confirmer" que c'est bel et bien une information importante! (Dans ce cas là, autant demander des sources secondaires sur sa naissance pour savoir si sa propre naissance a été utile dans sa carrière au point où on en est.)

Idem pour les fins de phrases : Si on informe qu'un album est important pour sa discographie et que Sakamoto a fait deux albums avec le même collectif, il n'y a pas besoin d'aller rechercher des tonnes d'informations pour savoir si le second album était vraiment important dans sa carrière : c'est une information complémentaire de fin de phrase destiné à juste informer que cet album fait partie d'une série de trois, ce qui complète l'information initiale.

Mais là où je trouve qu'on est sur de la demande de source abusive, c'est concernant le paragraphe "On doit à Sakamoto la composition d'une quarantaine de musiques de film. Certains de ses morceaux antérieurs ont été utilisés pour le cinéma, comme "Chinsagu No Hana" (issue de l'album Beauty) et "Bibo No Aozora" (issue de l'album 1996) dans les films Japanese Story (2003) ou Babel (2006). "

Franchement, je veux bien que le paragraphe puisse être à retravailler au niveau de la syntaxe ou que l'ordre des infos dans la section soit sujet à débat (la phrase "on doit à Sakamoto la composition d'une quarantaine de musiques de films" a peut-être bien plus sa place au début de la section) mais la demande de source secondaire est absurde. Vous voulez une source secondaire pour quoi au fait ? Un article qui expliquerait que faire plus d'une quarantaine de musiques de films est important dans la vie d'un musicien ? On s'en doute non. On est sur un compositeur connu pour ses bandes originales de films, c'est une information pertinente pour un lecteur de wikipédia. (De plus surligner l'information laisserait à croire qu'elle est fausse dans l'esprit du lecteur, ce qui n'est même pas le cas.)

Idem pour la seconde partie du paragraphe, qui a pour but d'informer le lecteur que les bande originales sur lesquelles sont crédités Sakamoto ne sont pas forcément du travail original, mais des morceaux repris de ses anciens albums. C'est une information pertinente, mais à quoi bon demander en source un article qui parlerait spécifiquement de CETTE information.

Pour votre question sur le "je ne sais pas quel critère s'appliquent au Wikipédia anglais" : ils sont notoirement plus tatillons sur l'exigence de sources. Mais je n'épiloguerais pas là dessus.

Je considère que ce n'est pas améliorer la qualité d'un article de demander des suppressions pour des détails qui permettent au lecteur d'apporter des précisions. Il y a un compromis à avoir entre "tout indiquer" et "n'indiquer que le strict nécessaire qui a été sourcé plusieurs fois." A un moment il faut savoir être fluide et ne pas s'arc-bouter sur un dogme, le mieux pouvant être l'ennemi du bien.

Au final, j'aimerais le préciser, mais vous n'êtes pas mon directeur de mémoire et que je ne suis pas votre élève. Si vous souhaitez à ce point un article de qualité bien sourcé, vous pouvez peut-être prendre du temps à vous pencher sur la rédaction des phrases ou compléter l'article en indiquant des sources secondaires au lieu d'exiger aux autres de justifier sans arrêt (cela fait au moins cinq fois que vous êtes revenus sur le texte) les moindres phrases qu'ils laissent dans l'article. Le Mad Dog (discuter) 11 mai 2023 à 01:37 (CEST)

tout n'a peut-être pas vocation à être sourcé à partir d'une source secondaire, mais les exemples dans lesquels une source primaire suffit sont très rares et même une date de naissance peut nécessiter une source secondaire pour la confirmer. une source primaire telle qu'une base de données peut être utilisée pour confirmer la date de sortie d'un album par exemple, mais pas pour justifier la mention de cet album. on peut utiliser des sources primaires, mais en règle général elles doivent être complémentées de sources secondaires. je trouve hallucinant que vous m'accabliez pour avoir osé demandé des sources secondaires, ce qui est tout de même un des principes de base sur WP, je n'ai absolument pas à m'en justifier. vous vous plaignez du nombre de mes interventions : croyez-moi, la vigilance dont j'ai dû faire preuve pour que cet article ne se transforme pas en un énorme travail inédit n'était pas de tout repos et je pourrais me plaindre à l'inverse de votre nombre de modifications inédites qui m'ont demandé beaucoup de travail pour démêler ce qui était conforme ou pas, qui plus est quand vous enleviez mes balises secsou après avoir ajouté une autre source primaire à la place d'une source secondaire. vous évoquez l'exemple du passage qui évoque Sakamoto comme jury de la Mostra de Venise, des sources secondaires existent, pourquoi ne pas les avoir ajoutées dès le début plutôt que de vous être reposé sur une source primaire ? il serait vraiment plus simple pour tout le monde que vous ajoutiez directement des sources secondaires lorsque vous ajoutez un passage, même si l'info vous semble évidente ou communément admise et même s'il vient de WP en anglais, ce qui ne justifie pas automatiquement qu'il soit sur WP en français. j'ai moi-même déjà traduit des articles de WP en anglais, et veiller à ce que la traduction soit conforme aux exigences de WP en français fait aussi partie du boulot. les sources secondaires permettent de maintenir des normes élevées en termes de qualité et de rigueur dans l'écriture encyclopédique. quant à votre suggestion de compléter moi-même les passages que vous avez ajoutés par des sources, je l'ai déjà mise en application pour quelques passages, mais je n'ai pas le temps de sourcer tous vos ajouts et je ne suis pas tenu de le faire.

ensuite, je ne me suis aucunement positionné comme si vous étiez mon élève, je ne souhaite pas vous dicter votre manière de rédiger ou vous imposer mes idées ; je vous ai gentiment redirigé vers la page WP concernant les différents types de source car votre message m'avait laissé entendre que vous n'aviez pas compris ce qu'était une source secondaire, ce qui faisait partir la discussion d'un mauvais pas, puisqu'il aurait été impossible de se comprendre sans que vous ayez assimilé cette notion. je suis navré si c'est ce que vous avez compris de mon intervention. l'apport du modèle demandant une source secondaire aux passages que vous avez ajouté n'est pas une punition et partait également d'une intention bienveillante de ma part, un autre contributeur aurait très bien pu tout bonnement supprimer ces affirmations, j'ai préféré parier sur notre collaboration, ce qui a d'ailleurs partiellement fonctionné puisque vous avez ajouté les sources requises sur certains passages à la suite de mon intervention. je tiens également à préciser que je n'ai pas exigé la suppression des passages pour lesquels j'ai demandé une source secondaire, si j'avais voulu leur suppression eh bien je les aurais supprimés plutôt que d'apposer ce modèle. cependant, si aucune source secondaire ne vient justifier l'intégration d'un passage, alors oui, ce passage doit à terme être supprimé, encore une fois il s'agit simplement que l'article soit conforme aux exigences de WP, qui ne dépendent pas de mon bon vouloir.

vous me demandez quelle source secondaire serait souhaitée pour le passage sur les musiques de films composées par Sakamoto : une source secondaire qui ferait état que Sakamoto a bien composé plus d'une quarantaine de musiques de film serait adéquate ici. une source secondaire qui mentionne les morceaux que vous citez également. autrement, il faudrait ne pas mentionner le nombre de musiques composées, ni les morceaux cités, et se contenter de rapporter ce que dit la source Radio France, qui suffit déjà amplement pour que sa carrière en tant que compositeur de musiques de film soit considérée notable. chaque affirmation doit être notable et vérifiable.

vous avez suggéré plus tôt de faire appel à une personne tierce pour trancher sur notre conflit éditorial, je pense que c'est une très bonne idée et je vous suggère vivement de le faire, n'importe quel utilisateur expérimenté pourra vous confirmer qu'on ne peut pas utiliser Wikipédia comme source au sein de Wikipédia et qu'une base de donnée seule ne suffit pas pour mentionner une œuvre par exemple. j'espère que nous pourrons ensuite collaborer de manière constructive pour améliorer l'article. GloBoy93 (discuter) 11 mai 2023 à 22:30 (CEST)

Je ne pense pas que nous pourront collaborer de manière constructive vu votre attitude. Lorsque vous dites "vous évoquez l'exemple du passage qui évoque Sakamoto comme jury de la Mostra de Venise, des sources secondaires existent, pourquoi ne pas les avoir ajoutées dès le début plutôt que de vous être reposé sur une source primaire ? " Pourquoi ? Parce que c'était suffisant. Cela aurait suffit à n'importe quel article. Je vous retourne la question : pourquoi ne l'avez vous pas fait vous même ? Rajouter un article en bio prend 5 minutes.

Prière d'arrêter de suivre les pages wikipédia que je traduit pour passer derrière moi dans le but de surligner abondement tout ce qui ne vous plait pas avec une attitude qui confine au harcèlement. (comme vous venez de la faire pour la biographie que j'ai fait de Takahashi) Vous voulez un article de qualité avec des sources secondaires fiable ? Je veux bien que vous fassiez une demande de précision de temps à autre, mais quand c'est carrément les trois quarts de la page qui sont biffés de "ref nécessaire" "ref secondaires demandées" ou "sources insuffisantes" alors que l'article est encore en cours de rédaction (avec le bandeau : "ceci est une ébauche") c'est juste décourageant. Je ne suis pas votre subordonné. Le Mad Dog (discuter) 12 mai 2023 à 15:10 (CEST)