Discussion:Tibet, Tibet : une histoire personnelle d'un pays perdu

Utilisation de sources primaires

Une bonne partie du contenu de la page a pour source le livre lui-même et non les comptes rendus ou critiques du livre qui ont été publiés. On est donc en présence d'un travail inédit. --Elnon (discuter) 24 juillet 2015 à 11:53 (CEST)

Plus de deux années ont passé mais la rubrique « Accueil critique » de la page n'a pas bougé d'un iota malgré mon signalement ci-dessus. Dans cette rubrique, les références sont composées essentiellement (+ de 50%) de sources primaires. C'est-à-dire que la description des « positions » de Patrick French dans certains domaines, résulte de ce qui est affirmé par French lui-même. Il faut respecter le sourçage des informations selon les conventions de Wikipédia, retirer les sources primaires et présenter des sources secondaires. Comme cela n'a pas été fait, j'ai retiré une bonne partie de l'exposé des positions et avis de French qui ne provenaient pas de sources secondaires. Elnon (discuter) 6 novembre 2017 à 21:41 (CET)

A ma connaissance, les sources primaires ne sont pas interdites. Je cite : « Les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution. » Vous-même en avez utilisez dans Sept ans d'aventures au Tibet. --Rédacteur Tibet (discuter) 7 novembre 2017 à 13:19 (CET)

Cela remonte à mes débuts et votre soutien habituel me l'avait fait remarquer. J'ai d'ailleurs repris ci-dessus la formulation employée à l'époque par celui-ci, en changeant le nom de l'auteur : « Dans cette rubrique, les références sont composées essentiellement (+ de 50%) de sources primaires. C'est-à-dire que la description des « positions » de Patrick French dans certains domaines, résulte de ce qui est affirmé par French lui-même. Il faut respecter le sourçage des informations selon les conventions de Wikipédia, retirer les sources primaires et présenter des sources secondaires ». C'est ce que je fais. Maintenant, vous venez me dire que les sources primaires sont autorisées. Elle est bien bonne, celle-là ! Elnon (discuter) 7 novembre 2017 à 15:12 (CET)

Ce n'est pas comparable. Vous aviez créé une page intitulée Tibet de Heinrich Harrer (1944-1951) (voir Discussion:Sept ans d'aventures au Tibet/Archive 1). --Rédacteur Tibet (discuter) 7 novembre 2017 à 15:34 (CET)

Soit on utilise les sources primaires, soit on ne les utilise pas. [1] --Rédacteur Tibet (discuter) 18 janvier 2018 à 13:16 (CET)

C'est une nouvelle règle que vous venez de sortir de votre sac ? Quand elles vous arrangent, on doit en faire usage, mais quant elles ne vont pas dans votre sens, elles sont à proscrire ? Ne dites-vous pas plus haut : « A ma connaissance, les sources primaires ne sont pas interdites. Je cite : « Les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution. » ». --Elnon (discuter) 18 janvier 2018 à 13:44 (CET)

Je vous rappelle que vous avez supprimé l'intégralité des sources primaires de la page, et qu'en dépit de cette discussion, vous avez maintenu cela. Aujourd'hui, parce-que cela vous arrange, vous faite le contraire. --Rédacteur Tibet (discuter) 18 janvier 2018 à 15:49 (CET)

Jamyang Norbu fait un compte rendu très fouillé du livre où il fait diverses observations tant sur French que sur le livre, mais tout ce qu'on en retient, c'est une interprétation grossièrement erronée de ce militant indépendantiste selon laquelle les Tibétains haïssent tellement les Chinois (comprendre les Hans et les Huis) que les prostituées tibétaines refusent leur clientèle par nationalisme :

Selon Jamyang Norbu, l'ampleur des sentiments anti-chinois et indépendantistes rencontrés par Patrick French est considérable. Il a même une conversation avec une prostituée tibétaine à Lhassa qui lui dit qu'elle ne coucherait jamais avec un Chinois.

Il se trouve que le passage concerné dans le livre de French, à la page 255, donne une interprétation différente :

« - Je ne ferais jamais l'amour avec un Chinois.

- Et pourquoi ?

- Dans mon village jamais une femme n'épouserait un Chinois ou un musulman. Quelques-unes peut-être, mais certainement pas moi. Pas question, même s'ils payaient beaucoup. »

Je crus tout d'abord que c'était une décision politique, un boycot des relations sexuelles avec l'oppresseur pour des raisons nationalistes, mais je compris bientôt que ce n'était pas ce qu'elle avait voulu dire. Son attitude était fondée sur des motifs sociaux et culturels, sur les anciens préjugés des Tibétains de l'Amdo vis-à-vis de leurs voisins chinois, plus particulièrement musulmans.

« C'est contre nos coutumes d'avoir des relations avec des gens comme ça, reprit Droma. Personne de mon village n'en aurait. Ces gens-là sont différents. Ils mangent une nourriture différente, ils ont des habitudes différentes ».

On se demande comment Jamyang Norbu a pu tirer la conclusion qui est la sienne (wishful thinking ?).

La citation est bien à sa place à la suite de cette sortie anti-chinoise. Ceci dit, je ne m'oppose pas à la rédaction d'un véritable compte rendu du compte rendu (si je puis dire) de Jamyang Norbu. --Elnon (discuter) 18 janvier 2018 à 17:29 (CET)

Norbu a lu l'ouvrage en détail. Ce qu'il écrit au sujet de French, et que j'ai synthétisé ici (+[2]) est rigoureusement exact. Remettre en cause cet auteur demanderai des sources. En l’occurrence, non seulement vous contredisez votre règle éditoriale de bannir les sources primaires, mais en aussi vous introduisez votre propre jugement. Cela s'appelle un TI. --Rédacteur Tibet (discuter) 18 janvier 2018 à 18:21 (CET)

J'ai simplement inséré le passage du livre auquel JN fait allusion. Il n'y a aucun commentaire de ma part ni reformulation de ce que dit JN. Insérer dans la page Tibet Tibet une citation du livre Tibet Tibet n'a rien à voir avec l'utilisation d'une source primaire. Par contre réduire les analyses de JN à une seule observation (erronée) mettant en lumière le racisme ordinaire d'une prostituée tibétaine, me paraît dommageable pour la page.--Elnon (discuter) 19 janvier 2018 à 14:45 (CET)

Cela figure sur cette page depuis le juillet 2015 : [3]. Bien qu'étant intervenu alors, vous n'avez fait aucun commentaire sur ce point. Plus récemment, vous avez supprimé toutes les sources primaires notamment sur ce point. Comme je l'explique ci-dessus, Norbu a lu l'ouvrage en détail, ce qu'il écrit au sujet de French est exact. Je pense qu'à présent (sans source primaire), cette source secondaire ainsi que les autres sources secondaires devraient être mieux utilisées dans la page : elles comportent d'autres analyses intéressantes. --Rédacteur Tibet (discuter) 19 janvier 2018 à 17:58 (CET)

En juillet 2015, je ne disposais pas du livre. Etant tombé il y a un mois sur un exemplaire à 5 euros, je l'ai acheté. Me voilà donc en mesure de vérifier l'usage qui a été fait de ce livre (militant) dans WP depuis 2008 et éventuellement de compléter la présente page. --Elnon (discuter) 19 janvier 2018 à 20:25 (CET)

Il n'en demeure pas moins que les sources secondaires prévalent, selon le critère que vous avez mis en place pour cette page, puisque leurs analyses peuvent en effet y figurer. L'opinion de Norbu n'a pas été discutée à ma connaissance par l'auteur. Pourtant, il a commenté d'autres comptes rendus. --Rédacteur Tibet (discuter) 19 janvier 2018 à 23:27 (CET)