Discussion:Saint-Empire romain germanique

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@SenseiAC et @Olimparis dans la mesure où l'article commence en 800, ne faut-il pas préciser sur l'infobox la date de 800 comme autre date donnée par les historiens pour débuter le SERG ? Par ailleurs, il faudrait aussi préciser en intro qu'au départ, l'entité ne se nommait pas Saint Empire romain. --Panam (discuter) 24 février 2019 à 03:26 (CET)

Salut  Panam2014 :.

• Qui considère que le Saint-Empire remonte à l'an 800 ? Le fait que l'article donne le contexte de la fondation du Saint-Empire n'est pas un argument (et de toute façon WP n'est pas une référence pour WP, rappelons-le). Dans l'article, je lis : « Le couronnement d'Otton Ier comme empereur le 2 février 962 est retenu par la majeure partie des historiens comme la date de fondation du Saint Empire romain, même si Otton ne veut pas fonder de nouvel empire. On parle alors de renovatio imperii (restauration de l'empire). ». Il ne me semble pas que l'article présente d'autres dates (dont 800) comme date de (re)fondation de l'« Empire romain » donc, sauf à justifier qu'une telle autre date est significativement utilisée par des historiens, je ne vois pas de raisons de l'indiquer dans l'infobox. Notons ceci dit que le « la majeur partie des historiens » pour 962 mériterait un sourçage en bonne et due forme lui aussi.
• Remarque en passant puisqu'on parle de références : bannissons de cet article (et de tout autre) les « op. cit. » dans les références, qui rendent difficile de savoir de quel document source on parle réellement. Par ailleurs, si la référence "première" où la description complète du document source (titre, auteurs, date, édition, url, ...) venait à être retirée (pour une quelconque raison : les articles ne sont jamais figés, c'est le principe-même de WP), il n'y aurait plus moyen tout court de savoir de quoi on parle (on passerait de "difficile" à "impossible" de savoir de quel document source on parle réellement). Utilisons proprement {{sfn}}, qui permet d'avoir une référence écrite de façon toute aussi compacte tout en donnant dans la référence-même un lien vers la référence détaillée dans la partie "Bibliographie" (qui elle n'a a priori pas de raison de disparaître, quand bien même son utilisation dans les références changerait).
• Enfin, en ce qui concerne le nom, le RI s'étale suffisamment dessus : une grosse partie (disproportionnée ?**) du RI ne parle que de ça ; je ne vois pas ce qu'il y a de plus à ajouter (mais je vois surement des simplificatisns à apporter**). Le premier paragraphe du RI dit explicitement que l'emploi du mot « Saint » n'est attesté qu'à partir de 1157 ; je ne vois pas ce que tu veux dire de plus sur ce point. Au contraire, c'est le fait qu'en 1803 le simple nom « Empire allemand » soit utilisé qui n'apparaît pas (mais est détaillé dans la section « Dénomination » dans le corps du texte).
• ** Notamment l'accumulation de traductions de « Saint-Empire romain » pour prétendre justifier (néanmoins sans source) que le français serait original dans l'emploi de « germanique », même si en fait en trois secondes on trouve par exemple que l'article de WP:es est titré Sacro Imperio Romano Germánico...

SenseiAC (discuter) 24 février 2019 à 11:40 (CET)

@SenseiAC l'article anglophone dit que des historiens situent le début du SERG en l'an 800. Britannica le fait. Ou cet historien. Et on a l'article Liste des souverains du Saint-Empire qui met Charlemagne et ses descendants dans la liste. Après le plan actuel ne met pas l'empire carolingien dans le contexte de fondation mais bien dans la rubrique naissance de l'empire, au même titre que le couronnement d'Otton, qui est ainsi une date alternative. Sinon, je propose de réduire le RI, mettre un appel de note si nécessaire et dire qu'au départ, le nom de l'entité n'avait pas changé et était qualifié de royaume des Francs et à la fin d'empire allemand. --Panam (discuter) 24 février 2019 à 13:37 (CET)

Bonjour,
Je n'ai pas d'avis sur la question.
De prime abord, je dirais que, contrairement à la française, l'historiographie anglo-saxonne ne semble pas toujours différencier — loin s'en faut — l'« Empire » du « Saint-Empire », pour reprendre Guido Braun (ici).
Cordialement, Olimparis (discuter) 24 février 2019 à 17:57 (CET)

@SenseiAC et @Olimparis pour un article en français, doit-on utiliser les seuls historiens francophones ou alors aussi les anglo-saxons ? Dans les deux cas, la page des listes doit être soit changée soit on change cet article. --Panam (discuter) 24 février 2019 à 18:39 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 24 février 2019 à 12:45, sans bot flag)

Empereurs romains, empereurs romains d'orient et empereurs du Saint-Empire Romain Germanique : deux poids, deux mesures ?

Je pense qu'il faudrait distinguer l'empire romain du SERG. --Panam (discuter) 24 février 2019 à 17:02 (CET)

Tout à fait d'accord  Panam2014; c'est dans quel article, déjà ? Bonne soirée, --Julieta39 (discuter) 24 février 2019 à 19:44 (CET)

Salut, sur les articles des souverains. Car on évoque le fait d'utiliser le titre officiel pour les empereurs du SERG ("empereur des Romains"), mais on écrit "empereur byzantin" pour l'empire byzantin. C'est fromage ou dessert. --Panam (discuter) 24 février 2019 à 22:47 (CET)

Oui  Panam2014, je me rappelle avoir déjà signalé (sans effet) ce "deux poids, deux mesures", mais concrètement, que dois-je faire ? Faire appel à un administrateur ? Il me semble qu'il faut un vote pour modifier toute une série d'infoboxes, non ? --Julieta39 (discuter) 25 février 2019 à 18:30 (CET)

Il faudrait continuer à discuter et ensuite conclure. --Panam (discuter) 26 février 2019 à 03:41 (CET)

@Julieta39 du coup vous proposez d'utiliser quelle terminologie pour les souverains du SERG ? --Panam (discuter) 26 février 2019 à 22:52 (CET)

 Panam2014. Pour le SERG : Empereur germanique
« Empereur des romains » (Saint empire romain germanique)
Pour l'Empire byzantin : Empereur byzantin
« Basileus » (Empire romain d'Orient). --Julieta39 (discuter) 1 mars 2019 à 17:55 (CET)

Ebauche d'un état-nation allemand

Afin d'éviter une guerre d'édition, je préfère anticiper :

Dans l'article, il était écrit cette phrase :

la Francie orientale n'est pas l'ébauche d'un État-nation allemand comme certains historiens ont pu l'affirmer48, pas plus que ne le sera le futur Saint-Empire.

Je l'ai supprimée car elle est tout simplement abusive.

Déjà l'expression "comme certains historiens ont pu l'affirmer" est exagérée : la relation entre le SERG et l'Allemagne fait consensus, ce n'est pas seulement "certains" historiens.

Ensuite, pour discuter sur le fond :

- La Francie Orientale : peut-on parler d'ébauche de l'Allemande ? C'est avant tout une question de sensibilité. Comme on peut s'en douter, l'historiographie allemande parle volontiers de première réalité de l'Allemagne tout comme l'historiographie française considère la Francie occidentale comme une première réalité de la France.

L'argument en faveur étant le Regnum Teutonicum (utilisation du terme attestée à partir du Xème siècle https://www.oxfordreference.com/view/10.1093/oi/authority.20110803100411474 et qui fait référence au royaume reçu par Louis Le Germanique lors de la division de l'empire Carolongien.

Royaume teutonique se révèle être la "matrice" du Saint Empire Romain :

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4d/HRR_10Jh.jpg

Le Saint Empire Romain, en dépit de ce que disait Voltaire, était bien un empire qui regroupait plusieurs royaumes, la situation en l'an 1000 était la suivante :

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a7/Holy_Roman_Empire_1000_map-fr.svg

Les noms de "Francie Orientale" et de "Regnum Teutonicum" sont utilisés pour désigner un "royaume de Germanie" au sein du SERG.

Ensuite, il faut faire la distinction entre le Saint-Empire Romain et le royaume Teutonique : - L'Empereur du Saint-Empire Romain était élu par les Princes électeurs Allemands. Une fois qu'il était élu Roi de Germanie, il pouvait prétendre au trône impérial et recevoir la couronne par le Pape romain.

Dans les faits, on confond souvent les deux et on pense par conséquent il n'y avait pas de "Germanie" sauf que certains rois de Germanie n'ont pas été couronnés à Rome (et n'ont donc jamais été empereurs des Romains). C'est le cas par exemple de Conrad IV qui était seulement Roi de Germanie : https://fr.wikipedia.org/wiki/Conrad_IV_de_Hohenstaufen

Pour Henry IV, il sera Duc de Bavière, Roi de Germanie puis Empereur des Romains : https://www.britannica.com/biography/Henry-IV-Holy-Roman-emperor

La distinction entre le royaume teutonique et le saint empire romain n'est pas évidente après coup parce que les rois teutoniques devenaient de facto des empereurs romains, sauf durant l’interrègne.

Le Saint Empire Romain a une vocation universelle et se perçoit comme le digne représentant de l'empire carolingien et donc de l'empire romain d'occident : cela ne nie pas pour autant l'existence d'un territoire historique et germanique, matrice du saint-empire romain.

Mais on peut toujours débattre de ce que représente cette réalité par rapport à l'Allemagne d'aujourd'hui et la question reste ouverte...(mais il y a débat et non une réponse expéditive et définitive comme le fait la phrase que j'ai supprimée).

En revanche, quand le Saint Empire Romain devient le Saint Empire Romain Germanique, à partir du XVème siècle, c'est vraiment exagérer de ne pas y voir une ébauche :

En 1474, "deutscher Nation" est ajouté, à partir de cette date et jusqu'en 1806, Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation sera le nom officiel. Cela marque à la fois un sentiment d'appartenance et surtout une paternité allemande sur le trône https://www.encyclopedia.com/history/modern-europe/german-history/holy-roman-empire — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Maladeos (discuter), le 2 janvier 2020 à 00:31 (CET)

- A la même époque, il y a la création des cercles impériaux qui marquent une alliance entre les territoires historiquement germanophones

Cercles impériaux vs territoires hors cercles :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cercle_imp%C3%A9rial https://fr.wikipedia.org/wiki/Territoires_du_Saint-Empire_romain_germanique_hors_cercles_imp%C3%A9riaux

- La Réforme de Luther permet la diffusion du Höchdeutsch - l'Allemand Standard - qui est intelligible avec tous les dialectes/langues germaniques parlés dans l'Empire.

https://www.britannica.com/topic/German-language

- Dans les dernières décennies de son existence, le SERG se désigne comme "Empire Allemand" ou "Empire Germanique"

- Suite à la défaite de Napoléon, il est question de rétablir l'Empire : le problème étant qu'à nouveau, l'Empereur n'aurait qu'une fonction anecdotique et pas de véritable pouvoir. La création de la Confédération Germanique est alors préférée, avec la Prusse, l'Autriche comme les 2 puissances majeures. Notons que la Confédération Germanique (Deutscher Bund) possède quasiment les mêmes frontières que le SERG au moment de sa disparition.

- Luttant pour l'hégémonie au sein de la nation allemande (tout comme c'était déjà le cas dans les dernières décennies du SERG), l'Autriche et la Prusse entreront finalement en guerre. La guerre austro-prussienne verra la victoire de la Prusse, l'exclusion de l'Autriche de la confédération germanique et la proclamation de la Confédération de l'Allemagne du Nord (Norddeutscher Bund) puis enfin de l'Empire Allemand en 1871 (Deutsches Reich).

L'Autriche, au sein de la confédération germanique, cherchait d'ailleurs à tirer sa légitimité du Saint-Empire grâce aux Habsbourg qui ont régné sur le Saint-Empire.

Je pense qu'au vu des éléments présentés, dire que le SERG n'est pas une ébauche de l'Allemagne est absolument abusif puisque les différentes réalités allemandes qui ont fait suite au SERG s'en sont d'ailleurs réclamées.

Je pense d'ailleurs que la personne ayant ajouté phrase suit un agenda politique tant elle me paraît surréaliste. --Maladeos (discuter) 1 janvier 2020 à 05:46 (CET)

Vous avez coupé une phrase en deux qui maintenant ne veut plus rien dire. —— Dode^eric (discuter) 1 janvier 2020 à 13:01 (CET)

Le Saint-Empire est un État plurinational et pluriethnique, favorisant la fragmentation du pouvoir plutôt que sa concentration, il est le contraire d'un État jacobin, le nationalisme n'y a pas cours mais plutôt l'attachement à une entité régionale, à un prince où à une république urbaine dont on se sentait citoyen. L'invention d'une nation allemande et d'un nationalisme allemand est la création de Napoléon par la confédération germanique, mais surtout de la Prusse et non du Saint-Empire.--Viator (discuter) 1 janvier 2020 à 22:38 (CET)

Seule la province d'Autriche faisait virtuellement partie de la Confédération Germanique mais pas le reste du territoire de l'empire d'Autriche, qui avait fait partie du Saint-Empire. Le créateur du sentiment national allemand c'est la Prusse (dont la partie principale n'a jamais fait partie du Saint-Empire).--Viator (discuter) 2 janvier 2020 à 00:04 (CET)

1) Merci de ne pas faire une interprétation franco-française de ce quoi doit être une nation : l'Allemagne n'a jamais été un pays Jacobin centralisé. Aujourd'hui encore, les Länders bénéficient d'une relative autonomie et les langues locales (dialectes) sont toujours utilisées et font partie intégrante du patrimoine culturel linguistique du pays.

Ce "fédéralisme" est une conséquence directe du Saint-Empire Romain Germanique, voir l'ouvrage "Petite Histoire de l'Allemagne", d'où la notion de continuité :

https://www.amazon.fr/Petite-histoire-lAllemagne-origines-jours/dp/2012354963

J'ajoute aussi que le Saint Empire Romain Germanique est une entité qui duré pendant presque 1000 ans, vous ne pouvez pas vous baser sur la situation de ce qu'était l'empire en 1100, ce n'est pas pertinent. Le SERG a subi des mutations en fonction des époques : si au début, le caractère allemand n'est pas évident, sur le dernier siècle, il est absolument marqué : l'allemand est la langue administrative, l'appellation saint empire romain n'est plus utilisée au profit d'empire allemand ou germanique, la Prusse et l'Autriche étaient déjà rivales, l'Allemand standard était la langue véhiculaire et administrative au sein des régions non germanophones...

De plus, vous omettez un point essentiel de l'histoire de l'Allemagne moderne : Avant 1945, il y a toujours eu plusieurs communautés linguistiques et religieuses. Les territoires orientaux de l'Allemagne (qu'elle a perdu suite à la Seconde Guerre mondiale) comportaient des communautés slaves et catholiques. 10% de la population de Prusse orientale était slavophone : https://www.jstor.org/stable/1875674?seq=1

Donc le fait que le Saint Empire ait pu être au cours de son histoire un territoire multiculturel n'est absolument pas une contradiction avec l'Allemagne contemporaine, bien au contraire, ce n'est pas une rupture ou un changement profond.

2) Le sentiment d'appartenance est bien plus complexe que vous ne le semblez penser. Ce n'est pas un hasard si à partir de 1474, le Saint Empire prend la dénomination officielle de : Heiligen Römischen Reiches deutscher Nation, qui se traduit, ne l'oublions pas, par Le Saint Empire romain de nation allemande, en anglais Holy Empire of German nation.

Ce changement de dénomination vise à assurer une continuité et une légitimité allemande dans le règne du Saint-Empire.

https://www.encyclopedia.com/history/modern-europe/german-history/holy-roman-empire

Comme mentionné ci-dessus, il y a aussi les cercles impériaux à partir du 16ème siècle qui unissent plus étroitement les différents électorats allemands entre eux, en comparaison avec les autres territoires.

Vous êtes très expéditif quand vous parlez d'absence de sentiment d'appartenance, la réalité est beaucoup plus nuancées et suffisamment nuancée pour y voir une ébauche...

Le fait qu'on le se sente citoyen d'un territoire est absolument vrai mais c'est encore le cas aujourd'hui en Allemagne, cela fait intégralement partie de l'identité allemande où la région joue un rôle un rôle important.

Le sentiment d'appartenance à une nation au sens moderne date de la 19ème siècle, c'est vrai, mais c'est la même chose pour la France ou n'importe quel autre pays européen ! N'oubliez pas que l'unification linguistique et la création du roman national commencent à partir de la Révolution Française (voir : https://www.persee.fr/doc/rnord_0035-2624_1989_num_71_281_4455#rnord_0035-2624_1989_num_71_281_T1_0445_0000 ) (pour le roman national : https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2016/09/28/roman-national-recit-national-de-quoi-parle-t-on_5004994_4355770.html ), cela n'empêche pas pour autant le Royaume Français d'être une ébauche de la nation française - appliquez-vous la même rigueur sur cette question ?

Ensuite, vous avez une vision très partiale et erronée quand vous parlez de l'invention d'une identité allemande par Napoléon : Vous confondez le sentiment d'appartenance et l'unification politique. La confédération du Rhin n'intervient dans aucun des processus. Le sentiment d'appartenance est beaucoup plus ancien et nuancé comme expliqué au-dessus.

L'unification politique intervient quant à elle après la guerre austro-prussienne où la Prusse et l'Autriche se feront la guerre pour être l'entité qui unifiera politiquement l'Allemagne.

La confédération du Rhin était un territoire vassal dont les frontières intérieures décidées par Napoléon seront supprimées ensuite lors du Congrès de Vienne. De plus, vous omettez complètement le fait que ni la Confédération du Rhin, ni ses états la composant n'ont joué un rôle dans l'unification politique qui fait suite à la guerre austro-prussienne au sein de la Confédération germanique qui reprend le territoire du SERG en 1806 : la confédération du Rhin est une anecdote qui n'a même pas duré 10 ans. La guerre austro-prussienne se produit + de 50 ans après la Confédération du Rhin et voit deux puissances qui ne faisaient pas partie de cette dernière s'affronter. La guerre austro-prussienne s'inscrit dans la rivalité austro-prussienne qui avait déjà débuté AU SEIN du saint-empire en 1740 notamment pour une question de succession sur le trône impérial du SERG.

https://www.britannica.com/place/Germany/The-contest-between-Prussia-and-Austria

Le Saint-Empire Romain Germanique - La Confédération Germanique - La Confédération d'Allemagne du Nord - L'Empire Allemand - La République Allemande - Le troisième Reich - La République fédérale Allemande sont différentes réalités historiques allemandes qui ont abouti à l'Allemagne que l'on connait aujourd'hui.

Quant au fait que ce soit la Prusse qui soit l'incarnation du sentiment d'appartenance à une nation allemande moderne, je ne comprends pas en quoi cela invalide mon propos : La Prusse fait déjà partie du Saint-Empire Romain Germanique en tant qu'entité, en quoi est-ce que ça invalide le fait que le SERG ait pu être une ébauche de la nation allemande ?

De plus, vous écrivez que la "partie principale" de la Prusse n'a jamais fait partie du Saint-Empire...Sur quelle base exactement ? La partie principale de la Prusse, c'est le Brandebourg dont la capitale a été Berlin pendant plusieurs siècles...Le Brandebourg est là aussi une région historique du Saint-Empire... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Maladeos (discuter), le 2 janvier 2020 à 02:44 (CET)

3) Dernier point concernant l'Autriche, vous semblez ignorer la situation du Saint-Empire en 1806 avant sa disparition : https://reseauinternational.net/wp-content/uploads/2019/01/Saint-Empire-Romain-Germanique-20190122.jpg

L'Autriche, tout comme la Prusse, possédaient des territoires qui n'étaient pas dans le Saint-Empire Romain Germanique et qui ne seront pas intégrés dans la Confédération germanique, ce n'est pas une contradiction, c'est une continuité absolue et c'est une continuité qui est revendiquée lors de l'Acte Confédéral. Je ne comprends pas votre blocage sur cette question alors que tout est très clair :

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3f/Map-GermanConfederation.svg/1024px-Map-GermanConfederation.svg.png

La confédération germanique est délimitée par la ligne rouge. Si vous comparez les frontières de la Confédération germanique et les frontières du SERG avant 1806, elles sont quasiment identiques...et ce n'est PAS SURPRENANT puisque c'est la revendication de l'article 1 de l'Acte Confédéral.

Enfin,

https://fr.wikipedia.org/wiki/Conf%C3%A9d%C3%A9ration_germanique

Le drapeau de la Confédération Germanique est le drapeau allemand actuelle et ses armoiries étaient celles du Saint-Empire, je pense que la continuité entre les différentes entités est plutôt bien présente...

A la fin du Saint-Empire Romain Germanique, la Prusse et l'Autriche sont déjà dans une lutte d'influence au sein du SERG, cette lutte d'influence reprendra au sein de la Confédération Germanique et se terminera par la Guerre austro-prussienne, qu'on appelle Der Deutscher Krieg en allemand, soit la guerre allemande.

edit: Afin que l'on gagne du temps tous les deux, dites-moi simplement si vous êtes ouvert au débat ou si vous suivez un agenda idéologique...Vos propos sur la Confédération du Rhin me laissent dubitatif.

Pour avoir une vision plus claire de l'influence du Saint-Empire sur l'Allemagne d'aujourd'hui, je vous conseille cet ouvrage : https://www.franceculture.fr/oeuvre-petite-histoire-de-l-allemagne-des-origines-a-nos-jours-de-.html

Vous noterez qu'à aucun moment le but de mon édition vise à établir un état-nation allemand au sein du Saint-Empire : Le Saint-Empire Romain germanique n'a jamais été un état-nation allemand.

Je suis opposé par contre au fait de dire que le SERG n'est pas une ébauche de l'état-nation Allemand. L'Allemagne de 1870 n'est pas apparue ex nihilo. Elle fait suite à la Confédération Germanique qui reprend les frontières du Saint-Empire Romain - ce n'est pas un hasard mais bien voulu lors de l'Acte confédéral signé suite au Congrès de Vienne. Fait amusant, la Confédération Germanique réplique exactement les mêmes problèmes auxquels étaient confrontés le Saint Empire : décentralisation et rivalité entre l'Autriche et la Prusse...

Je suis obligé de me répéter car vous avez fait plusieurs fois la méprise sur le Saint-Empire Romain Germanique en 1806 : ni l'Italie, ni les Pays-Bas n'en font partie. Le höchdeutsch est la langue officielle et administrative, le SERG ne se définit plus comme Romain et n'est plus si multiculturel que cela...(même s'il est toujours dans une certaine mesure puisqu'il existe des communautés slavophones qui existeront lors de l'unification allemande)

--Maladeos (discuter) 2 janvier 2020 à 00:39 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
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(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 24 septembre 2020 à 14:49, sans bot flag)

Une introduction confuse

L'introduction mélange les considérations historiques, assez complexes, et les considérations terminologiques, aussi complexes.

Je pense que celles-ci doivent être traitées dans la partie ad hoc ("Dénominations") et que l'introduction doit s'en tenir aux questions historiques. Jcqrcd44 (discuter) 31 janvier 2023 à 13:18 (CET)