Discussion:Titus Flavius Clemens

Palais du Latran

Quel est le rapport entre le cadeau de Constantin à Miltiade et notre article ? Est-ce explicité par Michel Onfray ? --Olevy (d) 24 avril 2013 à 12:03 (CEST)

Que Constantin ait fait un cadeau au pape pour le remercier de la victoire accordée par le Dieu des chrétiens, c'est une chose, que ce cadeau ait été l'ancien domaine de Titus Flavius Clemens en est une autre qui ne me semble pas nécessairement lié à la première ! Je pense qu'on peut retirer ce point de l'article. --Olevy (d) 24 avril 2013 à 17:20 (CEST)

Si vous voulez, il n'empêche que c'est bien ce palais là et pas un autre qui a été offert pour devenir le palais du Pape. Il n'empêche que la basilique du Latran a bien dès cette époque était dédiée à Clément de Rome. Il n'empêche que c'était bien là qu'était situé le palais de Titus Flavius Clemens. Il n'empêche que c'est bien dans ce palais qu'avaient lieu les réunions des chrétiens de Rome jusqu'en 96. Il n'empêche que les seules sources antiques dont nous disposons disent que Titus Flavius Clémens est l'évêque de Rome intronisé par Simon-képhas (saint Pierre) lui-même et que ces sources n'ont été déclarées apocryphes qu'au VI^e siècle. Il n'empêche que les dénégations des autorités ecclésiastiques à ce sujet sont beaucoup plus tardives (tout au moins leur témoin écrit). Il n'empêche que pas moins de 7 membres de la famille des empereurs Vespasien et de se fils Titus et Domitien étaient chrétiens d'après les sources dont nous disposons. etc.

Mais comme le disent les autorités ecclésiastiques, il ne s'agit probablement que de coïncidences fortuites. Ou alors, on pourrait simplement penser, comme l'ont fait de nombreux auteurs, que Constantin donne ce palais et pas un autre à l'évêque de Rome, parce qu'alors le fait que Titus Flavius Clemens est l'évêque de Rome est connu, comme le montre d'ailleurs les sources du IV^e siècle. Je vous laisse enlever cette coïncidence, car je n'ai pas de source sous la main qui expose cela de cette façon. (De mémoire, il y a une source accessible, c'est le site « Empereurs romains » écrit par un prof. d'histoire très au fait de ces questions. Mais je pense que cette source ne sera pas acceptée.). Michel Abada (d) 24 avril 2013 à 18:08 (CEST)

Poppée, Titus Flavius Clemens sont judaïsants pour Flavius Josèphe ou le Talmud... --Olevy (d) 24 avril 2013 à 18:23 (CEST)

Pour le Talmud et d'autres sources juives, je suis au courant. N'oublions pas bien sûr que Jésus, comme chacun des membres de sa famille, du groupe des douze, du groupe des sept et du groupe des soixante-dix, ainsi que Paul de Tarse et d'autres sont juifs et même circoncis. Toutes les sources en témoignent y compris le Nouveau Testament. D'après Suetone, lorsqu'à l'instigation de Chrestus les juifs provoquent des troubles à Rome vers 42, l'empereur Claude expulse les juifs de la ville de Rome. Ce n'est qu'après la déroute de 70 et même dans les années 90 que le judaïsme qui jusque là était pluriel tente d'expulser ces minim là du judaïsme (même si les Pharisiens ont toujours été des opposants de la famille de Jésus, de sa mouvance et de celle des baptistes). N'oublions pas que le mouvement créé par Jésus, les nazôréens sont juifs. N'oublions pas justement que les reconnaissances Clémentines (en référence à Clément justement) seront écartées au VI^e siècle car elles sont qualifiées d'ébionisme. C'est à dire parce que ces chrétiens prônent le respect de la Torah et refuse de considérer Jésus comme un Dieu, car il n'y a bien-sûr qu'un seul Dieu pour un juif. Donc, Clément de Rome et ces chrétiens d'origine païenne prônent la circoncision et le respect des interdits alimentaires et certains comme Onkelos se feront circoncire. (On peut supposer que les autres faisaient circoncire leurs garçons en bas âge.) Ce n'est qu'après le désastre des répressions des 3 grandes révoltes, qu'à Rome où il n'y a plus de chrétiens juifs depuis la répression de 64, et plus de chrétiens païens ébionites depuis celle de 96, que les conceptions chrétiennes que nous connaissons vont être élaborées. Il n'y a donc là nulle contradiction, le talmud et les sources chrétiennes (dites ébionites) disent la même chose. C'est comme pour Abgar V, Titus Flavius Clemens s'est converti à une forme de judaïsme qui est le christianisme, à une époque où le judaïsme était pluriel et où la séparation entre judaïsme et notsrim n'avait pas encore eu lieu. Tout cela a été correctement analysé par les historiens.

En revanche, pour ce qui est de Flavius Josèphe décrivant Poppée, mais surtout Titus Flavius Clémens comme judaïsants, si vous avez des références je suis preneur. Mais je pense que vous faite erreur. Michel Abada (d) 24 avril 2013 à 19:08 (CEST)

Je donne cette référence dans l'article Histoire des Juifs en Italie en parlant de Poppée. --Olevy (d) 24 avril 2013 à 20:39 (CEST)

Je sais que Poppée est qualifié de « pieuse ». Je pensais surtout à Titus Flavius Clemens. Il m'étonnerait que Flavius Josèphe dise grand chose de lui et en tout cas je n'en ai aucun souvenir, donc si je me trompe donnez moi la réf, ça m'intéresse.

Cela m'étonnerait car je pense qu'une des clefs de cette perte de mémoire et de l'impossibilité dans laquelle nous sommes de reconnaître les personnages du mouvement nazôréen dans les écrits de Josèphe, c'est que dès le début ce texte a été conçu comme cela. Il est donc assez vain d'y chercher les manips catho (le Testimonium flavianum a bien été ajouté, mais on ne sait par qui, les empereurs romains devenu chrétiens (IV^e siècle) se sont contenté de promouvoir cette version plutôt qu'une autre et celle-ci a au moins mis six siècles (voir la bibliothèque de Photios de Constantinople) à s'imposer.)

Donc, je pense qu'une des raisons pour lequel le texte de Flavius Josèphe (qui parlait mal le grec, rappelons le) et des 5 secrétaires que lui a fourni Titus est ce qu'il est, c'est qu'après la révolte de 70, il fallait aussi faire le moins possible allusion à ce mouvement avec lequel la famille de Vespasien, Titus et Domitien avaient eu des liens si étroits. Le(s) livre(s) manquants après le XX^e des Antiquités judaïques provenant de la censure de Domitien jugeant que Josèphe et ses secrétaires en disaient encore trop. Mais ceci n'est que mon avis personnel et donc à ne pas mettre dans les articles. Michel Abada (d) 26 avril 2013 à 14:08 (CEST)

Le site Empereur romain nous dit que Titus Flavius Clements fut probablement exécuté comme activiste juif, donc pour haute trahison ... et qu'il ést un martyr chrétien. Il ne lie pas le don par Constantin du Latran à Clemens. Vous parlez de nombreux auteurs qui lie ce don de Constantin à l'occupation des lieux par Clément Ier / Titus Fflavius Clemens. Il serait bon de les citer. --Olevy (d) 24 avril 2013 à 18:53 (CEST)

Non, non, ce n'est pas de cela dont je parle. Assurons-nous d'abord qu'une telle source serait admise ici et je retrouverai la page qui donne les arguments, pour lesquels Titus Flavius Clémens pourrait être l'évêque de Rome et qui parle même de son père et de son grand-père (tous deux ayant été préfet de Rome et peut-être chrétiens, c'est à dire juifs Nazôréens-ébionite). Mais cela dit, je ne fais pas le forcing pour maintenir les deux phrases que je viens d'ajouter, car je reconnais qu'elles ne sont pas du niveau de qualité de sourçage que j'utilise d'habitude et je n'ai pas de livre sous la main pour donner un sourçage de qualité. Donc, si vous pensez qu'il faut enlever cet ajout faites-le. Michel Abada (d) 24 avril 2013 à 19:24 (CEST)

@Olevy: je vois que vous avez viré les deux phrases en question, vous avez bien fait. Michel Abada (d) 26 avril 2013 à 14:15 (CEST)

Depuis cette conversation, j'ai rétabli une section Lien avec le Latran qui me semble suffisamment sourcée. (Ma conception de cette histoire s'est aussi légèrement infléchie sur un des points par rapport à ce que j'écrivais, mais ça ne concerne pas wikipédia). Michel Abada (d) 9 juin 2016 à 18:19 (CEST)