Discussion:Théorie des vagues

Qu'est-ce qui empêche donc de comparer l'Allemagne à la France et donc la langue française à la langue allemande ?

Le but de la théorie des vagues compétitives est d'établir une correspondance étroite entre d'une part les régions centrales et leur zone de domination et d'autres part les zones linguisitiques . Effectivement, on peut voir la France et la langue Française comme centrée sur Paris, l'Allemagne sur Berlin (ou Francfort?) et comparer la langue frnaçaise et la langue allemande. Et ainsi établir que le français se parle en France au regard de la prééminence de Paris et constater que la frontière des deux pays est bien celle des langues. On peut aussi remonter plus loin dans le passé et expliquer par exemple, la frontière linguistique de la Moselle Nord: ellei ne coïncide pas avec la frontière actuelle mais avec celle des évêchés de Metz et Trêve au moyen-âge.

Ascendant

"Ascendance au sens de " avoir l'ascendant" est à éviter absolument à mon humble avis, le sens n'existe pas couramment (pas du tout ?) en français et la connotation généalogique est paradoxale dans le contexte)"

"Ascendant": selon le Larousse: "grande influence que l'on exerce sur quelqu'un ; autorité morale : Avoir de l'ascendant sur ses élèves"

Oui bien sûr, mais pour une région, dans le contexte, ça me paraît toujours à éviter, ne pas utiliser "ascendance" mais "avoir l'ascendant".

Voici ce que le même dico donne à l'entrée "ascendant, ascendance"  : Qui va en montant, en progressant : Mouvement ascendant de l'air chaud. Se dit de ce qui permet à un aéronef de gagner de l'altitude. Se dit des organes du corps se dirigeant de bas en haut. Se dit du mouvement apparent d'un astre sur la sphère céleste, entre le lever de cet astre et son passage au méridien. Se dit de tout intervalle ou mouvement mélodique progressant du grave à l'aigu.

"Ascendance" au sens "avoir de l'ascendant" ne se dit pas.

Ypirétis (discuter) 18 octobre 2018 à 7:14 (CEST)

C'est exact. On dira plutôt "exercer un ascendant": https://www.linguee.fr/francais-anglais/traduction/exercer+un+ascendant.html

Exemples:

Frontière linguistique:

La frontière linguistique du nord du département de la Moselle s'explique t'elle principalement par:

• les tribus des Trévires (supposées germaniques) et des Médiomatriques (supposées non germaniques) avant la présence Romaine ?
• la présence Romaine qui aurait été plus marquée en deça de la frontière linguistique ?
• les évêchés de Metz (de langue non germanique) et de Trêves (de langue Germanique) ?

La théorie des vagues compétitives explique cette frontière par les évêchés de Metz et de Trêve (Loi de la frontière, loi d'annexion et loi de stabilité). En effet, la frontière linguistique coïncide suffisement et souvent avec leur zones mitoyenne d'influence.

Intercompréhension:

En 500 ap.JC, les habitants de Cutry 1et de Metzervisse distant de 50 km se comprenaient-t'ils ?

La théorie des vagues compétitives pencherait vers le non: ils auraient parlé deux langues bien distinctes. Dans la mesure où les deux cimetières francs ne permettent pas de réveler un lien avec une région centrale commune. Il s'agissait alors de deux régions centrales distinctes, sans phase d'annexion de l'une par l'autre. (Loi de la frontière et loi de stabilité).Si les fouilles avaient montré, ce qui n'est pas le cas, par exemple, des liens forts d'échanges économiques ou administratif à Metz (ou toute autre dépendance), alors la théorie des vague compétititves aurait penché vers une langue commune.

Recherche d'une langue:

Quelle était la langue parlée à Bâle en 250 ap.JC ?

• une langue germanique ? (comme aujourd'hui)
• une langue celte de la tribu des Helvètes ?
• celle de Rome ?

Selon la théorie des vagues compétitives, c'est exactement celle de Rome à la même époque. En effet, en 250 ap.JC, Colonia Raurica dépend directement de Rome administrativement, militairement et économiquement. La phase d'annexion linguistique est quasi-aboutie. (Le trajet de Colonia Raurica à Rome se fait en 15 jours l'été par la voie des Alpes via Montreux et Martigny)

Recherche d'une langue:

Quelle était la langue parlée par les Germains pendant l'antiquité et le haut moyen-âge ?

• les Germains parlaient-ils le germain ?
• les Germains parlaient-ils le gothique ?
• il n'y avait pas encore de Germains à ces époques ?

Si le concept de "Germains" 2 pendant l'antiquité et le haut moyen-âge reposait exclusivement sur la linguistique, alors ni l'histoire et ni l'archéologie ne permettraient de caractériser les Germains à ces époques: ni les écrits des auteurs antiques (comme par exemple ceux de Tacite) ni l'ensemble des fouilles ne le permettraient. Ni l'histoire et ni l'archéologie ne permettraient de regrouper des populations à ces époques sous l'étiquette de "Germains" faute de critères de regroupement autres que géographiques.

Le concept de "Germains" pendant l'antiquité et le haut moyen-âge reposerait sur des hypothèses tirés d'arbres linguistiques (la Stammbaumtheorie 3 d'August Schleicher) dont la construction calculatoire de langues supposées, alors que la théorie des vague compétitives rejette cette construction. Selon cette théorie, la linguistique ne permettrait pas de soutenir le concept de "Germains" pendant l'antiquité et le haut moyen-âge. Et si, de plus, ni l'histoire et ni l'archéologie ne permettaient pas de différencier les Germains des non-germains à ces époques, alors le concept de "Germains" pendant l'antiquité et le haut moyen-âge ne pourrait pas correspondre à une réalité, selon cette théorie.

Recherche d'une chronologie:

Parmi ces langues, lesquelles et dans quel ordre chronologique concernent-elles Reggio de Calabre ?

• le Griko
• le sicilien 4
• le napolitain 5
• le florentin contemporain 6

Selon la théorie des vagues compétitives, il s'agit successivement du Griko, du sicilien puis du florentin.

Les sources historiques attestent que Reggio de Calabre était quasiment stabilisé sur le Griko. La sicile a quasi-annexé (linguistiquement, au sens de cet article) le sud de la Calabre, alors que le nord de la Calabre a été quasi-annexé (linguistiquement, au sens de cet article) par Naple. Ensuite, depuis la fin du XIX éme siècle , il agit de l'annexion par l'Italie du Nord.

Origine d'un mot:

Souvent en Sicile, on attribue le mot "bucceria" au français "boucherie" par la présence Angevine, alors qu'en France, on attribue parfois le mot boucherie au latin médiéval "baceria". Le mot Français "boucherie" est-il arrivé en Sicile par la présence Angevine ? On a:

• Français: boucherie (à partir du XIIIe siècle) http://www.mediadico.com/dictionnaire/definition/boucherie/ [archive]
• Provençal et occitan: bocaria 7
• Sicilen: bucceria (à prononcer boutchéria) 7
• Florentin: beccheria https://fr.glosbe.com/it/fr/beccheria [archive]

La théorie des vagues compétitives pencherait vers l'hypothèse du mot Florentin "beccheria" porté par une annexion linguistique non aboutie depuis la région linguitique incluant Florence 8 vers la France et aussi vers la Sicile. En effet, s'il s'agissait d'un vague de la France vers la Sicile, alors la région linguitique incluant Florence ne serait pas concerné. Il est possible que l'ascendance de Florence sur la Sicle s'exerça via les ports de Livourne et Pise 9

Des sources ?

Y'a-t-il des sources ? Ypirétis (discuter) 17 octobre 2018 à 16:31 (CEST)

Oui, il y a des sources. La théorie avait été exposé en détail sur une chaine de télé allemande, je dois retrouver la chaine (ARD alpha ou ZDF ?), la date , l'heure et à partir de là la liste des intervenants de l'émission, ensuite leur publications ou thèses de doctorat ou leur chaire (Lehrstuhl). Je vai y arriver d'ici peu.

Le point de départ de la théorie est que les isoglosses allemands (les zones des mutations consonnantiques) coincindent avec l'histoire des zones d'influences des évêchés.

Ok, ce dernier point n'est pas clairement abordé dans l'article si je peux me permettre. À vous lire. Ypirétis (discuter) 18 octobre 2018 à 08:19 (CEST)

Uriel Weinreich ne dit pas explicitement que l'interférence linguistique s'apparente à la première loi de la théorie des vagues compétitives

Le concept d'interférence linguistique théorise qu'au cours de leur évolution, à la fois historique et géographique, les langues entrent en contact les unes avec les autres, provoquant des situations de transfert linguistique.

Elles s'influencent alors mutuellement, ce qui peut se manifester par des emprunts lexicaux, de nouvelles formulations syntaxiques, etc...

Ce "transfert linguistique" correspond au début de la la phase d'annexion de la théorie.

Références sur le concept d'interférence:

1) https://fr.wikipedia.org/wiki/Interf%C3%A9rence_linguistique

"Au cours de leur évolution, à la fois historique et géographique, les langues entrent en contact les unes avec les autres, provoquant des situations d'interférence linguistique ou transfert linguistique"

2) https://de.wikipedia.org/wiki/Interferenz_(Linguistik)

" Übertragung des fremdsprachlichen Phoneminventars auf die Muttersprache Der Kontakt mit einer Fremdsprache kann auch dazu führen, dass sich das Sprechen, aber auch das Schreiben eines Menschen in seiner Muttersprache ändert. "

3) Linguale Interferenz: theoret., terminolog. u. method..

De Gerd Tesch

https://books.google.de/books?id=iYa1wYi-AEQC&pg=PA235&lpg=PA235&dq=sprache+wellentheorie+interferenz&source=bl&ots=h5EZ6wcB2f&sig=_BXCFT76z45HIDu2ExTtvb9j118&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwirn7islpDeAhUFhaYKHVCzDhYQ6AEwAXoECAgQAQ#v=onepage&q=sprache%20wellentheorie%20interferenz&f=false

L'auteur rassemble les différentes etudes et théorie sur l'interférence, dont celles de Weinreich.

4)

Uriel Weinreich ne dit pas explicitement que l'interférence linguistique s'apparente à la première loi de la théorie des vagues compétitives, cependant sa description de l'interférence linguistique correspond bien au début de l'annexion au sens de la théorie.

Weinreich n'envisage pas la phase finale de l'annexion (la langue B a disparu) mais plutôt une annexion non aboutie (l'interférence de la langue A sur la langue B donne naissance à un langue C)

Ci-après le lien de la table des matières du livre Weinreich, Sprachen in Kontakt

https://d-nb.info/770256104/04

J'essaye de me procurer le contenu suivant:

• 4.5 Der zeitliche Ablauf von Sprachkontakt 136
• 4.6 Die Herausbildung neuer Sprachen 138

"Die Herausbildung neuer Sprachen" est dnas le sens "l'interférence de la langue A sur la langue B donne naissance à une nouvelle langue C"

C'est-à-dire qu'il n'y a toujours pas de source pour cette théorie en particulier et ses 6 lois... À qui attribue-t-on la paternité de cette théorie ? Cordialement Ypirétis (discuter) 19 octobre 2018 à 08:55 (CEST)

Dialecte

Effectivement, la théorie des vagues compétitives ne différencie pas "langue" et "dialecte" et, dans ce sens, réfute la notion de dialecte.

Il y aurait-il un mot de la langue française qui désigne à la fois une langue, un dialecte et un patois ?

Pas de source pour cette théorie en particulier et ses 6 lois.

J'espère retrouver le nom de l'auteur et les sources avant la suppression.

Bonjour, j'ai sollicité l'avis de la communauté sur la conduite à tenir, ici. Cordialement --Ypirétis (discuter) 19 octobre 2018 à 11:05 (CEST)

Bonjour, les interventions sur le Bistro me semblent claires et rejoignent mon propre avis. Au titre de travail inédit et d'absence de source, et plus précisément : « Les allégations qui ne sont pas assez vérifiables peuvent être retirées des articles par tout participant. », je m'autorise à effacer le contenu relatif à la théorie des vagues compétitives. Désolé, mais cordialement. NB : j'ajoute le conseil de vous créer un compte si vous souhaitez poursuivre sur wikpédia, c'est plus pratique, permet la notification ainsi que de bénéficier de pages de brouillon. --Ypirétis (discuter) 20 octobre 2018 à 11:42 (CEST)

C'est pas la peine d'essayer d'introduire par la fenêtre ce qui a été sorti par la porte.

Non seulement, je m'incline devant la décision de la supression des "vagues comptétitives", mais en plus je la trouve tout à fait fondée: je n'ai pas réussi à la sourcer dans les délais.

La page allemande de la théorie des vagues s'appuie sur la notion d'interférence, il me semble que la page française pourrait en faire autant.

En fait, la théorie des vague et le concept d'interférence me semble imbriqués: les sources dans ce sens sont nombreuses et concordantes.

De la même façon, il me semble possible de sourcer l'importance da la notion de frontière linguistique dans la théorie des vagues.

Effectivement, la notion de "language shift" est une notion postérieure à celle de la théorie des vagues. Mais n'est-ce pas là un héritage assez évident et facile à sourcer ?

Est-ce que des exemples bien sourcés, comme celui des anciens diocèses bretons ne sont pas utiles à la compréhension de la théorie des vagues ?

L'article en allemand ne diffère guère, notamment en matière de sources, du squelette présent sur wikipédia en anglais et en français. Cordialement Ypirétis (discuter) 22 octobre 2018 à 08:26 (CEST)

L'article en Allemand source et cite "l'interférence" contrairement à celui en Français, à mon avis, il s'agit d'une lacune importante de l'article en français. Comment le lecteur exclusivement francophone peut-il bien comprendre la théorie des vagues tout en ignorant l'interférence ?

D'autre part l'article en Français et celui en Allemand présentent la "théorie des vagues" de façons assez différentes, à mon avis:

• dans l'article en français, il s'agit de compléter la Stammbaumtheorie ( modèle de l'arbre).
• dans l'article en allemand, on s'y oppose (en partie): "richtete sich gegen"

La page en anglais est encore plus explicite "The theory was intended as a substitute for the tree model."

Que doit retenir le lecteur francophone ?:

• qu'il s'agit de complêter le modèle de l'arbre (page française) ?
• qu'il s'agit de s'y opposer en partie (page allemande) ?
• qu'il s'agit de se substituer au modèle de l'arbre (page anglaise) ?

Wikipédia n'est pas un lieu de disputatio... Cordialement Ypirétis (discuter) 22 octobre 2018 à 09:06 (CEST)

Effectivement , ce n'est pas un lieu de disputatio. Pour aller dans ce sens, les deux approches:

• complêter le modèle de l'arbre (C'est à dire, selon Wikipedia en français "'expliquer des phénomènes que le modèle utilisant les arbres linguistiques n'était pas capable d'expliquer")
• s'y opposer (en opposant "géographie linguistique" et "généalogie linguistique")

ne devraient-elles pas, les deux à la fois, être exposées au lecteur francophone ? D'autant plus que les sources sont nombreuses pour chacune des deux approches. Pour simplifier , l'idée de "garder l'arbre" et de lui "rajouter des vagues" est assez répandue, surtout en France.

(La page italienne va dans le sens de la page anglaise, en insistant d'avantage sur la notion de "géographie linguistique", en opposant "géographie linguistique" et "généalogie linguistique")

La théorie des vagues compétitives

Cette théorie n'a pas encore fait l'objet de publications et dans l'état actuel , elle ne peut pas être présentée sur Wikipedia.

Ce texte pourra-t'il être conservée ici, en section dicussion, en attente ?

Bonjour, non, wikipédia n'est pas un bloc-note perso, un hébergeur gratuit ou un lieu de stockage pour un brouillon de TI. Le disque dur de votre ordinateur me paraît être le meilleur endroit. Je m'autorise donc à effacer. Cordialement --Ypirétis (discuter) 2 juillet 2019 à 13:40 (CEST)