Discussion:Shlomo Sand

Eric Marty

La citation de son article ici donnée est incompréhensible...y'a vraiment pas mieux dans ce qu'il a écrit ? on dirait une citation donnée pour le faire passer pour un prof de littérature incapable d'argumenter rationnellement...A améliorer m'est avis. Levochik (d) 29 avril 2009 à 20:31 (CEST)

quel est l'intérêt de la citation de cet obscur professeur Marty ?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.46.116.220 (discuter), le 18 septembre 2009 à 13:36 (CEST)

Comment le peuple juif fut inventé

Il y a un article dédié qui reprend tout ce qui est ici présenté. Je pense qu'on peut réduire ici à une petite phrase de résumé et laisser le plus gros sur la page Comment le peuple juif fut inventé. Non ? Levochik (d) 29 avril 2009 à 20:43 (CEST)

Mais c'est un axe essentiel de la pensée de Shlomo Sand. On peut bien sur renvoyer vers l'article sur le livre, mais on ne peut faire l'économie de la déconstruction du mythe national israélien qui est essentiel dans la pensée de Shlomo Sand. --D.N. (d) 29 avril 2009 à 21:42 (CEST)

Certes. Est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux fusionner les deux au sein de l'article Shlomo Sand ? Ceci dit, wikipedia n'est pas à un peu de répétition près :) Levochik (d) 29 avril 2009 à 21:52 (CEST)

Il y avait, ici, même, dans les discussions, il y a un an, les sources et propos d'un historien, non juif, critiquant le livre de shlomo sand, et des sources et exemples de radicalisme et propos antijuifs de shlomo sand. tout ceci n'est plus là. Des censeurs ont du venir, nettoyer régulièrement les différents sujets brulants, comme on le voit régulièrement dans diverses pages de wikipédia, des que des sources ou éléments historiques ou littéraires qui ne sont pas en faveur du point de vue des palestiniens, sont déposés. Moi je le constate sans cesse dans des dizaines de pages wikipédia. Ce n'est donc pas de la neutralité rédactionnelle, dans les faits, puisque la censure l'emporte sur des sources fiables. De même, sur les articles de personnages politiques, la rubrique "critique de Untel", sont généralement retirés dés que ces sources montrent des éléments antijuifs connus de nombreux livres parus dans la presse, ces éléments ne sont pas retenus comme sources, ou critiqués et balayés de façon badine.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 86.70.116.169 (discuter), le 19 juin 2015 à 15:16‎ -

L'historique vous montre tout ce qui a été supprimé de cette discussion. Si vous avez de bonnes sources concernant Schlomo Sand, n'hésitez pas à intervenir dans l'article, plutôt que de commenter les commentaires. -- Olevy (discuter) 19 juin 2015 à 15:34 (CEST)-- Olevy (discuter) 19 juin 2015 à 15:34 (CEST)

La seule chose qui a été supprimée de cette page, c'est ceci et les raisons invoquées pour le faire me paraissent parfaitement légitimes, ces propos n'ayant eu à aucun moment un quelconque rapport avec une potentielle amélioration de l'article. --Lebob (discuter) 19 juin 2015 à 16:46 (CEST)

"L'Histoire" N°343 Juin 2009

Un long et excellent article "Enquête sur le peuple juif" publié dans "L'Histoire" N°343 Juin 2009 est consacré à la thèse de Schlomo Sand, au travers d'une discussion entre ce dernier, et d'autres historiens: Esther Benbassa, Michel Winock, et Maurice Sartre, dans lequel, quelques compléments d'analyse peuvent être trouvés pour cet article de Wiki.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 80.118.167.30 (discuter), le 20 juillet 2009 à 18:48 (CEST)

Quelques observations

M. Schlomo Sand a découvert que les juifs avaient des origines fort mêlées , que le judaïsme a été une religion missionnaire , que les juifs n' ont pas disparu de Palestine en 70 et beaucoup d'autres faits intéressants . Félicitons le de cette clairvoyance bien que ces découvertes ne soient pas si nouvelles qu'il le croit .

Mais il convient de le mettre en garde contre l' esprit critique et l' étude des textes , qui risquent d' entrainer vers des découvertes tout à fait inconvenantes . Il pourrait arriver à la conclusion que l' histoire des Patriarches est entièrement légendaire , qu' Abraham ( qu' on appelle ailleurs Ibrahim ) appartient , comme Enée , à la mythologie . Il risque de découvrir que le monothéisme n'apparait qu'au 5ème siècle avant l' ère chrétienne , que dans le livre d ' Isaïe sont conservés les écrits d'au moins deux persones différentes , que l'auteur d ' Esdras a écrit aussi Néhémie et les Chroniques , que les Israélites du temps des Rois descendaient en grande partie des Cananéens et de beaucoup d'autres peuples encore , que les Ismaélites n' étaient pas des Arabes , que les juifs de langue yidisch ne descendent pas des Khazars , que Jésus le Nazaréen n'est pas né à Nazareth ni à Bethléem et beaucoup d'autres choses pires encore .

Et surtout qu' un peuple ne se définit pas par ses ancêtres mais par ses moeurs croyances et civilisation . J' ignore absolument si un juif moderne a des ancêtres contribuables du roi Salomon ou pas . Je sais que l' héritage du vieil Israël a été transmis à travers les millénaires jusqu' aux Juifs modernes avec une fidélité et une ténacité stupéfiante . Les Juifs d' aujourd' hui ont le droit de revendiquer cet héritage spirituel , ils l' ont recueuilli et continuent de le transmettre .

Un peuple existe si il a le sentiment d' exister , et j'ajouterai que personne n'en n'a jamais douté , ni Torquemada ni Chmielnicki ni Drumont ni Krouchevane ni Hitler ni le Mufti El Husseini . Chacun a le droit d' être anti sioniste , mais si le peuple juif n' existait pas , l' Etat d ' Israël n'existerait pas non plus .

Schlemil— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.24.197.9 (discuter), le 23 avril 2010 à 21:11 (CEST)

Schlemihl , auteur du texte qui précède , qui signe Schemihl ( il le mérite bien ) , se permet d'ajouter d'autres observations . Si un peuple au cours de son histoire a accueilli et intégré beaucoup d' étrangers , qui ont fini par devenir le peuple lui même , alors ce peuple est une fiction . Donc , il n' existe ni juifs ni grecs ni hongrois ni turcs ni arabes , sauf les Palestiniens bien sur . il serait inélégant de penser autrement .

Mais comment M Sand peut il cesser d' être juif si il n' y a pas de juifs ? Au fait , pourquoi les nazis ont ils tué tant de chrétiens en Pologne qui avaient un grand père juif ou une arrière grand mère juive , ou qui pouvaient en avoir ?

M Sand me rappelle cet érudit qui a démontré vers 1840 que Napoléon n ' avait jamais existé . Ce n' était pas tout à fait une plaisanterie , il voulait prouver que les thèses mythologiques à la mode étaient fausses . Mais M Sand est sérieux ! Il ne remarque pas qu'une théorie qui démontre des absurdités est une théorie fausse . La nationalité n'est pas qu'une affaire de chromosomes .

Et je signe .

Schlemihl — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.121.241.66 (discuter), le 27 septembre 2016 à 02:19‎

On peut rappeler que cette page n'est pas un forum où chacun s'exprime pour ou contre Shlomo Sand, mais une page destinée à améliorer l'encyclopédie et donc à améliorer l'article sur Shlomo Sand, en apportant précisions, sources, bibliographie qui permettent de mieux connaître sa pensée et les réactions qu'elle suscite....--D.N. (d) 24 avril 2010 à 09:03 (CEST)

Voici donc une citation récente de Pierre-André Taguieff : « Le succès en France - ou, plus exactement, dans la France intellectuelle et médiatique - de l’indigeste pamphlet, à la fois « post-sioniste » et « antisioniste », de l’historien d’extrême gauche israélien Shlomo Sand s’explique par le fait qu’en affirmant que le peuple juif n’existe pas, qu’il n’est qu’une fiction idéologisée par des leaders nationalistes aux XIXe et XXe siècles, il paraît justifier historiquement la principale proposition des antisionistes radicaux : l’élimination de l’État d’Israël » MLL (d) 28 mai 2010 à 09:31 (CEST)

Le bouchon

Si on commence à ranger Sand (et son livre) dans la catégorie antisionisme (et a priori, je ne suis pas contre), je ne vois pas pourquoi on maintient dans cette catégorie le livre de Garaudy sur les mythe fondateurs d'Israël, qui est bien au-delà de l'antisionisme, mais relève de l'antisémitisme, ou des personnages comme Dieudonné ou Ahmadinejab qui ont depuis longtemps franchi la ligne qui sépare antisionisme d'antisémitisme. Lebob (d) 28 mai 2010 à 09:49 (CEST)

Celle "ligne qui sépare ..." est en effet particulièrement floue, et les deux "catégories" se chevauchent MLL (d) 28 mai 2010 à 10:46 (CEST)

Pas d'objection de ma part pour ajouter la cat "antisémitisme" sur les articles que tu indiques, Lebob. Par ailleurs, il existe souvent des cas où antisionisme-antisémitisme sont relativement indiscernables l'un de l'autre... Dans ces cas-là, rien n'empêche un article de comporter les deux cats. En ce qui concerne ce type de classement, Taguieff est un excellent spécialiste, reconnu, etc., et sa terminologie peut faire foi. Merci à MLL pour la très intéressante citation du même Taguieff ; si elle était sourcée, elle pourrait figurer dans l'article sur le livre de Sand. D'autant plus intéressant que jusqu'ici nous avons pu citer des historiens, quelques universitaires et journalistes de haut vol, un psy, et un seul "analyste" du livre lui-même (Assouline commentant le succès dudit livre). Avec Taguieff, on passe sur un autre plan : un politologue, spécialiste (reconnu !) de ces fines nuances postsionisme/antisionisme/antisémitisme commentant le livre de Sand. Très intéressant; Addacat (d) 28 mai 2010 à 18:32 (CEST)

Je n'ai pas pu sourcer la citation de Taguieff parce que je l'ai trouvée sur le site drzz qui est blacklisté comme site militant. Elle est sûrement extraite d'un livre de Taguieff, qu'il devrait être possible de retrouver. MLL (d) 30 mai 2010 à 11:16 (CEST)

Un peu plus tard... pas d'accord du tout : c'est un reproche (car c'est de cela qu'il s'agit) qu'on ne retrouve que chez des militants et encore... en France. Si on veut pousser ce bouchon (une outrance, en fait), que cela soit documenté par des documents de valeurs et non militants. Une critique académique sérieuse m'ira très bien. Mais je ne l'ai pas encore trouvée. Mogador ✉ 23 juillet 2010 à 12:30 (CEST)

Barthal, un auteur universitaire israélien (doyen de la Faculté de Lettres de l’Université Hébraïque de Jérusalem), a écrit plusieurs articles critiques sur Shlomo Sand. Notamment L’invention d’une invention. Lecture du livre de Shlomo Sand, Comment le peuple juif fut inventé (lire en ligne ici).

Doublon

Tous les développements sur Comment le peuple juif fut inventé, outre leur caractère fourre-tout et non neutre (par sélection soigneuse des commentaires choisis me semble-t-il), n'ont à mon sens aucun intérêt à être ainsi développés dans l'article. Je propose que on les supprime et que l'on place en conclusion une phrase du type : En 2008, il publie Comment le peuple juif fut inventé, ouvrage sur l'historiographie de la notion de « peuple juif » qui fait débat et controverses dans plusieurs pays :

.

Un avis ? Cordialement Huesca (d) 9 janvier 2011 à 14:00 (CET)

Oui, le travail récent fait sur l'article Comment le peuple juif fut inventé mérite d'avoir un effet sur l'article Shlomo Sand. On est dans le même cas que dans l'article Stéphane Hessel / Indignez-vous ! : les critiques doivent plutôt se situer dans l'article dédié du livre.

Je soutiens ta proposition.--D.N. (d) 9 janvier 2011 à 15:09 (CET)

Bonne idée ! --Olevy (d) 9 janvier 2011 à 15:27 (CET)

Huesca (d) 13 janvier 2011 à 14:46 (CET)

Bon travail ! C'est plus clair et plus utile ainsi.--D.N. (d) 13 janvier 2011 à 18:19 (CET)

Référence

D'après l'article on lit ceci : "En France, la publication de la traduction de l'ouvrage se heurte d'abord au silence; ainsi, comme mentionné par l'auteur lui-même dans la préface de l'édition de poche 2010 chez Champs/Essais : «… alors même que la grande presse parisienne (Le Monde, Le Figaro, Libération…) ne lui a pas consacré le moindre compte-rendu… » Or on trouve encore sur internet un article de 2008 signé Schlomo Sand à propos de son livre sur le site du Monde Diplomatique ici: http://www.monde-diplomatique.fr/2008/08/SAND/16205.Il faudrait peut être donner cette référence.Loupiat (discuter) 2 octobre 2016 à 14:24 (CEST)

S'il faut que l'auteur commente lui-même son oeuvre, c'est peut-être parce que la dite oeuvre laisse alors le public indifférent. -- Olevy (discuter) 2 octobre 2016 à 16:38 (CEST)