Discussion:Teotihuacan

Utilisation des images

Bonjour, savez vous si la théorie quantique à apporter des reponses a ces anciennes architecture ?

bonjour j'aimerai savoir qu'elle était l'utilisation des "images" pour les Teotihucàn. 172.185.79.252 18 février 2007 à 15:19 (CET)18/02/07

Je ne comprends pas la question... El ComandanteHasta ∞ 18 mai 2008 à 13:43 (CEST)

Paragraphe controversé

Tout ce paragraphe est de nature à dévaloriser l'article dans son entier. Les deux sources citées (Morton/Thomas et Hancock) sont des auteurs bien connus d'archéo-fiction. leurs données relèvent de spéculations sans argumentation étayée. Il serait judicieux de supprimer purement et simplement tout ce paragraphe. Denis2nice 6 mai 2007 à 09:15 (CEST)

Toponymie

Il est traduit tantôt par « lieu de divination » ou bien par « le lieu où se réunir les dieux ». Puis-je faire remarquer 1° que la divination en français est l'art du devin 2°Outre le fait que la grammaire de l'expression «lieu où se réunir les dieux» laisse plus qu'à désirer, bien que malheureusement souvent citée, elle ne correspond en rien à l'étymologie du mot. Michel wal (d) 13 avril 2009 à 17:31 (CEST)

Au temps pour moi j'ai mal traduit divinizar par divination. Le Larousse propose divinisation. Quant à la seconde j'ai omis 2 lettres. --pixeltoo (discuter) 13 avril 2009 à 17:54 (CEST)

J'ai corrigé en tenant compte de vos remarques. Si vous n'ètes pas d'accord avec l'étymologie il faudra que vous apportiez d'autres sources. Car le site en ligne parle textuellemnt de « Lieu o[ù] les dieux se réunirent » quant au livre de Birgitta Leander dit textuellement «lugar de divinisación»--pixeltoo (discuter) 13 avril 2009 à 18:15 (CEST)

Il me semble assez évident que Teotihuacan signifie « cité des dieux » (teoti=dieux + huaca=lieu sacré + an=suffixe locatif), comme l'indique notamment le titre de cette monographie d'un des mésoaméricanistes les plus reconnus ainsi que ces sources fiables et la plupart de celles-là.

Les sources qui se basent sur le radical "teotia" (adorer un dieu) pour triturer davantage l'étymologie et traduire Teotihuacan par « lieu des adorations » sont plus anciennes (cf. en français et en espagnol), et ne semblent pas avoir été validées par les spécialistes récents.

Seuls certains ouvrages récents se basent sur cette étymologie pour préciser davantage la traduction la plus répandue (cité des dieux) en lui rajoutant la nuance de « lieu où les hommes deviennent des dieux ». Mais ces sources sont bien moins spécialisées et donc fiables que les premières que j'ai citées.

El ComandanteHasta ∞ 14 avril 2009 à 00:22 (CEST)

Pour ma part je pense qu'il s'agit d'une hypothèse séduisante mais sans doute d'un surnom donné à la cité. Teotihuacan est la cité des dieux comme Paris peut-être surnommée la ville lumière. Je n'ai pas trouvé de mot correspondant pour « cité » en nahuatl. Le découpage que tu propose me semble complètement fantésiste. Le suffixe locatif est -co, -c ou -can; je n'ai jamais rencontré -an. Mais il s'agit simplement de mon point de vue. Il faudrait avoir la référence exacte du découpage que tu présentes du mot. La seconde référence me semble assez proche de l'étymologie donnée par Birgitta Leander puisqu'en français Diviniser signifie également par extension vénérer mais la traduction la plus correcte par rapport au mot nahuatl me semble (en tenant compte de ce que dit Michel wal) être plus Déifier. --pixeltoo (discuter) 14 avril 2009 à 09:36 (CEST)

Tu as raison, j'ai trop raccourci et surtout embrouillé mes souvenirs. Voici trois étymologies plus précises et sérieuses :

1. Teotl (dieu) + ti (ligature) + hua (désinence possessive) + can (suffixe locatif) = endroit de ceux qui ont des dieux (ou de ceux qui adorent les dieux) ou lieu qui possède nos dieux.
2. Teotl (dieu) + iua (envoyer) + can (suffixe locatif) = lieu des messagers des dieux.
3. teotl (dieu) + chihua (faire) + can (suffixe locatif) (p.59) = lieu où on devient dieu, où les hommes sont devenus dieux, etc.

Il me semble que ces trois interprétations ("ti+hua"="(ceux) qui ont" VS "chihua"="font"/"deviennent" VS "iua"="envoyés") sont à l'origine des différentes traductions existantes. Il semble donc que c'est en l'absence de certitude que la majorité des spécialistes préfèrent donner l'expression raccourcie "cité des dieux", qui n'est pas une simple métaphore comme « ville lumière » pour Paris (cf. la spécialiste renommée Laurette Séjourné).

Si tu veux explorer encore d'autres sources, tu peux chercher de ce côté-là.

El ComandanteHasta ∞ 14 avril 2009 à 10:30 (CEST)

Bonjour Pixeltoo.

La situation ne manque pas d'une certaine ironie. En consultant l'historique de l'article, tu t'apercevras que tu emploies pour me contredire une référence à un dictionnaire nahua que j'y ai insérée moi-même le 13 janvier 2009. J'espère que tu voudras bien croire que je l'avais (sérieusement) lue. Tu as isolé hors de son contexte la deuxième ligne de l'article «Teotihuacan»: «Le lieu où les dieux se réunirent» est suivi des lettres Sah HG, qui indiquent qu'il s'agit d'une citation de l'Histoire générale de Bernardino de Sahagún. Celui-ci n'en est pas à une traduction près: dans une édition de l'HG que j'ai sous les yeux (citée en référence, il «traduit» Teotihuacan par «le lieu où l'on faisait les rois». L'éditeur de l'ouvrage fait son travail de critique de texte et précise la véritable étymologie du mot, que l'on retrouve dans la suite l'article d'internet que tu cites et tout à fait compatible avec le mot «divinisation», qui ne me pose aucun problème. Une parenthèse toutefois: tu as consulté un dictionnaire après mon intervention. Quid, si je n'étais pas intervenu ? La chose serait restée en ligne des jours ? Des semaines ? Des mois ? Se serait retrouvée dans des travaux d'étudiants dont le professeur aurait demandé «Quel est ce endroit plein de devins... ?». Ce genre d'erreurs apporte de la farine au moulin des détracteurs de Wikipedia. Je ferme la parenthèse. Ceci étant dit, mes vieux professeurs de grec auraient bougonné que «divinisation» est une traduction littéraire, et je pense qu'il vaut mieux l'expliciter. Par ailleurs j'admire beaucoup Sahagun - je précisais d'ailleurs dans mon message précédent que l'expression «où vécurent les dieux», bien qu'erronée, est souvent citée - et je pense qu'on peut la conserver en la contextualisant. J'ai donc concocté une nouvelle mouture du texte qui, je l'espère, satisfera tout le monde. Cordialement malgré tout et sincèrement, Michel wal (d) 14 avril 2009 à 16:04 (CEST)

Je ne voudrais pas paraître agressif ou insultant, mais le problème vient peut-être aussi un peu de ta méthode de travail collaboratif et de dialogue, Michel. En effet, encore une fois, tu viens de supprimer des informations publiées dans l'article avant de prendre la peine de répondre aux arguments et aux sources données en page de discussion, et laisser un droit de réponse à tes contradicteurs. Certainement que tu es sûr de ton jugement : tu as, à n'en pas douter, de solides connaissances sur la Mésoamérique. Mais tu peux te rendre compte qu'une telle méthode est assez cavalière et peu respecteuse du point de vue pourtant argumenté de tes interlocuteurs.

Pour revenir au sujet, qu'est-ce qui te permet de balayer d'un revers de la main les sources que j'ai données ci-dessus, en particulier Laurette Séjourné, qui dit clairement que Teotihuacan peut se traduire par « cité des dieux », expression reprise par de très nombreux ouvrages écrits par des mésoaméricanistes de premier rang?

El ComandanteHasta ∞ 14 avril 2009 à 17:21 (CEST)

Bon ben puisque mes interlocuteurs préfèrent intervenir directement sur l'article, malgré notre désaccord d'interprétation évident, je ne vois pas pourquoi je me priverais de faire de même. El ComandanteHasta ∞ 17 avril 2009 à 19:18 (CEST)

Je suis désolé que la discussion prenne cette tournure. J'espère que ma modification unilatérale ne nécéssitera pas de discussion : «acceptation» = fait d'accepter, de consentir / «acception» = sens particulier dans lequel un mot est employé. Outre le français d'El Commandante, j'ai aussi des problèmes avec son nahuatl. Un commentaire détaillé à ce propos suivra. Michel wal (d) 17 avril 2009 à 23:10 (CEST)

Je ne cache pas que je n'ai aucune espèce de formation en nahuatl. Mais j'ai au moins le mérite d'essayer modestement, à hauteur de mes maigres compétences, de recouper un maximum de sources et de les citer avec le plus de précision possible. J'espère que la suite du débat sera plus orientée sur une confrontation de sources et d'interprétation des sources que sur des attaques personnelles sur la compétence de chacun. El ComandanteHasta ∞ 18 avril 2009 à 13:29 (CEST)

Pour revenir au sujet. Pardonne moi d'être insistant mais je crois que tu vas un peu loin dans l'interprétation de la source que tu mentionne sauf erreur de ma part je n'ai vu nulle part mentionné que le suffixe -can signifie « cité ». Pour le dire autrement et si vous me permettez cette analogie en tant que béotien en nahuatl. De la même manière ce n'est pas parce que nous traduisons généralement Los Angeles par la Cité des Anges et que Angeles signifie Anges que Los signifie forcément cité. --pixeltoo (discuter) 18 avril 2009 à 16:52 (CEST)

Des sources et de leur usage

Il me semble qu'il convient de récapituler, tant sur la forme que sur le fond, les points d'une polémique devenue passablement embrouillée.

A. Sur la forme: El Comandante me reproche d'avoir modifié unilatéralement le texte: je n'ai pas fait autre que Pixeltoo, à qui je ne songerais pas à le reprocher, pas plus qu'à El Comandante (EC) lui-même d'ailleurs (la seule chose qui m'irrite, ce sont les fautes de français). Je ne refuse jamais de discuter, mais dans ce cas précis, il se fait que j'avais modifié le texte avant d'ouvrir la page discussion. Comme j'étais très fatigué, je me suis borné (provisoirement) à copier/coller le commentaire que j'avais rédigé avant de prendre connaissance de ces nouveaux messages.

B. Sur le fond, je voudrais maintenant reprendre à la fois les arguments présentés par EC dans ses deux premiers messages et sa version-article du 17 avril et ses méthodes d'argumentation.

• Dans son deuxième message, face aux protestations de Pixeltoo, EC rétracte les affirmations de son premier message et dit «avoir embrouillé ses souvenirs». Dont acte. Il revient pourtant à la charge avec des arguments «plus sérieux». on peut les examiner.
• -can est une forme locative, qui peut se traduire par «lieu, endroit, là où.». L'équation «-can» = «cité», qui, à ma connaissance n'est corroborée par aucun dictionnaire, relève de la spéculation pure, pas de l'encyclopédisme. Il existe en nahuatl un mot pour exprimer le concept de cité: «Altepetl». L'affirmation «-can» traduction «cité» est uniquement basée sur l'expression «Cité des dieux». Il est temps d'y venir.
• Pour appuyer cette traduction, EC a créé un lien contenant de nombreux sites reprenant l'expression. Le premier sur sa liste est un ouvrage d'E.Matos Moctezuma appelé «Teotihuacan cité des dieux». Si l'on consulte le livre, on s'aperçoit qu'il ne s'agit que d'un titre. Dans le corps de l'ouvrage, à la page 9, Moctezuma écrit clairement «Teotihuacan signifie en nahuatl, la langue des Aztèques, «le lieu où se font les dieux». Encore une fois cette «citation» relève de la spéculation. Qu'en est-il des autres «citations»?
• Une remarque d'ordre méthodologique: EC emploie volontiers des épithètes ou expressions subjectives telles que «classique», «renommé», «reconnus», «de premier rang». Classique selon quel critère ? Reconnus par qui ? De premier rang selon qui ?
• autre remarque: il emploie tantôt l'argument «il faut employer des sources récentes», tantôt l'argument de la «renommée» selon ce qui lui convient à ce moment. Dans la pratique, dans l'article, il met en exergue une traduction venant d'un ouvrage de Léon Douay, datant de 1900, alors que dans son premier message, il parlait à propos du même de «sources ...pour triturer d'avantage l'étymologie et traduire Teotihuacan par « lieu des adorations » (qui) sont plus anciennes et ne semblent pas avoir été validées par les spécialistes récents». Comprenne qui pourra. Il cite surtout deux ouvrages de Laurette Séjourné mentionnant la traduction «Cité des dieux» . Nous sommes censés lui accorder du crédit parce que c'est une «spécialiste renommée». Je dirais par exemple que Jacques Soustelle est un spécialiste «renommé», pourtant la plus grande partie de son ouvrage sur les Mayas est obsolète. La renommée n'est pas un argument scientifique. Pour ce qui est de l'actualité des propos de L. Séjourné, j'ai sous les yeux un de ses ouvrages: «La pensée des anciens Mexicains», où elle s'accroche encore dans les années 1960, à la théorie selon laquelle Teotihuacan était la capitale des Toltèques, que l'on ne cite plus actuellement qu'à titre anecdotique. Dans le même ouvrage, elle affirme fort légèrement que «Teotihuacan» est une «traduction» de Teotihuacan puis se borne à citer un long passage de Sahagun, très joli, mais sans aucun fondement linguistique.
• EC reprend de nouveau différentes traductions, ressort une «majorité de spécialistes» ( en % cela fait combien ??) . Par ailleurs, la «cité des dieux» ne serait plus une traduction mais un supposé «raccourci». Pixteltoo avait judicieusement suggéré que c'était une périphrase (pas une métaphore, comme le dit EC) comme «ville-lumière» pour Paris. On pourrait aussi suggérer Cité des Doges» pour Venise. Cette idée est cohérente avec la présentation très semblable de Moctezuma ou d'Antonio Aimi : d'abord la périphrase ultra connue puis explicitement une véritable traduction.
• N'ayant pas lu Jacqueline de Durand-Forest, Danièle Dehouve et Éric Roulet, Parlons nahuatl: la langue des Aztèques, je ne prends pas position. Je note cependant que sur Internet le lien «archive» ne débouche sur rien. Je compte bien faire l'achat du livre pour vérifier sur pièce. Peut-être EC peut-il m'expliquer en attendant ce qu'est la ligature ti ?
• La seule étymologie avancée par EC qui me trouble est «teotl» + «chihua» (verbe faire) + «can», proposé par Medina Ramos . Je reste un peu perplexe face au problème phonétique d'assimilation de teoTL + chihua.. Là où on dérape vraiment, c'est quand EC, pour appuyer Medina Ramos, reprend parmi les traductions que j'avais proposées, «lieu où naquirent les dieux», qui provient d'une note de bas de page de l'Histoire Générale de Sahagun. Malheureusement, l'auteur de la note, trouvant sans doute la traduction un peu littéraire, l'explicite dans la suite de la note: «factitif «teoti» (faire dieu), dont le passif est «teotihua»; «can» est une postposition de valeur locative». Fin de citation. Encore une fois, EC, qui n'a pas consulté le livre, et, en spéculant à nouveau , témoigne à tout le moins d'une grande légèreté, ce qui me paraît de nature à jeter le discrédit sur ce qu'il écrit.
• Je me permets de livrer à la réflexion de EC le site officiel de l'Unesco qui reprend l'expression «lieu où sont créés les dieux», ainsi qu' un article de Famsi - un site actuel dont les contributeurs sont tous des scientifiques -, dont l'auteur reprend un certain nombre de traductions qu'il juge improbables, puis affirme sa préférence pour l'étymologie TEOTI-+HUA+CAN

En conclusion, cela nous donne 1° quatre citations à étymologie identique (teoti+hua+can» avec des traductions convergentes et trois traductions convergentes sans étymologie 2°, une étymologie vraisemblable (teotl+chihua+can). C'est dans ce sens qu'il conviendrait de modifier le texte. Michel wal (d) 25 avril 2009 à 12:17 (CEST)

A. Sur la forme, je n'ai pas de problème avec le principe « N'hésitez pas! » à partir du moment où on ne supprime pas du contenu alors qu'une controverse sur ce contenu n'est pas résolue car aucun consensus ne s'est dégagé. Si tu t'étais contenté de rajouter des informations ou des références, comme l'a fait Pixeltoo, cela ne m'aurait posé aucun problème.

B.

• Je n'ai jamais, comme tu prétends que je l'ai fait, écrit que « can = cité » mais que can pouvait (au moins parfois) être traduit par « cité » (avec comme sources à l'appui, dans l'article, Laurette Séjourné et Luis Pazos, mais j'aurais pu en citer d'autres : [1], [2], [3]). Dire que le mot « cité » est donné comme traduction de la fin du nom Teotihuacan (en complément de la traduction dieux pour le début du nom, ce qui fait correspondre donc ce terme plus particulièrement au locatif « can ») par certains mésoaméricanistes est une constatation objective, pas une interprétation de ma part.
• Tu remets en cause Laurette Séjourné : pourquoi pas, mais quand je dis que c'est une spécialiste renommée, je ne vois pas ce que cela a de choquant ; les mésoaméricanistes français cités fréquemment dans les travaux historiques internationaux sur la Mésoamérique ne sont pas légion, et il me semble facile de prouver qu'elle en fait partie. Après, si certains de ses travaux ont été remis en cause depuis, et en particulier ceux sur Teotihuacan ou l'étymologie de noms nahuatl, je veux bien te croire si tu peux citer des sources étayant tes critiques.
• As-tu pris la peine de chercher le nombre des occurrences des différentes traductions qui ont été recensées dans cette discussion? Personnellement, j'y ai passé pas mal de temps et j'ai constaté que c'est bien l'expression de « cité des dieux » qui apparaît le plus souvent dans les ouvrages sur Teotihuacan, qu'il s'agisse d'une traduction (peut-être pas littérale, comme je l'ai supposé, mais une traduction indubitablement : je n'ai jamais dit le contraire, contrairement à ce que tu affirmes à mon propos, car les citations données ci-dessus sont autant de preuves que cette expression a été citée comme traduction de Teotihuacan par plusieurs mésoaméricanistes de référence) ou d'une périphrase, comme toi et Pixeltoo le soutenez sans la moindre source à l'appui (il me semble). Si on compare ce sur quoi s'appuient nos argumentations, sur ce point, en donneur de leçons de méthodologie, tu te poses!
• Concernant l'ouvrage Parlons nahuatl, il suffisait de suivre le lien donné sur le numéro de la page pour lire le texte : « l'endroit de ceux qui ont des dieux » (la suite, « teotl (= dieu) + - ti- + -hua + -can », il est vrai, n'apparaissait que là). Cependant, je ne suis pas bien sûr de comprendre pourquoi tu me parles de cet ouvrage par rapport au terme de « ligature », qui n'est pas utilisé dans ce livre, mais dans celui indiqué dans l'ouvrage de Miguel León Portilla que j'ai cité lorsque j'ai parlé de ligature. Si ma présentation n'était pas claire, ou le regroupement de ces références (que j'aurais pu étayer par d'autres, cf. [4], [5], [6], [7]) te semble abusif, j'aimerais savoir en quoi ce terme de ligature te dérange ou contredit les traductions que j'ai citées par rapport au découpage « teotl + ti + hua + can ».
• Concernant l'étymologie teotl + chihua, elle me laisse moi aussi très dubitatif, mais j'ai juste essayé de bien faire en répertoriant toutes les différentes traductions qui ont été publiées. J'aimerais savoir où tu penses avoir lu que j'associe à cette traduction celle de Sahagún (« lieu où naquirent les dieux »), car je ne la vois associée dans la discussion ci-dessus qu'avec celle donnée par Medina Ramos lui-même et une autre signifiant exactement la même chose (on = les hommes ; devient = sont devenus).
• Pour finir, je n'ai jamais dit que je considérais qu'une traduction était clairement meilleure ou plus exacte que les autres, mais que celle de « cité des dieux » était la plus fréquente (d'après les données bibliométriques que j'ai pu recueillir sur Google Livres) et la moins discutable car elle se base sur les deux seuls éléments communs à toutes les traductions (l'idée de lieu, can, et de dieu, teotl) : cela n'empêche pas que ces caractéristiques en font également la plus évasive et donc la plus incomplète. Les autres sont plus ou moins crédibles ou séduisantes, mais toutes semblent avoir été critiquées et corrigées à de nombreuses reprises sans qu'aucune ne semble avoir été reprise par une large proportion de spécialistes.

Juste une dernière remarque : j'ai essayé d'apporter des sources et de les recouper. Merci de te contenter de faire de même au lieu de chercher à me faire dire des choses que je n'ai pas dites en interprétant mes propos à la légère.

El ComandanteHasta ∞ 26 avril 2009 à 03:09 (CEST)

De référence = cités dans d'autres ouvrages spécialisés auxquels on peut, en tant que tels, accorder un minimum de crédibilité.

Laurette Séjourné

Tu me demandes de «citer des sources étayant mes critiques» à propos de Laurette Séjourné. Voici des propos de l'historienne de l'art Esther Pasztory, qui la rencontra en 1967. Je trouve moi-même les termes durs: «It was unclear why, with her lack of qualifications, she (Laurette Séjourné) had been given the opportunity to excavate at least two appartment compounds at Teotihuacan...» «Her ideas were an embarassment to archeologists in Mexico...» in : Esther Pasztory, Teotihuacan. An Experiment in Living, University of Oklahoma Press, 1997, page 9 (à ma connaissance la dernière synthèse sur Teotihuacan) Je manque de temps pour développer les autres points, mais j'y viendrai. Michel wal (d) 18 mai 2009 à 18:20 (CEST)

Content de voir qu'on avance en se basant sur des sources, même si établir le degré de fiabilité de Laurette Séjourné (surtout de manière générale, et non par rapport à Teotihuacan ou un de ses ouvrages en particulier) n'est pas le plus intéressant dans cette discussion (elle n'est pas la seule à dire que Teotihuacan peut se traduire par « cité des dieux »). El ComandanteHasta ∞ 18 mai 2009 à 19:44 (CEST)

Teotihuacán

sans accentuation du a final ce mot diffère affreusement de l'original mexicain... vraiment une hérésie....

Le français n'est pas l'espagnol. Il n'est donc pas étonnant que des noms français issus de l'espagnol diffèrent de la graphie originale. Surtout quand la lettre n'existe pas en français...

Pour le reste, une discussion existe à ce sujet, et vous pouvez y prendre part.

--Hercule ^Discuter 7 avril 2010 à 12:35 (CEST)

Teotihuacan : avec ou sans accent?

Bonjour,

Suite au renommage effectué par Kolossus (d · c · b) le 3 mars 2010, pour rétablir l'accent sur le a final de Teotihacán et annuler ainsi renommage inverse que j'avais effectué le 6 février 2010, je propose d'analyser les sources.

Pour cela, afin de comparer un maximum de publications, je propose d'utiliser la base de Google Livres.

Pour trier le plus efficacement possible les résultats dans les autres langues que le français (le filtre linguistique de Google Livres n'étant pas efficace à 100%), je propose de formuler la requête "Teotihuacan"+"Mexique" (avec les guillemets pour ne lister que les publications utilisant obligatoirement les deux mots).

On obtient 371 résultats sans accent et 119 avec accent.

J'en déduis qu'il faut encore une fois renommer l'article.

Pour preuve complémentaire, Google Livres recense 33 publications en français utilisant Teotihuacan (sans accent) dans leur titre, contre seulement 13 pour Teotihuacán.

De plus, tous ces résultats comparatifs sont encore plus nettement en faveur de la graphie sans accent lorsqu'on limite la recherche aux publications des 10 dernières années (20 seulement utilisent l'accent contre 151 sans accent, et, dans leur titre, aucune avec accent contre 10 sans accent).

El ComandanteHasta ∞ 29 mars 2010 à 18:27 (CEST)

Bonjour El Comandante. Si j'ai défait ton renommage, c'est parce que tout renommage doit (devrait) s'accompagner d'un travail minimum de maintenance et en premier lieu de l'homogénéisation de la graphie dans le corps de l'article en accord avec le nouveau titre. Maintenant, Teotihuacan ou Teotihuacán, j'avoue que cela me laisse entièrement indifférent. Cordialement, Kolossus (d) 29 mars 2010 à 18:56 (CEST)

OK, je vais donc demander que ton renommage soit annulé.

Par ailleurs, pour le principe général, autant on est bien obligé de choisir une seule graphie dans le titre, autant il peut y en avoir plusieurs dans l'article. D'ailleurs, la norme du travail collaboratif sur Wikipédia veut que lorsque plusieurs graphies sont usuelles, on ne modifie pas ce qui a déjà été publié. Au détriment de la cohérence, mais au bénéfice de la pluralité et de l'ambiance de travail collaboratif (pour éviter les guéguerres d'édition contre-productives).

El ComandanteHasta ∞ 29 mars 2010 à 19:18 (CEST)

Pas d'accord. Si le titre est important, alors c'est cette graphie qui doit être également utilisée pour rédiger l'article. On ne peut quand même pas laisser faire n'importe quoi au prétexte de préserver la bonne ambiance ente collaborateurs. Il y va du sérieux de wp. Kolossus(d) 29 mars 2010 à 19:28 (CEST)

J'ai demandé l'avis de la communauté au sujet de ce principe général sur le Bistro. El ComandanteHasta ∞ 29 mars 2010 à 21:35 (CEST)

Le principe aurait été de ne pas re-renommer cette article sans avoir l'avis d'autres utilisateurs. (Aparté : cela confirme ce que j'ai écrit. Les arbitres et les autres contributeurs apprécieront ainsi les agissements d’un intrigant.) --✍ Olmec ✉ 29 mars 2010 à 22:06 (CEST)

Si tu n'étais pas autant de mauvaise foi, tu aurais peut-être remarqué que j'ai d'abord pris la peine de discuter avec Kolossus et d'obtenir son accord avant d'annuler sa propre annulation de mon renommage. Mais il est vrai que pour toi, la discussion semble ne pas avoir d'importance... El ComandanteHasta ∞ 29 mars 2010 à 22:12 (CEST)

Puisqu'il semble que se dégage du Bistro un consensus très net en faveur de l'uniformisation de l'orthographe au moins dans cet article, je mets en application la volonté de la communauté. El ComandanteHasta ∞ 29 mars 2010 à 23:50 (CEST)

Absolument contre. Le renommage effectué par Kolossus est plein de bon sens. L'article est écrit entièrement avec l'accent et il n'y a pas de raison de remplacer le titre, comme cela a été fait le 6 février 2010, dès lors qu'une source encyclopédique et une source très récente confirme cet usage. Cordialement --✍ Olmec ✉ 29 mars 2010 à 19:25 (CEST)

Tu crois que tes deux sources valent mieux que les dizaines de sources que j'ai citées ci-dessus (dont certaines sont pourtant bien plus spécialisées que celles que tu cites)? Pourquoi? El ComandanteHasta ∞ 29 mars 2010 à 21:35 (CEST)

Après vérification de l'évolution de l'usage, 10 ans plus tard, la graphie sans accent reste plus courante dans les publications en français (et ça se confirme aussi bien pour les publications généralistes que spécialisées) d'après les résultats obtenus par une recherche de l'expression "Teotihuacan"+"Mexique" avec et sans accent sur Google Livres et Google Scholar, en limitant les résultats aux publications des 10 dernières années. El Comandante (discuter) 10 octobre 2020 à 19:38 (CEST)

Modifications VS Bandeau de réécriture (En travaux)

A quoi bon mettre un bandeau de réécriture et de restructuration sur sur une page si on la modifie aussitôt, en déformant au passage la pensée d'E. Matos Moctezuma (http://archive.wikiwix.com/cache/index2.php?url=https%3A%2F%2Farqueologiamexicana.mx%2Fmexico-antiguo%2Fes-tlaloc-la-escultura-que-esta-en-el-museo-nacional-de-antropologia-en-chapultepec) ? --Michel wal (discuter) 2 juin 2021 à 23:26 (CEST)

 Michel wal : désolé d'avoir voulu aider. 🤷 Je t'ai connu plus cordial et ouvert au travail collaboratif. 😕 Par ailleurs, le bandeau n'est utile que pour éviter que plusieurs contributeurs ne fassent de grosses restructurations croisées, mais n'empêche pas de rajouter des informations à l'article (cf. sur la page du modèle {{En travaux}} : "Ce modèle permet d’indiquer que des modifications de grande ampleur sont en cours sur un article ou une page (modification du plan, large amélioration du style, …). L’aide d’autres contributeurs est bienvenue" et cf. aussi Wikipédia:N'hésitez pas ! sur lequel repose tout le modèle ouvert d'édition de Wikipédia), ou lors d'une période de temps limitée à quelques heures d'édition continue (mais dans ce second cas, il est préférable d'utiliser le modèle {{En cours}}). El Comandante (discuter) 4 juin 2021 à 18:00 (CEST)

Désolé de devoir insister là-dessus, mais, indépendamment du bandeau, mais ta modification (citation "... la divinité représentée a été identifiée comme Tlaloc) suivie d'une référence à Matos, ne laisse pas de place au doute. Pour un lecteur qui ne va pas plus loin, cela passe comme une lettre à la poste: la statue mérite donc bien le nom de "Tlaloc", dixit Matos, quel que soit ce fameux Tlaloc d'ailleurs. Si on prend la peine de lire tout le texte (et tout le monde ne comprend pas l'Espagnol...) ce n'est pas du tout le point de vue de Matos, qui est d'avis que "la verdad es que el monolito de Coatlinchan no permite, por sus características, que se emita una opinión definitiva sobre la deidad de que se trata." Bref, je me suis senti très peu aidé. Pour ce qui est de la longue digression juridique wikipédienne, lorsque je me trouve personnellement face à ce bandeau, j'essaie de ne pas troubler la sérénité du malheureux qui est à l'oeuvre. Michel wal (discuter) 5 juin 2021 à 16:54 (CEST)

Compte sur moi pour ne plus troubler ta sérénité, donc. Loin de moi l'envie d'ajouter à ton malheur et, surtout, au mien. Sinon, concernant le monolithe, il a bien été identifié comme Tlaloc par Leopoldo Batres ; Matos Moctezuma, que je tiens en haut estime, n'est certes pas persuadé que cette hypothèse soit suffisamment étayée, mais cela n'enlève rien au fait que cette hypothèse existe et que ce soit, apparemment, la seule émise sur ce monolithe (largement plus connu sous ce nom que sous celui de Monolithe de Coatlinchán, soit dit en passant, ce qui fait de ton renommage de l'article qui lui est dédié une violation du principe de moindre surprise sur laquelle je ne souhaite pas débattre davantage étant donné qu'il s'agit d'un article de niche, dont le titre ne mérite pas d'y perdre du temps en pinaillages inutiles). El Comandante (discuter) 6 juin 2021 à 23:49 (CEST)

"Compte sur moi pour ne plus troubler ta sérénité, donc" ? Tu n'as visiblement pas pu résister au désir de modifier (reformuler...) un passage en cours de rédaction. C'est stressant. Michel wal (discuter) 26 juin 2021 à 23:28 (CEST)

Bonjour,

Cela fait désormais plus de 2 mois que le bandeau {{En travaux}} a été apposé. Cela me semble excessivement long, et à ce stade, peut être interprété comme une tentative d'appropriation anti-collaborative contraire à la recommandation Wikipédia:N'hésitez pas ! qui différencie Wikipédia, dès son origine, des autres encyclopédies et projets d'encyclopédie comme Nupedia.

Quand d'autres contributeurs seront-ils autorisés à éditer quelque partie de l'article que ce soit sans que cela ne pose problème ni ne suscite l'indignation de Michel wal (d · c · b)?

El Comandante (discuter) 30 juillet 2021 à 15:14 (CEST)

Pourquoi faire une insinuation que l'on peut interpréter comme malveillante (je voudrais m'"approprier" l'article) ? Absurde puisqu'à un moment que j'espère proche, je retirerai nécessairement ce bandeau. Deux mois, c'est beaucoup ? Le travail sur Wikipedia, ce n'est uniquement les octets modifiés ou ajoutés, c'est également le travail ingrat de recherche, de lecture, de relecture, ... Tu n'as plus fait de modifications sur cet article depuis plusieurs années (2014 ?), et soudain, quelques jours après que j'ai commencé à le réécrire, par le plus grand des hasards, tu piaffes d'impatience. Me serais-je peut-être gravement fourvoyé ? Voudrais-tu aborder des sujets dont je n'ai pas encore traité ? La page de discussion est là pour en discuter. Ton propos (soigneusement formulé) : "éditer quelque partie de l'article que ce soit" laisse malheureusement penser que cela signifie autre chose que "collaborer à l'amélioration de l'article". J'espère sincèrement me tromper. Michel wal (discuter) 1 août 2021 à 23:16 (CEST)

 Michel wal : je constate juste que tu t'es indigné que j'aie osé perturber ton travail lorsque j'ai essayé de contribuer à améliorer l'article (comme l'article est dans ma liste de suivi et comme je sais que tes contributions sont toujours pertinentes et intéressantes, quand j'ai vu que tu avais apporté des modifications à l'article, j'ai voulu les consulter, et en les lisant, je me suis posé des questions, donc consulté des sources pour trouver des réponses, et essayé de compléter de mon mieux l'article avec les informations complémentaires que j'avais trouvées). Je me demande combien de temps encore tu risques de réagir de la sorte si je continue. J'ai arrêté pour cesser de "troubler ta sérénité", puisque c'est ce que tu m'avais reproché, et je souhaite vraiment savoir jusqu'à quand. Parce que cette façon de procéder, exclusive, me semble tout à fait contraire aux principes fondateurs de Wikipédia. El Comandante (discuter) 2 août 2021 à 00:31 (CEST)

Indigné n'est pas tout à fait le mot. J'ai écrit que j'étais stressé, au sens littéral d'ailleurs, celui que l'on observe sur un tensiomètre. C'est aussi ce que j'entends par sérénité. Il est difficile de rédiger un texte en sachant que quelqu'un a déjà clairement manifesté son intention - l'a déjà fait malgré le bandeau - de le modifier dans les plus brefs délais. Tu écris que mes "contributions sont toujours pertinentes et intéressantes" mais tu les modifies avec pour message "reformulation mineure". Une reformulation est nécessaire ou pas. C'est en tout cas un désaveu, et cela n'est pas mineur. Prétendre que ma "façon de procéder" est "exclusive", je ne peux que le répéter, ne tient pas la route. Je tiens simplement à bénéficier d'un peu de temps (et pour un article de cette ampleur, c'est nettement plus que cinq ou dix jours) pour rédiger un texte cohérent, ou pour employer tes termes "pertinent et intéressant", et cela, c'est une chose qui ne me semble pas du tout "contraire aux principes fondateurs de Wikipédia". Bref, j'essaie de terminer la nouvelle section "gouvernement et modifier la section "religion". Il faudrait encore au moins une section "Écriture" et une section "Économie (subsistance, commerce et artisanat)". Michel wal (discuter) 3 août 2021 à 23:04 (CEST)

 Michel wal : prendre une reformulation mineure, d'ordre formel, pour un "désaveu", c'est très disproportionné. Publier sur Wikipédia, c'est participer humblement, de manière anonyme, à un projet collectif, à un travail collaboratif amené à être amendé (parfois à tort), complété, parfois même supprimé (là oui, c'est beaucoup plus douloureux de voir du temps de sa vie consacré à une tâche ainsi mis au rebut). Mieux vaut ne pas y projeter trop d'ego et de sentiment de reconnaissance ou de désaveu.

Concernant cet article, si ton travail porte sur une section précise, il vaudrait mieux apposer un bandeau sur la section en question seulement : accepterais-tu de remplacer le bandeau en en-tête de l'article par un plus restreint {{Section en travaux}} dans la (ou les) section(s) sur laquelle (ou lesquelles) tu travailles réellement (puisque ce n'est pas sur toutes en même temps)?

Dans l'espoir qu'on puisse collaborer sans que cela ne te fasse monter la tension de manière douloureuse et nuisible pour ta santé.

El Comandante (discuter) 4 août 2021 à 01:13 (CEST)

Tu as déjà suggéré que j'étais "indigné". Tu parles maintenant de mon "ego", sans compter des commentaires qui fleurent le parternalisme : "participer humblement, de manière anonyme, à un projet collectif, à un travail collaboratif amené à être amendé (parfois à tort), complété, parfois même supprimé (là oui, c'est beaucoup plus douloureux de voir du temps de sa vie consacré à une tâche ainsi mis au rebut).". Est- ce une façon (fort élégante) de suggérer que je suis paranoîaque ? Tu parles donc de collaboration. Certes, mais tu n'as pas dit comment tu voyais cette collaboration. J'ai déjà posé la question sans obtenir de réponse : me serais-je peut-être gravement fourvoyé ? Voudrais-tu aborder des sujets dont je n'ai pas encore traité ? Le bandeau suggère de discuter sur cette page en concertation des modifications qu'un autre contributeur souhaite y a pporter lorsque le bandeau y est apposé. Si après cette concertation, nous n'arrivions pas à un consensus,ce serait regrettable. Tu m'opposes que le bandeau s'y trouveau depuis plus de deux mois, mais je me permets de faire remarquer que j'ai procédé à un nombre particulièment important d'edits (près de 50% d'ajouts, sans compter les corrections et les modifications). Alors, parlons-en. Que veux-tu modifier ("amender"...) dans mes edits ? Puisqu'il me semble qu'il ne peut s'agir que de cela. Si tu voulais ajouter ("compléter"...), tu aurais le faire depuis 2014. Non ? Michel wal (discuter) 9 août 2021 à 22:13 (CEST)

 Michel wal : que d'agressivité... Je te laisse donc à ton travail sur l'article que tu considères comme ta propriété exclusive, ça vaudra mieux. Bon courage. El Comandante (discuter) 12 août 2021 à 22:50 (CEST)

Teotihuacan et les Mayas

Les relations avec les Mayas occupaient dans la section "Apogée" une place disproportionnée, et méritaient une section séparée. Je compte maintenant développer la section "Apogée" et modifier la ction "Teotihuacan et les Mayas.--Michel wal (discuter) 6 juin 2021 à 17:08 (CEST)

 Michel wal : Je vois de gros ajouts non sourcés ("Gouvernement"..) Est-ce une situation provisoire ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 juin 2021 à 08:42 (CEST)

J'ai commencé à sourcer cette section. Et je compte ajouter des références dans d'autres sections. Pour ce qui est des références existantes, une au moins me paraît bizarre. Pour vérifier il faudra que je me procure l'ouvrage par la voie d'un prêt interbibliothécaire, ce qui demande du temps. Michel wal (discuter) 26 juin 2021 à 23:37 (CEST)

pyramide de la Lune

J'ai supprimé le passage suivant : “Il a été établi que ces pyramides successives ont été érigées tous les 52 ans, cycle qui correspond au retour du calendrier religieux (260 jours) sur les mêmes jours du calendrier terrestre (365 jours)” malgré qu’il soit accompagné d’une référence (Teotihuacan, citée des Dieux - Connaissances des arts, musée du quai Branly - Paris, 2009 - (ISSN 1242-9198) - page 8). Je ne connais pas le contenu de l’article de référence. Le texte supprimé (bien que très affirmatif : “il est établi que”) ne peut qu’être inexact. Il est en contradiction avec deux articles provenant des catalogues des deux expositions les plus récentes sur Teotihuacan: “Teotihuacan. Cité des Dieux” (pages 58-67) et “Teotihuacan: City of Water, City of Fire” (pages 74-81), écrits par les fouilleurs de la pyramide, Saburo Sugiyama et Rubén Cabrera Castro, qui décrivent les sept phases de la pyramide et leur chronologie, sans qu’il soit jamais question de “tous les 52 ans”. Michel wal (discuter) 24 octobre 2021 à 17:13 (CEST)

Peut-être Mbzt (d · c · b) peut-il donner plus de détails sur cette affirmation qui semble en effet très douteuse ? El Comandante (discuter) 25 octobre 2021 à 01:04 (CEST)

Quelle information ?--Mbzt (discuter) 25 octobre 2021 à 08:59 (CEST)

La référence du magazine "Connaissance des Arts", page 8, en appui à la phrase supprimée. Michel wal (discuter) 25 octobre 2021 à 11:47 (CEST)