Discussion:Système de gouvernement dual tibétain

Dual gouvernement ou double gouvernance

@Dominique Roux (@Tiger Chair, @Pseudois), suite à votre revert, en quoi gouvernement dual, qui n'est pas une forme très française est plus pertinente que double gouvernance ? Popolon (discuter) 28 décembre 2019 à 19:26 (CET)

Bonjour Popolon. À mon avis, c'est une traduction littérale du titre de la page homologue en anglais (Tibetan dual system of government). L'adjectif « dual » existe en français mais il se rencontre en mathématiques d'après la rubrique du CNRTL https://www.cnrtl.fr/definition/dual. Pour ma part, je trouve « double gouvernance » plus parlant (et moins anglais). --Elnon (discuter) 28 décembre 2019 à 20:09 (CET). PS : il manque un avatar dans vos pings : 6-A04-W96-K38-S41-V38 (d · c · b). --Elnon (discuter) 28 décembre 2019 à 20:22 (CET)

@Popolon et @Elnon:cette déplorable habitude que vous avez prise d'énumérer mes comptes successifs lors de la plupart de nos interactions dénote d'une attitude non constructive de votre part. Je ne vois pas l'intérêt de notifier et d'évoquer en permanence des anciens comptes bloqués à ma demande il y a plusieurs années. Je n'interpelle pas Elnon en nommant ses différents pseudos (utilisés de manière simultanée sur certains projets de Wikimédia) ni Popolon en lui rappelant ses innombrables adresses IP (utilisées de manière simultanée, parfois même en contournement de blocage), la réciproque me semble de mise. Sur le fond:

• Gouvernement est beaucoup plus approprié que gouvernance pour décrire ce type de gouvernement.
• Dual (Larousse): "Qui comporte une interaction, une réciprocité entre deux choses : Structure duale." En français, le terme dual n'est pas réservé aux mathématiques, on l'utilise par exemple pour décrire le système dual de formation professionnelle.

Bien à vous, --Dominique Roux (discuter) 29 décembre 2019 à 03:43 (CET)

@Dominique Roux, @Pseudois, @Tiger Chair et @6-A04-W96-K38-S41-V38 Encore une fois, vous avez tellement été plus efficace dans l'entretien de confusions et dans les ajouts de longs commentaires accusant les autres de vouloir tout détruire, que d'ajouter du contenu dans wikipédia lui même que vous feriez mieux de vous abstenir de continuer, et de travailler réellement sur son contenu.

• Système de gouvernement dual, pourrait être à la limite remplacé par système de gouvernement double, mais en l'état, votre lien n'est pas du français courant, mais un régionalisme québécois (rédigé à Ottawa, où les empreints à l'anglais sont plus courant. IL vaut mieux utiliser du français standard. Popolon (discuter) 29 décembre 2019 à 13:01 (CET)

 Popolon :

• Je considère cette pratique répétée de m'apostropher en énumérant mes anciens comptes (abandonnés en raison de menaces répétées hors Wikipédia, ce que vous n'ignorez pas) comme du harcèlement de votre part. Vos incitations récurrentes à me faire quitter le projet ("vous feriez mieux de vous abstenir de continuer") et vos infractions continues à Wikipédia:RSV y participent.

Sur le fond:

• Je vous cite la définition du Larousse (une maison d'édition française) et l'illustre en donnant à titre d'exemple un document rédigé par un Suisse et publié sur le site de l'Assemblée parlementaire de la Francophonie, et vous y voyez un "régionalisme québécois". Sans commentaire..

--Dominique Roux (discuter) 29 décembre 2019 à 13:56 (CET)

J'ai du mal à croire en ces menaces, par contre, j'ai subit votre harcèlement sur les éditions depuis maintenant environ 5 ans, et j'arrive de moins en moins à croire en votre bonne foie, notamment pour ces agissement, et pour les nombreuses fois où vous dites vouloirs arrêter (sans savoir trop pourquoi) et vous voir revenir quelques semaines ou mois après toujours avec la même agressivité dans les contributions et ce manque de coopération. Je vous rappelle que je vous encourage uniquement à arrêter de semer le trouble, et à participer avec plus de coopération.Popolon (discuter)

Vous avez raison, votre intervention précédente n'appelait pas à mon éloignement direct du projet (vous l'avez fait en d'autres temps (1), ainsi qu'Elnon (2)), il s'agissait "seulement" (euphémisme) d'une nouvelle salve d'attaques personnelles de votre part et des manquements au 4e principe fondateur.--Dominique Roux (discuter) 29 décembre 2019 à 15:46 (CET)

Vous parlez plus haut de « mes différents pseudos » (« Je n'interpelle pas Elnon en nommant ses différents pseudos (utilisés de manière simultanée sur certains projets de Wikimédia) »), or je n'ai qu'un pseudo - Elnon -, l'autre désignation, sous laquelle il m'arrive encore d'intervenir dans Wiktionnaire, Wikilivres et Commons, étant mon nom propre, désignation utilisée à mes débuts dans Wikipédia. On est loin de l'emploi de quatre pseudos successifs dont la filiation est soigneusement cachée aux autres rédacteurs du portail Tibet (alors que le mode opératoire, le style d'écriture et les objectifs ne varient pas et sont révélateurs de l'existence d'un seul et même porteur) et qui sont jetés comme de vieilles chaussettes lorsque le manège est découvert. Que dire du dernier pseudo, présenté comme étant le prénom et le nom d'une personne de sexe féminin ? Vous n'êtes pas une femme pourtant !

Quant à « système de gouvernement dual », tout angliciste ne peut y voir qu'une mauvaise traduction de l'anglais dual government system : l'adjectif français correspondant à l'anglais dual est en fait duel (voir https://www.cnrtl.fr/definition/duel ) et « système de » n'ajoute rien de tangible à « gouvernement ». Pour que « système de gouvernement dual » soit acceptable, il faudrait démontrer que la locution est couramment utilisée en français par des tibétologues ou des historiens de l'ancien Tibet : à vous donc d'apporter références et citations. --Elnon (discuter) 29 décembre 2019 à 18:02 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
"quatre pseudos successifs dont la filiation est soigneusement cachée (...) et qui sont jetés comme de vieilles chaussettes lorsque le manège est découvert". Ce type de commentaires que vous véhiculez un peu partout depuis des années piétine WP:FOI et déforme grossièrement la réalité:

• Pseudois (d · c · b) (en référence à pseudois nayaur), utilisé du 29 juillet 2010 au 24 novembre 2014, n'a aucun antécédent. Comme indiqué, j'ai abandonné mon compte suite aux menaces hors wikipedia dont j'ai été la cible.
• 6-A04-W96-K38-S41-V38 (d · c · b) utilisé du 8 février au 2 novembre 2015, a aussitôt fait l'objet d'une RCU de votre part (1), RCU rejetée avec la mention "Refusé, sauf si le requérant explique en quoi cet hypothétique retour poserait un problème". Il n'y avait aucune nécessité objective (ni de votre part, ni de la mienne) à mentionner mon ancien compte. Alors que rien ne m’y obligeait, j’ai par souci de transparence indiqué dès le 23 mars 2015 (2) que j’avais contribué précédemment, et le 26 avril 2015 à 10h09, j’indiquais nommément mon compte précédent (3) afin de pouvoir restaurer en toute transparence 3 minutes plus tard (4) une discussion dans laquelle j’avais déjà participé en tant que Pseudois, je ne voulais donc pas qu’il puisse apparaître que deux contributeurs distincts abondaient dans le même sens. Difficile donc de faire mieux en termes de transparence et déontologie wikipédienne, et difficile de m'accuser d'avoir enfreints aux règles qui, je le rappelle, autorisent les comptes multiples, a fortiori lorsqu'ils sont successifs. Ces diffs démontrent en outre que je n'ai pas "soigneusement caché" la filiation de mes comptes et qu'ils n'ont pas été "jetés comme de vieilles chaussettes lorsque le manège est découvert".
• Mais cela n'a servi à rien et tant Elnon (d · c · b) que Popolon (d · c · b) ont poursuivi de manière répétée leurs invectives et insinuations à mon égard. Compte tenu de ces expériences négatives, c'est donc logiquement que je n'ai plus fait état de mes contributions passées lors de ma réinscription en juillet 2016 avec le compte Tiger Chair (d · c · b), puis en mai 2018 avec mon compte actuel. Je répète que cela ne viole aucune règle de Wikipédia.
• Je suis outrée par vos dernières supputations et commentaires à caractère personnel concernant mon genre. Sachez que Dominique est un prénom épicène qui n'est pas marqué du point de vue du sexe ou du genre social. on se demande en quoi mon genre influencerait la qualité de mes contributions. Ces digressions permanentes (sur mes comptes précédents, mon supposé POV-pushing, ma supposée nationalité ou mon genre...) ne servent qu'à m'intimider en tant que contributrice et semer le doute sur la légitimité de mes contributions, et n'ont strictement rien à voir avec les sujets en discussion.

Sur le fond:

• Votre lien cnrtl concerne le substantif duel (1); le site cnrtl ne donne aucune référence pour l'adjectif duel (2). Notez que je ne conteste pas l'existence d'un tel adjectif. La définition du Larousse de l'adjectif "dual" (3) colle parfaitement au concept décrit dans l'article, il n'est pas souhaitable de la substituer par une formulation alternative (de votre crû ou de Popolon) non attestée par des sources universitaires.
• Vous avez déjà contesté ce terme en 2013 (4), et Rédacteur Tibet (d · c · b) vous avait alors fourni une référence francophone solide (5), dont l'auteur, Thierry Mathou, a consacré ses recherches académiques à la "géopolitique et à la sociologie politique du monde himalayen, en particulier du Bhoutan" (6). Difficile de trouver mieux.

Salutations,--Dominique Roux (discuter) 30 décembre 2019 à 15:28 (CET)

Bonjour Dominique Roux.

• L'ambivalence de votre dernier pseudo n'échappe à personne.
• Le site du CNRTL, à l'article DUEL², subst-masc., indique bien que le terme est employé comme adjectif avec deux acceptions, celle qui nous intéresse étant « Qui repose sur un principe de dualité ». Vous avez donc mal lu.
• Selon mon exemplaire du Petit Robert, l'adjectif DUAL fait son entrée en français en 1948. Sa première acception est relative à la logique et aux mathématiques (« équation duale, expression duale ») ; sa deuxième acception, apparue vers 1980, est celle de « double, avec un caractère de réciprocité » (« société duale », synonyme de société à deux vitesses). Il n'est pas question de « système de gouvernement dual ».
• DUAL est apparemment d'origine anglophone : Alfred Gilder, dans son dictionnaire anglais-français En vrai français dans le texte, le cherche midi éditeur, 1999, p. 101, fait figurer l'adjectif dans sa liste des emprunts à l'anglais, donnant comme équivalent français tout simplement « double ». « Gouvernment dual » serait donc la même chose que « double gouvernement », le premier étant bien moins répandu (181 résultats) que le (second) (2990 résultats).
• L'expression « système de gouvernement dual » n'est employée que par Thierry Mathou (et très chichement puisqu'il la fait figurer uniquement dans l'article Chloesi de son lexique), elle n'apparaît pas sous la plume des tibétologues français (sauf erreur de ma part). Bien plus, Thierry Mathou circonscrit cette forme de gouvernement au seul Bhoutan (« Système de gouvernement dual (pouvoir temporel/pouvoir spirituel) instauré par Ngawang Namgyel en 1651, et aboli en 1907 »).
• Je suis prêt à écouter toute proposition constructive. --Elnon (discuter) 31 décembre 2019 à 11:39 (CET)

"L'ambivalence de votre dernier pseudo n'échappe à personne".

• Il est tout simplement inacceptable que vous persistiez à digresser en permanence sur ma personne, mon origine, le biais supposé de mes contributions, mon genre et mon sexe supposés, et maintenant l'ambivalence perçue de mon identifiant Wikipédia... Il n'y a aucune raison valable à ce que vous veniez déclamer dans cette pdd de l'espace encyclopédique "Que dire du dernier pseudo, présenté comme étant le prénom et le nom d'une personne de sexe féminin ? Vous n'êtes pas une femme pourtant !". Vos incessants commentaires à caractère personnel, qui n'ont strictement rien à voir avec le contenu des articles, violent de manière flagrante les conventions en vigueur tant dans les boîtes de résumé que dans le pages de discussions et ne servent qu'à m'intimider et semer le doute sur la légitimité de mes contributions. Il s'agit à mon sens de harcèlement caractérisé.

Sur le fond: effectivement, l'existence de l'adjectif "duel" (dont je ne contestais pas l'existence) est également évoquée sur le site cnrtl, mais il n'est pas (ou pas fréquemment) usité pour décrire le chos srid gnyis. Quand à "double gouvernement", l'expression renvoie (selon les liens fournis par votre recherche google) fréquemment vers des concepts conspirationnistes ("les suppôts visibles et invisibles du double gouvernement", "Double gouvernement: il y a celui que nous élisons, et celui qui se cache derrière celui-ci") et rend très mal le caractère de dualité du chos srid gnyis. Pour ce qui concerne le présent article, qui je le rappelle concerne le chos srid gnyis, l'usage du terme "dual" est à mon avis approprié car il est à la fois:

• reconnu dans cette acception précise par les dictionnaires généralistes (Larousse, Robert)
• utilisé par les spécialistes en français (Mathou) et en anglais (Per Kjeld Sørensen, Dorji Penjore, Richard Whitecross, Karma Phuntsho, etc.)
• utilisé dans les publications grand public (Lonely Planet du Bhoutan, "Système de gouvernement dual")
• utilisé dans les encyclopédies généralistes (Encyclopédie Larousse, "Le régime dual, religieux et politique (Chhoe-sid-nyi), est « unifié dans la personne du monarque »")
• utilisé dans la constitution bhoutanaise de 2008 ("Chhoe-sid-nyi: Dual system of religion and politics (temporal and secular)")
• dénué de toute ambiguïté (cf l'acception conspirationniste que peut prendre l'expression "double gouvernement")

Salutations, --Dominique Roux (discuter) 31 décembre 2019 à 15:37 (CET)

@Popolon Votre avis ? --Elnon (discuter) 31 décembre 2019 à 11:39 (CET)

Mon avis concernant les harcèlement de Dominique Roux à mon encontre et qu'ils continuaient encore il y a 2 jours, avec les modifications sur [1], je prend ce changement de nom, comme un prétexte de plus de passer pour une victime, et en profiter à agir de la même façon. Il reproche de plu de citer ses pseudos, ce qu'il avoue pourtant sur sa page de garde, depuis qu'il a été démasqué, et ce, après avoir sous différents pseudos prétendre être débutant (il passe pourtant beaucoup plus de temps que la majorité des contributeurs à éplucher toute la partie procédurière de Wikipédia je pense), afin de pouvoir accuser de non respect des règles sur des éditions désorganisant les informations (voir toujours le lien précédent).Popolon (discuter) 2 janvier 2020 à 12:25 (CET)

L'expression "système de gouvernement dual" se trouve dans nombre de sources en français :

• Thierry Mathou (voir discussion ci-dessus)
• Annuaire de législation française et étrangère - 1986 p. 168, « Dans un système de gouvernement dual, dans lequel selon la Constitution, les états sont souverains, sauf pour ce qui concerne ce qui a été constitutionnelement soustrait à leur autorité par le congrès, un but non-exprimé d'annuler le contrôle »
• Bhoutan.

L'expression "Système de gouvernement dual tibétain" est une traduction du wiki anglophone.

Merci à Dominique Roux d'avoir remis en place la formulation initiale. --Rédacteur Tibet (discuter) 1 janvier 2020 à 21:57 (CET)

@Popolon Mon message vous concernant faisait corps avec ma réponse à la contributrice, laquelle a déplacé ce message en insérant son pavé de texte entre réponse et message. Ce que je souhaitais savoir, c'était si vous aviez changé d'avis sur le titre « système de gouvernement dual tibétain » à la lumière des discussions et de leur évolution (mes préventions ne concernent en aucun cas l'anglais Tibetan dual system of government).

En matière de harcèlement, connaissez-vous les logiciels Editor Interaction Analyser - Timeline et Editor Interaction Analyser ? --Elnon (discuter) 2 janvier 2020 à 19:19 (CET)

@Elnon Je ne me serais pas permise de scinder votre message, et je pense avoir au contraire respecté au mieux la structure de votre double message (1), le premier adressé à moi-même, le second à Popolon avec deux signatures séparées de votre part. J'ai répondu (2) au premier message qui m'était adressé ("Bonjour Dominique Roux (...) Je suis prêt à écouter toute proposition constructive") et en m'abstenant de toute interférence avec le message spécifique, portant votre deuxième signature, adressé à Popolon. J'essaie en général de me tenir à la structure recommandée ici, mais si cela ne vous semble plus clair, je veux bien déplacer ma réponse. Bonne soirée, --Dominique Roux (discuter) 2 janvier 2020 à 21:56 (CET)