Discussion:Série harmonique (musique)

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	Pris en charge par Clarioio (discuter) 9 août 2023 à 00:51 (CEST) Votre aide est la bienvenue pour corriger les arguments inconnus dans les appels de modèle, présents dans l'article : Modèle {{ Article }} : l'argument «  laboratoire= Laboratoire de Cristallographie et Physique des Matériaux, Bât. 490, Université Paris-XI, 91405 Orsay Cedex, France  » ne fait pas partie des arguments gérés par le modèle {{ Article }} (dans l'en-tête) Modèle {{ Ouvrage }} : l'argument «  auteur1-lien=Stefan Kostka  » ne fait pas partie des arguments gérés par le modèle {{ Ouvrage }} (dans «  Systèmes d'exemples  ») -- 26 janvier 2024 à 23:42 (CET) Pris en charge par Clarioio (discuter) 9 août 2023 à 00:59 (CEST)

Fusion proposée

 Clarioio : Cet article traduit le 26 juillet 2023 reprend exactement le sujet de Harmonique (musique), existant depuis 2004. WP en anglais comprend la même redondance, ce n'est pas une raison suffisante pour conserver deux articles sur le même sujet. PolBr (discuter) 29 juillet 2023 à 09:45 (CEST)

Terminologie

 Clarioio : Traduire la terminologie de langue anglaise sans aucune référence à des ouvrages de langue française me semble peu approprié. PolBr (discuter) 30 juillet 2023 à 10:04 (CEST)

Bonjour PolBr ,

On compte assurément sur vos contributions constructives pour centrer la page sur une approche académique de l'école acoustique française. J'ai confiance dans l'effet WP rappelé dans

:l'évolution de l'article Pomme.

D'avance merci. Clarioio (discuter) 30 juillet 2023 à 12:28 (CEST)

On raille, on raille. PolBr (discuter) 30 juillet 2023 à 13:41 (CEST)

Définition ?

L'article commence en disant ceci :

En acoustique musicale et en psychoacoustique, une série harmonique (également série de partiels) est une abstraction correspondant à la combinaison d'harmoniques, de partiels, de sons musicaux ou de tonalités pures dont la fréquence est un multiple entier d'une fréquence fondamentale.

Il y a là plusieurs bizarreries :

• Une série harmonique n'est une série de partiels qu'à la condition que ceux-ci soient harmoniques. Pourquoi ne pas dire qu'une série harmonique est une série d'harmoniques ?
• Une série harmonique serait une abstraction correspondant à la combinaison d'harmonique ??
• Une série de partiels serait une abstraction correspondant à la combinaison de partiels ???
• Comment une série d'harmoniques pourrait-elle correspondre à la combinaison de sons musicaux ? Les sons musicaux seraient-ils des harmoniques ????
• Et qu'est-ce que c'est que des « tonalités pures » ?
• La fréquence de quoi ? D'une combinaison d'harmoniques ? d'une série ? d'une tonalité (pure ou non) ?

Il me semble qu'il serait plus simple de dire que la série harmonique est la série des partiels harmoniques qui composent un son périodique complexe, ou quelque chose de ce genre.

Helmholtz (Die Lehre von dem Tonempfindungen, je cite la 4^e édition, de 1877) décrit les partiels harmoniques comme suit :

Das Ohr [...] hört [...] nicht nur denjenigen Ton, dessen Tonhöhe durch die Dauer der Schwingungen [...] bestimmt ist ˇ...], sondern es hört ausser diesem noch eine ganze Reihe höherer Töne, welche wir die harmonischen Obertöne des Klanges nennen, im Gegensatz zu jenem ersten Tone, dem Grundtone, der unter ihnen allen der tiefste und in der Regel auch der stärkste ist, und nach dessen Tonhöhe wir die Tonhöhe des ganzen Klanges beurtheilen. Die Reihe dieser Obertöne ist für alle musikalische Klängen, die einer regelmässig periodischen Luftbewegung entsprechen, genau dieselbe (p. 37).

qu'Ellis traduit comme ceci en 1895 :

The ear [...] does not hear merely that one musical tone whose pitch is determined by the period of the vibrations [...], but in addition to this it becomes aware of a whole series of higher musical tones, which we will call the harmonic upper partial tones [...] of the whole musical tone or note, in contradistinction to the fundamental or prime partial tone or simply the prime, as it may be called, which is the lowest and generally the loudest of all the partial tones and by the pitch of which we judge of the pitch of the whole compound musical tone itself. The series of these upper partial tones is precisely the same for all compound musical tones which correspond to a uniformly periodical motion of the air.

et que je traduirais comme ceci :

L'oreille n'entend pas seulement ce son dont la hauteur est déterminée par la période des vibrations, mais elle entend en plus de ceux-ci toute une série de sons plus élevés, que nous appelons les partiels harmoniques du son complexe (Klang), en opposition avec ce premier son, le son fondamental, qui est le plus grave et généralement le plus puissant et à partir de la hauteur duquel nous jugeons celle du son complexe tout entier. La série de ces partiels est précisément la même pour tous les sons complexes musicaux qui correspondent à un mouvement périodique uniforme de l'air.

Ou pourrait en tirer la définition que voici, qui me semblerait préférable:

La [il n'y en a qu'une, toujours la même] série harmonique (ou série des partiels harmoniques) est la série des sons partiels qui, lorsque le son qui en résulte est strictement périodique, forment avec le son fondamental un son musical complexe.

Mais même alors, il aurait mieux valu définir d'abord plusieurs des termes de la définition (« son partiel », « son périodique », « son complexe », etc.) de sorte que je pense que la fusion avec l'article Harmonique (musique) est préférable. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 7 août 2023 à 16:30 (CEST)

Bonjour Hucbald.SaintAmand ,

J'ai traduit cette page qui me semblait intéressante pour une approche de la complexité d'un son "stationnaire". Peut-être aurais-je du choisir un titre plus adéquat comme "série de partiels" et ne pas limiter cette page à une "série d'harmoniques". Elle est clairement améliorable comme toute page WP. Je vous laisse clarifier les lacunes de cette page, à moins que vous ne préfériez attendre la décision de la fusion avec la page centrée sur l'harmonique (qui n'a pas le même objectif explicatif). Une partie des réponses à vos questions sont dans les wikiliens (e.g. tonalité pure). Je crains que le résultat d'une fusion des 2 pages conduise à une page très lourde qui selon les critères WP devra être divisée. Cordialement, Clarioio (discuter) 7 août 2023 à 22:32 (CEST)

Bonjour, Clarioio. Je ne connaissais pas cette page tonalité pure, qui me paraît le résultat d'une curieuse erreur – plus précisément d'une erreur de traduction de l'anglais. En anglais, tone veut dire « son », tonal veut dire « sonore » et tonality peut vouloir dire « sonorité ». Ce n'est qu'après que le mot « tonalité » ait été créé en français (par Alexandre Choron, en 1810) que tonality a fini par être utilisé aussi pour le traduire (bien qu'on utilise aussi key, dans un autre sens du mot). Bref, une « tonalité pure », ça ne veut absolument rien dire (de même que « note pure », dans le même article). Il est d'ailleurs surprenant que cet article ne fasse aucune référence à Intonation juste, ni à Gamme naturelle.

Il en va de même de « son stationnaire », qui est manifestement une erreur à partir d'« onde stationnaire. Si le son était stationnaire, il ne parviendrait pas à nos oreilles et il n'y aurait pas de son...

La traduction exacte de la première phrase de l'article Harmonic series en anglais,

A harmonic series (also overtone series) is the sequence of harmonics, musical tones, or pure tones whose frequency is an integer multiple of a fundamental frequency

eut été

Une série harmonique (aussi série de partiels) est la suite d'harmoniques, de sons musicaux ou de sons purs dont la fréquence est un multiple entier d'une fréquence fondamentale.

Le texte anglais ne dit pas qu'il s'agit d'une « abstraction », ni d'une « combinaison », ni de « tonalités pures » ; la mention de sons musicaux (musical tones) me paraît erronée, s'agissant d'harmoniques. Mais je pense de toute manière anormal qu'un article WP doive commencer par six liens interwiki (dans une phrase d'une vingtaine de mots) qu'il faut aller lire d'abord pour comprendre de quoi il s'agit. L'article en anglais est d'ailleurs très contesté, comme le montre sa page de discussion.

Encore une fois, il me semblerait préférable que l'article apparaisse comme une section dans l'un des articles en question, ici probablement dans Harmonique (musique). — Hucbald.SaintAmand (discuter) 8 août 2023 à 09:24 (CEST)

Un lexique utile : « Lexique d'acoustique - Notions fondamentales », sur inrp.fr, Le département

technologies... Physique-Musique, 3 avril 1998 (consulté le 5 août 2023). Clarioio (discuter) 8 août 2023 à 09:32 (CEST)

Merci pour le lien, mais je n'y trouve aucun des termes dont nous discutons. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 8 août 2023 à 11:13 (CEST)

Cf. Son pur, son simple

Son sinusoïdal. Remarque : bien que le terme "son pur" soit consacré par l'usage parmi les scientifiques, le terme "son simple" semble préférable en ce qu'il s'oppose clairement alors à "son complexe". Clarioio (discuter) 8 août 2023 à 21:21 (CEST)

Merci pour vos corrections dans l'article. Mais la mention de « sons musicaux » dans la première phrase demeure problématique, parce que les sons musicaux, même périodiques, sont « complexes », donc comportent des partiels. La première définition parle de « la combinaison d'harmoniques, de partiels, de sons musicaux ou de sons purs », mais ces quatre termes ne sont pas ceux d'une alternative. Les « harmoniques » sont plus précisément des « partiels harmoniques », donc les deux premiers termes sont en quelque sorte synonymes. Il se fait que les partiels harmoniques peuvent être considérés aussi comme des sons purs (= sinusoïdaux), donc le quatrième terme est redondant. Quand aux sons musicaux, ce sont des sons complexes, donc comportant des partiels harmoniques. On voit mal comment une série de partiels harmoniques comporterait des éléments qui seraient eux-mêmes des séries de partiels harmoniques. Bref, il vaudrait peut-être mieux écrire « une série harmonique (également série de partiels) est une combinaison de partiels harmoniques ». Mais la définition commencerait à se mordre la queue (« Une série harmonique est une série d'harmoniques »). — Hucbald.SaintAmand (discuter) 8 août 2023 à 23:30 (CEST)

Partiel, harmonique

@Clarioio : je continue à lire cet article et ne manque pas d'être surpris par certaines de vos affirmations. Vous écrivez notamment ceci :

Un partiel correspond donc à toute composante supérieure à la partie la plus basse (fondamentale) du son analysé. Le terme "harmonique" n'implique pas d'harmonicité ou d'inharmonicité et n'a pas d'autre signification particulière que d'exclure la fondamentale. C'est principalement la puissance relative des différentes harmoniques qui donne à un instrument son timbre, sa couleur sonore ou son caractère particulier. Lorsqu'on écrit ou parle d'harmoniques et de partiels numériquement, il faut veiller à les désigner correctement pour éviter toute confusion de l'un avec l'autre ; ainsi, le deuxième harmonique peut ne pas être le troisième partiel, parce qu'il s'agit du deuxième son d'une série.

Vous semblez penser que « partiel » et « harmonique », c'est strictement la même chose, alors que la différence est évidemment qu'un partiel harmonique est, précisément, harmonique, alors qu'un partiel en général peut être quelconque. Vous écrivez notamment

• Le terme "harmonique" n'implique pas d'harmonicité ou d'inharmonicité et n'a pas d'autre signification particulière que d'exclure la fondamentale.

Mais au contraire, le terme harmonique implique précisément l'harmonicité et, de plus, inclut la fondamentale. La série harmonique, en mathématiques, c'est la série des nombres entiers, qui commence évidemment avec « 1 » ; en musique de même, la série harmonique est la série des partiels multiples entiers de la fréquence fondamentale f, série qui commence évidemment par 1f.

Ensuite :

• C'est principalement la puissance relative des différentes harmoniques qui donne à un instrument son timbre, sa couleur sonore ou son caractère particulier.

Mais ceci est le cas même si les partiels ne sont pas harmoniques (et, par conséquent, le son pas strictement périodique). Les fluctuations d'un son non périodique sont évidemment un élément important de son « caractère particulier ».

Puis :

• Le deuxième harmonique peut ne pas être le troisième partiel, parce qu'il s'agit du deuxième son d'une série.

Et vous renvoyez pour cela à la traduction anglaise du Dictionnaire de Riemann, mais celui-ci dit presque le contraire de ce que vous lui faites dire. Shedlock, le traducteur, écrit à l'article Clang très exactement ceci : As all the other partial tones lie higher than the ground tone, fundamental tone, principal tone, which gives to the C[lang] its name, they are usually called overtones, but, let it be understood, the second overtone is not the third tone of the series, but the second. C'est un peu ambigu. Mais le texte est clair : « Parce que les autres partiels sont plus hauts que le son fondamental [...] qui donne au Clang [= son complexe] son nom, on les appelle généralement overtones ». Il précise ensuite que le deuxième partiel est le deuxième de la série, donc que le premier est le son fondamental lui-même. C'est ambigu en anglais (et en allemand, où Riemann écrit Obertöne, p. 457, article Klang) parce que overtone semble vouloir dire « au dessus de » (over) la fondamentale : c'est pourquoi le traducteur, comme Riemann lui-même, doit préciser. Vous traduisez en français « peut ne pas être le troisième », mais l'anglais et l'allemand disent clairement qu'il n'est pas le troisième.

Bref, il me semble que votre article contient pas mal d'imprécisions. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 9 août 2023 à 09:46 (CEST)

Bonjour Hucbald.SaintAmand ,

N'hésitez pas à réaliser directement dans le texte toutes les modifications que vous souhaitez y apporter. La page est ouverte à tous selon les principes WP. Comme déjà énoncé, je n'ai fait que traduire imparfaitement une page imparfaite du WP anglais. Bien à vous, Clarioio (discuter) 9 août 2023 à 10:40 (CEST)

Hucbald.SaintAmand (d · c · b) s'est prononcé le 7 août 2023 à 16:30 pour une fusion avec Harmonique (musique) et désormais moi aussi, puisque vous refusez avec mépris d'en discuter et engagez des discussions qui devraient avoir lieu dans l'article unifié, d'autant plus qu'elles ne concernent pas avec évidence l'hypothétique différence de définition de leurs sujets vu que le terme harmonique désigne déjà implicitement une série, celle des multiples entier d'une valeur.. Dans ces conditions, on se dirige vers une redirection vers Harmonique (musique), qui comportera une section série harmoniques, si on trouve les sources pour définir ce qu'on entend par là. PolBr (discuter) 9 août 2023 à 11:18 (CEST)

PolBr, je ne pense pas qu'on puisse dire que Clarioio ait « refusé avec mépris » de discuter de la fusion. Il a indiqué seulement sur la page ad hoc qu'il était « plutôt contre », ce qui ne me paraît pas méprisant. C'est moi qui ai engagé une discussion ici, en attendant plus de réponses pour ou contre la fusion. Je suis assez d'accord avec vous sur le principe de fusionner et de créer dans l'article Harmonique (musique) une section consacrée à la série harmonique et la discussion que j'ai ouverte ici cherche seulement à en convaincre Clarioio. Ce type de discussion ne peut pas être mené de manière détaillée à la page concernant la proposition de fusion. Bref, ne jetons pas d'huile sur le feu, alors que ce n'est pas nécessaire. Par contre, il serait utile que vous donniez votre avis sur cette page, ce que vous n'avez pas encore fait. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 9 août 2023 à 15:49 (CEST)

Ciel, Clarioio, je m'efforce d'améliorer votre texte (cela pourra servir, même en cas de fusion), mais je constate un nombre considérable de petites erreurs ; ce sont peut-être de simples erreurs de traduction, mais il y en a un peu trop et je n'arrive pas toujours à corriger. Vous écrivez par exemple

• Une harmonique est un membre de la série harmonique, formée de partiels de fréquences multiples entiers positifs d'une fréquence fondamentale commune. La fondamentale est est comptée elle-même parmi les membres de la série. Une harmonique partielle est une composante partielle réelle d'un son complexe qui correspond (ou presque) à une harmonique idéale.

D'abord, « harmonique » dans le sens dont nous discutons ici est considéré le plus souvent du masculin (« un harmonique »), notamment parce que c'est une abréviation de « son harmonique » ou de « partiel harmonique ». Bien que vous cherchiez par cette phrase à donner la définition d'un(e) harmonique, vous enchaînez immédiatement avec celle de la série harmonique, « formée de partiels, etc. » : c'est très confus. Vous parlez ensuite d'une « harmonique partielle » ; j'imagine qu'il s'agit plutôt d'un partiel harmonique. Puis d'une « composante partielle réelle », ce qui semble ne plus rien vouloir dire. Je pense que l'ouvrage de Pierce et Cook que vous donnez comme référence parle des « parties réelles et imaginaires » d'un nombre complexe, mais si c'est bien cela (vous ne dites pas à quelle page vous vous référez), ces parties n'ont rien à voir avec les partiels ou avec les sons complexes – il s'agit seulement d'une représentation mathématique d'un nombre complexe, dans le cas d'une vibration. Bref, j'y perds mon latin, à tel point que je pense en arrêter là. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 9 août 2023 à 16:40 (CEST)

Je confesse des erreurs de genre (eg harmonique au féminin au lieu du masculin) dans la traduction de l'article anglais. Vos remarques ont permis de mieux comprendre le concept de Klang, de renommer la page existante tonalité pure en son pur... Cordialement, Clarioio (discuter) 9 août 2023 à 18:07 (CEST)