Discussion:Tourbillon (physique)

Vocabulaire

Il faudrait mettre un peu d'ordre dans les termes utilisés ici, parfois mal définis, parfois introduits de manière contradictoire.

En français le mot vorticité n'est pas identique à tourbillon mais il peut caractériser l'intensité d'un tourbillon. Selon ([[1]]), par exemple, elle est égale au rotationnel de la vitesse, ou au double de la vitesse angulaire d'un tourbillon (et non à la vitesse de rotation). Qualitativement, il est associé à une zone tourbillonnaire (nappe de vorticité) ; on parle ainsi de filaments de vorticité, tubes de vorticité. En anglais, comme l'indique [[2]], vorticity désigne plutôt un champ de (pseudo-)vecteurs tourbillons.

Le lien de l'article vers Vortex ne doit pas créer un lien interne, il doit être supprimé. La remarque selon laquelle le mot vortex ne s'applique qu'à un tourbillon isolé est généralement correcte, les sillages faisant apparaître des allées de tourbillons de Karman. En anglais, il s'emploie effectivement avec un sens plus général.

Il est question de « circulation par unité de surface en un point dans un flux », ce qui nécessiterait une définition de la circulation (voir Théorème de Kutta-Jukowski) qui n'a rien à voir avec la circulation atmosphérique et la circulation océanique citées dans la section suivante.

La notion de tourbillon apparaît dans tous les domaines de la mécanique des fluides et une importance peut-être excessive est donnée à la météorologie et à l'océanographie.--Jct (d) 1 août 2013 à 16:21 (CEST)

Je t'inviterais Jct à compléter l'article puisque tu sembles t'y connaître. Pour ce qui est de l'emphase sur la météorologie et l'océanographie, cette notion de tourbillon est importante dans ces domaines et des auteurs comme moi en ont fait une section particulière. Vous pouvez ajouter des sections pour d'autres domaines sans problème. Pierre cb (d) 1 août 2013 à 17:09 (CEST)

Je m'y connais comme toi, partiellement. Je n'ai rien contre les météorologues et les océanographes, ma dernière phrase ne faisait état que d'une impression face aux volumes respectifs. Une amélioration sur ce point demandera un peu de travail mais je crois qu'il faut commencer par lever certaines ambiguïtés sur la terminologie.--Jct (d) 1 août 2013 à 17:45 (CEST)

La référence anglophone Vortex me paraît plus pertinente que Vorticity mais... je ne comprends plus Wikipédia : je ne sais comment faire la modification.--Jct (d) 1 août 2013 à 17:55 (CEST)

Merci de m'avoir rappelé qu'on ne signe pas ses ajouts. La police l'avait déjà fait (Balise : article non signé). J'essaierai de ne plus commettre ce délit.--Jct (d) 4 août 2013 à 07:31 (CEST)

J'étais sans doute (???) plus préoccupé par le problème vorticity/vortex qui me paraît plus essentiel pour le fonctionnement de Wikipédia. Je viens d'envoyer aux Questions techniques le nouveau message suivant. "Désolé d'insister. Il existe actuellement un lien bidirectionnel entre fr.Tourbillon (physique) et en.Vorticity qui ne parlent pas de la même chose. Le lien pertinent serait entre fr.Tourbillon (physique) et en.Vortex qui contient de nombreuses informations intéressantes. Malheureusement en.Vortex contient un lien unidirectionnel vers fr.Vortex qui, depuis je ne sais quand, se réduit à un lien vers fr.Tourbillon (physique). Il serait sans doute facile (pour un autre que moi ?) de supprimer fr.Vortex mais alors en.Vortex pointerait dans le vide tandis que en.Vorticity conserverait un lien non pertinent. Je ne me sens pas la responsabilité de mettre la panique dans le wikipédia anglophone."--Jct (d) 4 août 2013 à 08:06 (CEST)

Il semble que ton souhait ait été exhaussé, le lien a été changé. Cependant, je ne suis pas tout à fait d'accord avec ton interprétation de ce qu'est le tourbillon. Le tourbillon a bien deux sens : la chose physique qui peut être observé (qui correspond au vortex) et le rotationnel du champ de vents (tourbillon par Eumetcal et l'Organisation météorologique mondiale) qui est la « vorticity » en anglais. En météorologie, on utilise ainsi l'advection de tourbillon dans les équations primitives atmosphériques pour déterminer le mouvement vertical de l'air à grande échelle et ça correspond en anglais à « vorticity advection ». C'est un terme consacré et ça n'a rien à voir avec un vortex observable directement dans l'air.

Il faut donc que l'article reflète les deux choses et que « Vorticity » soit liés à Tourbillon (physique) Pierre cb (d) 5 août 2013 à 01:56 (CEST)

Je ne suis pas sûr de comprendre l'opposition entre « la chose physique qui peut être observé […] et le rotationnel du champ de vents ». Il me semble que les tourbillons associés au rotationnel peuvent être observés, sinon de quoi parlerait-on ? Pour revenir au problème l'article doit naturellement refléter les deux aspects mais un lien ordinaire vers en.Vorticity qui parle, pour l'essentiel, de tout autre chose me paraîtrait plus pertinent qu'un lien interlangues.

Dans en.wikipedia, l'expression « vorticity advection » censée traduire « advection de tourbillon » ne semble exister ni dans l'article en.Vorticity, ni dans l'article en.Advection. En anglais le mot « vorticity » désigne, si j'en crois l'article wikipedia et si je ne commets pas d'erreur de traduction, « un champ de pseudo-vecteurs qui décrit le mouvement tournant local d'un fluide au voisinage d'un point quelconque, vu par un observateur situé en ce point et se déplaçant avec le fluide. […] La vorticity est reliée par l'équation de Stokes à la circulation de l'écoulement (intégrale curviligne de la vitesse) le long d'un contour fermé. » Au delà des précisions techniques l'article porte pour l'essentiel sur le problème général de mécanique des fluides des tourbillons qui apparaissent dans un écoulement.

Dans le présent article l'échelle à laquelle on raisonne en météorologie et océanographie n'est pas précisée. S'agit-il de la circulation atmosphérique, « mouvement à l'échelle planétaire de la couche d'air entourant la Terre qui redistribue la chaleur provenant du Soleil en conjonction avec la circulation océanique », qui produit, comme l'indique l'article, de gros vortex isolés ou d'un champ de vecteurs locaux justiciable de traitements locaux décrits par le mot « vorticity » ?--Jct (d) 5 août 2013 à 09:42 (CEST)

Whirlpool

Il me semblait que le mot tourbillon se traduisait par whirlpool, or en voulant ajouter le lien vers le français, je découvre que tourbillon se traduit par vortex. Or, si les termes anglais ont une différence effective (le vortex est un tourbillon avec mouvement ascendant), il me semble que tourbillon devrait lier vers whirlpool, qui est plus général.

Non, whirpool est un « remous » quelconque et en aucun cas ne doit être relier à un tourbillon (physique) qui est une notion très précise de physique et de mathématique. Pierre cb (discuter) 18 août 2014 à 12:37 (CEST)

Recherches

Je tente de me cultiver dans un domaine que j'ignore complètement. Advection de tourbillon définit ce phénomène comme transport de tourbillons par le vent ou le courant,ce qui, me semble-t-il, ne limite pas le phénomène à la météorologie ou à l'océanographie (les tourbillons alternés à l'aval d'un obstacle sont emportés par le courant).

J'ai également trouvé Positive vorticity advection qui se rapporte plus précisément à la météorologie. Il possède un lien vers Vorticity qui donne la définition générale par un champ de vecteurs. Mais l'article précise ensuite « anticyclonic vorticity » et « cyclonic vorticity » que j'ai tendance à associer à des structures bien définies. Dans ces cas j'aurais tendance à préférer une traduction (très libre) de vorticity : circulation créée en l'occurrence par un tourbillon unique.

Mais j'ai trouvé un cours, Vorticity qui exprime mieux que moi ma pensée :

Measurement of Rotation

• Circulation and vorticity are the two primary measures of rotation in a fluid.
• Circulation,which is a scalar integral quantity, is a macroscopic measure of rotation for a finite area of the fluid.
• Vorticity, however, is a vector field that gives a microscopic measure of the rotation at any point in the field.--Jct (d) 6 août 2013 à 09:01 (CEST)

Tous les liens que tu mets sont des liens vers la définition et l'utilisation du tourbillon en météorologie. L'advection positive de tourbillon est l'advection du champs de tourbillon cyclonique en altitude qui génère une dépression en surface et l'inverse pour un anticyclone. C'est ce que j'ai écrit dans mon extension de l'article sur l'advection de tourbillon. Merci d'avoir trouvé le lien vers ess.uci.edu, ça va me servir à faire des ajouts à cet article.

Ce qui est important dans cette définition c'est que le tout est à trois dimensions et non le transport en aval à un niveau du tourbillon. Si tu remarques, la définition du tourbillon est seulement sa composante verticale. Pour un météorologue, le tourbillon c'est la mesure de la rotation à toutes les échelles mais l'advection est utilisée à grande échelle pour trouver le mouvement vertical et non pour observer de la rotation. L'advection de tourbillon à micro-échelle peut être utilisé pour calculer la formation d'un mésocyclone dans un orage qui peut donner une tornade mais dans ce cas le météorologiste opérationnel utilise un substitut : l'hélicité.

Il est sûr que le tourbillon peut être utilisé dans tous les domaines et à toutes les échelles de la mécaniques des fluides mais ce n'est pas toujours la même composante qui est utilisée. Par exemple, les allées de tourbillons de Karman appartiennent autant à la météorologie qu'à la dynamique des fluides générales mais ce qui intéresse la première est plutôt la turbulence générée que le transport du tourbillon à méso-échelle.

Il est plutôt difficile de discuter ainsi par texte mais j'espère que je me fais un peu mieux comprendre.

Pierre cb (d) 6 août 2013 à 14:31 (CEST)

« Tous les liens que tu mets sont des liens vers la définition et l'utilisation du tourbillon en météorologie. » C'est ce que je disais explicitement : j'essayais de comprendre ton point de vue pour harmoniser l'article. C'était voué à l'échec. Tu préfères le maintenir pour défendre une nouvelle fois, à propos d'un phénomène universel en mécanique des fluides, la hiérarchie entre les tourbillons à l'échelle du globe et les « autres domaines » (expression qui me paraît un peu péjorative) comme, par exemple, la tornade.

Ceci signifie que, par l'insistance mise sur un sujet particulier au détriment de tous les autres, indépendamment de son importance pratique que je n'ai pas à juger, cet article n'atteindra pas de sitôt le caractère encyclopédique de en.vortex.--Jct (d) 7 août 2013 à 07:50 (CEST)

J'ai l'impression que l'on parle de deux choses différentes et c'est ce que j'essayais d'expliquer. Je n'ai pas l'intention d'être péjoratif, ce que je connais c'est l'utilisation faite en météorologie et non les autres domaines. Je ne peux donc pas me prononcer sur ta vision. Tu peux mettre ce que tu veux et en faire un super article. Si la section météo synoptique détonne trop, tu peux même scinder l'article et créer un article « Tourbillon en météorologie ». Pierre cb (d) 7 août 2013 à 14:48 (CEST)

Vortex, gravitation quantique et renormalisation

Voir Vortex particle model in a renormalizable quantum gravity. Discussion utilisateur:Romanc19s (discuter) 12 octobre 2013 à 23:10 (CEST)

Quel rapport avec un article sur le tourbillon dans un fluide classique ? Pierre cb (discuter) 13 octobre 2013 à 01:47 (CEST)

Le titre de l'article concerne le mot "tourbillon" en physique ; il n'est pas précisé en mécanique des fluides. Le mot "vortex" (en français ou en anglais) est un synonyme de tourbillon (en français). Discussion utilisateur:Romanc19s (discuter) 13 octobre 2013 à 04:48 (CEST)

Lire l'introduction, et non le titre, qui spécifie qu'on est en mécanique des fluides. Si tu veux parler du tourbillon quantique, un sujet totalement différent, il est mieux de faire un article séparé. Pierre cb (discuter) 13 octobre 2013 à 12:32 (CEST)

Orgues éoliennes et "fil qui chante"

Bonjour à tous et merci pour vos remarques. Je viens d'opérer une dichotomie nécessaire entre :

• le phénomène des orgues éoliennes (dont la musique est créée par des cordes, lesquelles sont mises en mouvement par les modifications cycliques de leur traînée du fait du détachement des tourbillons)
• et le phénomène du "fil qui chante" où le son est émis, non par les mouvement du fil, mais par l'air lui-même (un fil parfaitement rigide suscitant la même émission). J'ai fait aussi quelques liens. C'est bizarre, je croyais qu'il y avait un article "orgues éoliennes". Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 7 avril 2020 à 15:51 (CEST)

"Contamination par l'anglais"

Un contributeur non enregistré a apposé un tampon "Passage non neutre" par dessus le mot "Contamination [par l'anglais]". Je me permets d'annuler poliment cette apposition au titre que cette expression "contamination par l'anglais" est justement utilisée dans l'article [de Wikipédia]. Bien sûr le terme "contamination" n'est pas neutre (il fait référence à la transmission d'un maladie), mais s'il est employé dans tout les sens cela peut conduire à un résultat neutre. N'oublions pas que par l'effet de la "contamination de l'anglais par le français", un bon tiers des mots de l'anglais sont d'origine française.

N'oublions pas non plus que nous vivons par les temps qui courent deux exemples criant de contamination du français par le français lui-même : Ces derniers temps, dès qu'un terme est un tant soit peu actif, la mode veut qu'on le remplace par "gérer" (et ses dérivés "gérant" et "gestion"). De même, dès qu'un terme peut être ressenti comme une vague conséquence, la mode veut qu'on le remplace par "impact" (et ses dérivés "impacter" et "impactant"). La preuve en est que si l'on est confronté à un problème (pardon : "une problématique") l'on ne dit plus "C'est difficile !" mais "C'est difficile à gérer". Si c'est plus long à dire et qu'on le dit quand-même, c'est qu'on se grandit en le disant). Je m'attends d'ailleurs à ce que des gens encore plus à la mode émettent un magistral "C'est difficile à gérer, comme impact !". À quand une émission de télé qui s'appellerait "Impacts" ? Bref, la mode est la plus vieille maladie de l'humanité... Un peu plus tard : C'est bizarre, on retrouve cette phrase, avec la partie incriminée, dans cette page de l'Ifremer : https://envlit.ifremer.fr/envlit/mobile/glossaire/v2/vorticite. Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 7 avril 2020 à 16:14 (CEST)