Discussion:Virginité/LSV 17846

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Des rites de protection de la virginité

Proposition refusée. L’anecdote suivante, proposée par Skimel, a été rejetée par Micheletb et la discussion est conservée pour archivage.

• En Algérie, des rites sont menées sur les jeunes filles dès l'enfance pour protéger leur virginité.

Proposant : Skimel (discuter) 7 janvier 2020 à 16:01 (CET)

Discussion :
(LSV?non) Le propos est vague et l'article ne permet pas de le préciser : il « décode » la fonction symbolique de ces rites mais sans nous dire en quoi ils consistent. En outre, « au Maghreb et notamment dans l'est de l'Algérie », ça n'est pas pareil que « en Algérie ». --Fanfwah (discuter) 8 janvier 2020 à 05:46 (CET)

• Ce sont les rites qui protègeraient la virginité de l'enfant ? ("censés protéger leur...") Cela ne se passe qu'en Algérie ? Vu le "respect" dont les petites filles & les femmes no-girls power jouissent de par le monde depuis toujours, la liste doit être plus longue donc il faudrait laisser une fenêtre ouverte (ex. "notamment..."). Dernière remarque : l'expression "jeunes filles" ne convient pas quand on parle d'enfance. - ~~~~ — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Mylenos (discuter), le 8 janvier 2020 à 06:01 (CET)
• Détail des rites ici. Ah, oui, les jeunes filles d'aujourd'hui sont pucelles d'autrefois... Michelet-密是力 (discuter) 8 janvier 2020 à 13:07 (CET)

Brrrr ! Incisions sur la cuisse, le genou, coulée de sang ("plus ça coule, mieux ça tient")... mais seulement pour les fillettes ; les garçons n'ont pas droit à la lame de rasoir (doivent certainement être jaloux et souffrir moralement de cette société patriarcale).

"pratiqué après l’acquisition du langage" et "avant la puberté" = à partir de l'âge de 2 ans disons où l'on porte encore la couche. Il est précisé que cela se pratique généralement "avant l'entrée au jardin d'enfant... considéré comme facteur de risque pour la virginité". Evidemment. Il n'y a donc pas de ces "jeunes filles" qui gênaient (intuitivement dans ce sens) dans l'anecdote. et "censés protéger" convient encore après lecture puisqu'il y a témoignage d'un viol ayant eu lieu parce que la jeune fille croyait être protégée par ce rite. - Mylenos (discuter) 9 janvier 2020 à 05:17 (CET)

Euh … les vilains garçons ! -- Jean-Rémi l. (discuter) 9 janvier 2020 à 14:42 (CET)

En tout cas ils ont pleinement « droit » à la lame du rasoir, et de façon assez systématique dans les mêmes parages ! En revanche, les pratiques touchant les fillettes, bien que toujours vivaces et sans doute répandues au-delà des seules régions étudiées, sont loin d'être généralisées au même degré (il est frappant de les voir qualifiées de peu connues par des universitaires selon toute apparence « du cru », et qui ont bien dû avoir une enfance). Du coup, quoi de particulièrement étonnant ? Que ces mesures de prétendue « protection » concernent de très jeunes enfants ? Vouloir les préserver de la sexualité des adultes me semble une intention assez peu spécifique. Les « moyens » mis en œuvre le sont, mais on ne nous en dit quasiment rien. So what? --Fanfwah (discuter) 9 janvier 2020 à 17:59 (CET)

Certains rites incluent également un cadenas qui "ferme" symboliquement la fille ; elle est "rouverte" peu avant son mariage. C'est surtout le côté symbolique qui est intéressant (la virginité est tellement valorisée qu'il faut la protéger par des rites), et à mon avis n'a pas grand chose à voir avec la circoncision. Skimel (discuter) 9 janvier 2020 à 20:40 (CET)

J'avais parié avec moi-même qu'on citerait la circoncision, alors que j'avais mis en avant la prime jeunesse des victimes en couche-culotte, enfin des "fillettes à protéger" ou le sadisme à la petite semaine ("plus ça coule, mieux c'est") qui ne correspondent pas aux profil et circonstances relatives à la circoncision...

Et si les universitaires considèrent que ces pratiques leur sont peu connues, c'est certainement parce qu'elles ont eu l'avantage de protéger les fillettes non seulement de la sexualité mais également des études. Aussi parce qu'elles ont lieu plutôt en milieu rural et que généralement, les chercheurs sont d'extraction urbaine. Et s'ils sont (comme je le pense et sans vérifier) majoritairement des hommes, leurs femmes doivent l'être également (non pas des hommes mais des citadines.) Il est aussi possible que les chercheurs cherchent à minimiser le phénomène en le qualifiant de peu connu - supposition.

Si l'on place sur la page le déroulé du rite amené par Micheletb, l'anecdote devient acceptable sous cette possible présentation :  En Algérie, des rites sont menées sur les petites filles dès la prime enfance, censés protéger leur virginité. - Mylenos (discuter) 15 janvier 2020 à 08:31 (CET)

Bon alors:

1. quand on développe l'idée que « les garçons n'ont pas droit à la lame de rasoir », il n'est pas besoin d'être très maline pour prévoir que la circoncision sera citée ; quant aux différences de profil et de circonstances, elles ressemblent assez à celles qui séparent un rite bien établi de pratiques à demi clandestines ;
2. selon les chiffres de l'Unesco, le taux brut de scolarisation dans l'enseignement supérieur est en 2018 de 64,42 % pour les jeunes algériennes, de 38,83 % pour leurs compatriotes masculins ;
3. selon ceux de la Banque mondiale, le taux d'urbanisation du pays est, pour la même année 2018, de 73 % ;
4. Fatima, Badia, Rania et (moins évident ?) Barkahoum — qui signent les sources utilisées dans le paragraphe d'où la proposition est tirée — portent tous des prénoms féminins, et je doute que le procédé employé par Yasmina Khadra ait fait florès dans la littérature académique ;
5. les universitaires algériennes ont sûrement leurs biais, mais il n'y a pas de raison de les supposer privées des outils intellectuels permettant de les gérer, et au moins aussi bien que des encyclopédistes bénévoles se livrant à une « sociologie des sociologues » impromptue.

Entendons-nous : ce n'est pas parce qu'une situation est minoritaire ou marginale qu'elle n'est pas digne d'attention, au contraire, et si le passage de l'article concernant ces rites est développé à un point suffisant pour « valoir le détour », un LSV à leur sujet peut tout à fait se justifier. Mais les formulations proposées, écrites comme si ces pratiques étaient le sort commun de toutes les fillettes d'Algérie, ne sont de mon point de vue pas acceptables.

Et puis, si je peux ajouter un témoignage d'expérience : pour ce qui est de la sexualité hors mariage, ces rites, si tant est qu'ils soient pratiqués, n'empêchent rien du tout !

--Fanfwah (discuter) 15 janvier 2020 à 16:32 (CET)

Fanfwah, vous me cherchez des poux dans la tête ? Le point 1 portait sur la scarification des toute petites filles (non comparables à une circoncision à 13 ans ou au rasage de son duvet au menton). Le point 2 est vain car il ne dit rien de la scolarisation des jeunes Algériennes en zone rurale. Le point 3 évoque l'inverse de ce que j'évoquais et ne porte pas sur les années en question. Le point 4 vous est accordé. Le point 5 oublie qu'il s'agissait d'une supposition gratuite sur une page de discussion qui n'a pas vocation à être gravée dans le marbre. L'ajout de votre expérience personnelle suppose que d'aucuns ici pouvaient croire à ces fadaises et montre que vous n'avez pas lu ni le document évoquant le viol d'une des victimes de ces pratiques, ni le bref rapport que j'en avais fait ici même. Ou comment perdre son temps.

Cela dit, comme vous, je trouve que cette anecdote vaut le détour (alors où est le problème ?).

Pour ne pas laisser entendre que la pratique s'étend à tout le monde, proposition :  En Algérie, des rites sont menées sur des petites filles dès la prime enfance, censés protéger leur virginité. - Mylenos (discuter) 16 janvier 2020 à 21:27 (CET)

Je ne cherche de poux à personne, mais j'estime que s'il est absurde et contre-productif d'attendre d'un LSV qu'il dise tout sur son sujet, il est important que dans ce qu'il choisit d'en dire il soit aussi exact que possible (quand à ma dernière remarque, son smiley conclusif indiquait assez, pensais-je, qu'il n'était pas à prendre au sérieux mais tout au plus comme une invite à un peu de recul, ce qui fait parfois gagner du temps, à condition évidemment qu'un minimum d'intercompréhension existe). Cette fois-ci je relèverai seulement que la circoncision au Maghreb, à ce qui s'écrit dessus, se pratique plutôt entre 5 et 8 ans qu'à 13 et que par ailleurs personne jusqu'ici n'avait parlé du rasage des duvets, au menton ou ailleurs. Et aussi, quand même, qu'il ne suffit pas d'arguer du caractère hypothétique d'un argument pour éviter qu'on s'interroge sur ses présupposés.

Concrètement, la dernière proposition ne répond toujours pas à ce que j'ai relevé dès le début de cette discussion : « au Maghreb et notamment dans l'est de l'Algérie », ça n'est pas pareil que « en Algérie ». --Fanfwah (discuter) 17 janvier 2020 à 13:29 (CET)

Aucun problème pour modifier en : « Au Maghreb et notamment dans l'est de l'Algérie, des rites sont menés sur des petites filles dès la prime enfance, censés protéger leur virginité. »

Ok comme ça pour moi. J'aurais bien mis « neutre », mais je n'aime pas bien ce genre de neutralité. --Fanfwah (discuter) 4 février 2020 à 10:56 (CET)

Des sectes pratiquent des choses absurdes un peu partout dans le monde. Est-ce vraiment répandu ? Si oui, il faut que ce soit explicite. --EB (discuter) 22 janvier 2020 à 16:24 (CET) On ne sait pas quelle est la portée de ces rites, on ne sait pas si c'est spécifique à l'Algérie,... ingérable en l'état, et la discussion ne permet pas d'avancer vers une solution. Michelet-密是力 (discuter) 4 février 2020 à 20:57 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 5 février 2020 à 01:02 (CET)

 Skimel : ton anecdote proposée le 2020-01-07 16:01:00 a été refusée. GhosterBot ^{(10100111001)} 5 février 2020 à 01:03 (CET)