Discussion:Virginité

Relations sexuelles et virginité

Sachant qu'il faut appeler un chat un chat, ne faudrait-il pas arrêter de tourner autour du pot et désigner le type de relations sexuelles qu'exclut la virginité ? Il s'agit bien de pénétration ou coït, tout autre mode de rapport sexuel (avec bouches ou mains) ne constituant évidemment pas un dépucelage en bonne et due forme. Etant vierge de tout rédaction, je laisse les habitués de l'article corriger cette ambiguïté fâcheuse. 92.148.18.8 (d) 21 mai 2012 à 01:45 (CEST)

Virginité de l'article

On constatera avec regrets que cet article n'est plus vierge et que par conséquent, le mot ne désigne plus ce qu'il est, comme pour grand ou PETIT. Qq'un sait comment se qualifie ce genre de mot ? --Pontauxchats | ✉ 23 aoû 2004 à 16:09 (CEST)

Heu je n'aurais même pas cru qu'il existe une qualification pour ce genre de chose :-) Mais je serais heureux de l'apprendre! Guil 23 aoû 2004 à 18:47 (CEST)

un mot "auto-référentiel" ? un peu long peut-être.... FvdP (d)

Voilà j'ai trouvé: le mathématicien Hermann Weyl a baptisé un tel mot d'homologique; un mot qui ne l'est pas est appelé hétérologique. Ce qui lui a permis d'énoncer le paradoxe logique suivant: « Dans quelle catégorie classer l'adjectif hétérologique ?» Jyp 31 aoû 2004 à 09:51 (CEST)

Je passais juste, je m'attendais à une discussion un peu plus émoustillante archeos 31 aoû 2004 à 10:09 (CEST)

lol :o) --Pontauxchats | ✉ 31 aoû 2004 à 11:12 (CEST)

Vision de la virginité

Bon on a un conflit à régler :-) Voir ici. Ce que je veux écrire n'est pas de l'occidentalisme: ce que je dis est vrai tant en occident qu'en orient! Dans toutes les cultures provenant du monde judéo-chrétien comme du monde Musulman pour commencer, la virginité de la femme avant le mariage est jugée importante pour l'homme qui se marie, et considéré comme une vertue. Ca fait déjà beaucoup de monde...

Maintenant je ne sais pas si c'est comme ça en asie aussi (Chine, Japon) mais je me doute que ça doit l'être. Auquel cas ça veut dire que dansune écrasante majorité de la population mondiale c'est cette conception qui est de mise. Si la conception de la virginité comme négative n'existe "que" dans les sociétés dites "primitives", qui deviennent ultra-minoritaire à notre époque, alors l'article doit refléter l'importance relative des choses, c'est à dire l'exprimer dans l'ordre que je préconise.

.: Guil :. causer 1 février 2006 à 14:00 (CET)

Sauf que bien sûr en prenant un point de vue chronologique, on obtient une toute autre "majorité écrasante". Mais comme tu te doutes que tu as raison (sic : ipse dixit), je te laisse partager avec toi-même ton avis d'expert.

Tel que le paragraphe est présenté, on parle plus d'une étendue géographique que chronologique... (utilisation du présent, etc...) Même le terme de société primitive est utilisé pour désigner des peuplades actuelles en voie de disparitions. Il faudrait dans ce cas ajouter une précision du genre "les culture à travers l'histoire humaine", là en effet ça serait sans doute différent. Je vais essayer de tourner quelquechose dans le genre. .: Guil :. causer 2 février 2006 à 11:01 (CET)

C'est fait, je pense que tu seras daccord avec ma dernière modif? .: Guil :. causer 2 février 2006 à 11:11 (CET)

L'homme

Pourquoi avoir occulté la virginité masculine ?

Comment savoir si une femme est vierge?

Je trouve plus que limite ce titre de paragraphe. On pourait pas reformuler? quid de la virginité masculine au fait? Bref, je trouve que cet article laisse pas mal à désirer autant dans sa qualité que dans sa neutralité. Il suffit de jetter un oeil sur la version anglaise pur comprendre de quoi je parle: la qualité encyclopédique est loin d'être atteinte. Je le signale en passant au bistro. Qu'en pensez-vous?Shagada 20 août 2007 à 16:10 (CEST)

position de l'ordre des médecins

Le Conseil national considère qu'un tel examen n'ayant aucune justification médicale et constituant une violation du respect de la personnalité et de l'intimité de la jeune femme, notamment mineure, contrainte par son entourage de s'y soumettre, ne relève pas du rôle du médecin. Le médecin doit refuser cet examen et la rédaction d'un tel certificat.

La situation est tout autre lorsque l'examen est effectué à des fins médico-légales, le médecin étant ou non requis d'y procéder. Les demandes sont alors de deux types et concernent :

- Une jeune femme désirant faire constater sa virginité en vue d'une éventuelle annulation de son mariage pour non-consommation par exemple

Ainsi l'ordre autorise le test de virginité après le mariage pour permettre à la femme de demander l'annulation pour non consommation. Mais, il l'interdit avant le mariage empêchant ainsi l'homme de se marier en connaissance de cause ...

Pour justifier son refus, il invoque une violation du respect de la personnalité et de l'intimité de la jeune femme.

En autorisant le test de virginité après le mariage pour permettre à la femme de demander l'annulation pour non consommation, le médecin ne risque-t-il pas de commettre une violation du respect de la personnalité et de l'intimité du jeune homme ?

81.243.110.156 (d) 1 novembre 2009 à 19:42 (CET)

Troll

De toute façon, c'est toutes des salopes. Pourquoi il n'y a pas une section homme? C'est vrai quoi, c'est de la discrimination. Et la virginité des hommes, elle est complètement cachée. C'est encore plus beau! Et pan, dans votre gueule, bandes de salopes. Ghalloun (d) 5 mars 2012 à 19:22 (CET)

Saint Augustin

Il serait bien de mettre la référence bibliographique sur saint Augustin, plutôt qu'un lien vers une page sans rapport avec cet auteur... Est-ce dans De la sainte Virginité? Merci--82.235.56.75 (d) 30 avril 2013 à 10:09 (CEST)Capillotracter

Pour revenir sur la virginité masculine

Bonjour à toutes et et à tous ! Pardonnez-moi de revenir sur le sujet mais : et les hommes ? Je tombe sur un cas qui m'y a fait penser : celui de Havelock Ellis, le célèbre sexologue, toujours puceau à 60 ans (ça ne s'invente pas !). Qui a des idées ? Merci d'avance. Cordialement. --Jean-Louis Swiners (discuter) 17 août 2018 à 15:24 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 07 janvier 2020 à 16:16, sans bot flag)

Plus spécifiquement, elle est associée à l'hymen chez la femme, tandis que chez l'homme elle est impossible à déceler physiquement.

Bonjour Skimmel. Y a-t-il moyen de reformuler cette phrase (en titre), car en fait la virginité est impossible à déceler chez une femme aussi. Ce truc d'hymen = une croyance, pas un vrai test qui prouve la virginité. L'hymen est même très mal connu. Et ce genre de discours nuit aux femmes.--Idéalités (discuter) 8 janvier 2020 à 02:34 (CET) De plus ... Existe-t-il des sociétés où la virginité des hommes importe plus que la viriginité des femmes ? Si non, si ca n'existe pas, alors pourquoi dire "Dans de nombreuses sociétés, la virginité féminine a beaucoup plus d'importance que celle des hommes" <= Il faut dire "dans toutes les sociétés".

Merci  Idéalités : pour tes remarques ! Je commence tout juste à explorer ce vaste sujet qui transcende toutes les cultures et toutes les époques. J'ai corrigé les deux formulations (je suis 100% d'accord avec toi sur l'hymen). J'éviterais le terme "dans toutes les sociétés" en l'absence d'une source secondaire qui traite l'ensemble du sujet. Par contre "dans la plupart des cultures" ça me semble convenir. Ce sujet est vraiment passionnant, à chaque fois qu'on aborde un aspect du sujet c'est tout un pan à explorer ! (ex : la virginité masculine, le stigmate actuel lié au fait d'être "puceau", donc lien entre virginité et virilité ; les société où la virginité féminine est mal perçue (fille n'ayant jamais eu de sexualité donc considérée comme inexpérimentée...) ; pour l'instant, cet article a pas mal d'infos, mais on est loin d'avoir fait le tour de la question. Si tu as des sources intéressantes sur le sujet, n'hésite pas à les rajouter, même une simple mention en bibliographie ;) Skimel (discuter) 8 janvier 2020 à 03:32 (CET)

Je crois que la formulation est encore très maladroite, mais que ce n'est pas de ta faute ;) Le sujet est comment dire... Sexiste à la base. Et oui, ca se source ;). Je vais reprendre ce qui est dans la premiere partie:

1. La virginité est l'état d'une personne n'ayant jamais eu de relations sexuelles, <= La viriginité est une idée, une conception très ancienne... Pas un état réel. Il se passe rien après la premiere relation ; la personne n'est pas altérée.
2. (la virginité) s'applique plus particulièrement aux femmes. <= cette notion contrôle principalement la sexualité des femmes en fait. Donc de dire simplistement que ça s'applique aux femmes ce n'est pas si anodin. En fait cette notion est imposée aux femmes. Dans une histoire de "propriété"
3. La perte de la virginité a été historiquement liée au <= la "perte" de la viriginité fait en sorte de souligner que la femme (ou la fille) a perdu quelque chose (cosidéré "précieux")... Ce n'est pas anodin, tout se vocabulaire.
4. déchirement de l'hymen lors d'une pénétration vaginale. <= au mythe du déchirement de l'hymen.
5. Néanmoins, le premier rapport sexuel avec pénétration n'entraîne pas, de façon systématique, la rupture et le saignement de l'hymen : <= il ne se rompt pas. Il peut ne pas être présente, il est généralement vraiment qu'un petit ruban autour du col du vagin, qui couvre, comme une dentelle. Ya des photos médicales, des sources..
6. la virginité est impossible à établir médicalement. <=Car c'est une idée. ca change rien, physiologiquement, d'avoir eu une pénétration. ca a aucune base biologique, c'est basé sur des croyances.

Je ne pensais pas bosser sur ce sujet, mais il y a des sources et des informations déjà dans l'article sur ces sujets. Je travaille à un brouillon sur la sexualité des femmes, sur ma page brouillon, y'a une sous-section qui aborde la "virginité" (pas très développé pour le moment mais ca viendra). Je comprend que tu n'ais pas de sources pour dire toutes les sociétés, mais je crois qu'il faut donc dire, dans la vaste majorité des sociétés, car sérieusement, ça n'existe pas une société où la virginité des hommes est controlé plus que celles des femmes, car c'est historiquement les hommes qui se sont appropriés les femmes :s. Je vais bientot faire une recherche plus approfondis pour ma section, je t'en ferai part.   C'est sur que ce genre de sujet est difficile à aborder car il est empreint de valeurs assez particulieres.. :D Courage! --Idéalités (discuter) 8 janvier 2020 à 03:51 (CET)

Merci pour tes encouragements et tes remarques très pertinentes sur le vocabulaire. Ici, nommer c'est déjà se positionner sur le sujet. Toutefois, il me semble qu'il faille respecter la neutralité de point de vue, et avant de dire que la virginité n'est qu'un concept ou une idée (= point de vue développé par le féminisme ces dernières décennies), il faut quand même rappeler l'importance culturelle de la virginité dans de nombreuses sociétés, et cela implique à mon avis de reprendre le vocabulaire dans un premier temps, pour le déconstruire ensuite. J'aime bien l'approche d'Yvonne Knibiehler (2012) qui retrace toute l'histoire de la virginité en Occident, en partant des mythes puis en insistant sur l'importance sociale de cette notion (liée à la pureté, l'honneur de la famille, le respect des normes... et bien sûr la domination masculine). Dans ce contexte-là, parler de "perte de la virginité" est pertinent. Pour l'hymen, j'ai trouvé une bonne source qui remet totalement en cause l'idée que l'hymen se déchire lors du premier rapport sexuel. Je pense de toutes façon que ces contradictions se résoudront au fur et à mesure de l'ajout des sources ; le RI est ainsi amené à évoluer afin de coller au mieux au contenu de l'article. Bonne continuation ! Skimel (discuter) 8 janvier 2020 à 05:00 (CET)

Je dis bien "idée, conception". Je suis sociologue.. Pour moi "culture" "religieux" "morale".. c'est des mots pour dire que ca relève pas du biologique, mais de quelque chose de social (la culture c'est social, la religion c'est social, la morale c'est sociale, les idées c'est social) Il n'y a rien du tout de péjoratif à dire que la virginité est une idée ou une notion mais je vais pas chipoter... Je précise juste que c'est quelque chose d'intangible, de liée à des éléments sociologiques (croyances, religions, cultures..) et que la seule facon d'expliquer son émergence en tant que réalité sociale, c'est par les sciences sociales. C'est pas méchant ;) Ni militant. Ni réducteur. C'est une nuance. "un état" veut dire une chose, une notion veut dire autre chose. Réduire ce point de vue au féminisme serait dommage, car mon langage es plus proche du jargon d'un sociologue que d'une militante. Je tenais  préciser ;) Oui, l'article évolue et en bien , grâce à toi, et le R.I. va suivre. Il ne sera pas mal d'ailleurs, d'ajouter sur le fait que la virginité est plus une honte pour les hommes, et ce qui concerne les homme, car justement, les deux roles sont liés et en complémentarité : un doit "agir" et la perdre au plus vite, l'autre doit se préserver le plus longtemps... Ces roles et identités co-évoluent. J'ai tenu à parler de ces éléments sémantiques car ils sont lourds d'implications et que des micros détails transportent parfois de lourdes implications sans que ce soit si "visible" http://www.slate.fr/story/171345/fantasmes-virginite-hymen-tribunal-hopital-sexisme <= un texte vulgarisé qui peut donner des pistes.Merci pour tes reformulations, elles me semblent à la fois fidèle au texte et plus neutre. P.S. j'ai rien contre les idées... Mon nick est idéalités; qui souligne que les idées ont effet de réalité ;) Sinon qu'étudierions-nous en sc. sociales ;) --Idéalités (discuter) 8 janvier 2020 à 05:45 (CET)

Critique

Avant tout, merci et bravo pour les améliorations appportées. Mes commentaires visent à souligner que "écrire sur les femmes" c'est aussi faire attention sur des sujet comme celui de la virginité. Merci d'ailleurs à Skimel d'être des plus ouverts à mes commentaires. Jai souvent du mal avec les sections "critiques", je trouve que le terme rend pas souvent ce que la section signifie. Je ne sais pas si dans le plan de l'article il pourait y avoir une section sur l'impact de cette notion sur la vie des femmes. Parce que ce n'est pas juste des "critiques", c'est inscrit dans l'organisation sociale, et des femmes, meme dans mon pays, se font traiter de salopes pour avoir eu une relation sexuelle. Ce n'est pas qu'une critique; c'est la vie des femmes qui est impactée. J'ai une devinette pour vous, question de réfléchir au sujet.

« Qu'est-ce que les hommes sont heureux de perdre, mais pour laquelle les femmes peuvent être tuées, si elles perdent la même chose ? »

--Idéalités (discuter) 9 janvier 2020 à 16:12 (CET)

On pourrait avoir effectivement une section "impact sociaux" ou "impact sur la vie des femmes", qui traiterait des conséquences néfastes des relations sexuelles hors mariage pour les femmes (répudiation, rejet, voire condamnation dans certains pays comme l'Afghanistan) et pour leur entourage ("honte" sur la famille, honneur considéré comme bafoué...). Cela est déjà présent à différents endroits de l'article. Par contre, la section "critique" concerne spécifiquement la critique de la notion même de virginité, c'est donc un peu différent. Peut-être que cette critique devrait se trouver dans la partie "définition" ? Je notifie également les principaux contributeurs à cet article :  Guil, Olimparis, Salsero35, TigH, Grook Da Oger, Barraki, Lilyu et Shagada : qu'en dites-vous ? Skimel (discuter) 9 janvier 2020 à 17:19 (CET)

Bonjour - je vois que ça bosse ici. Bon, je ne fais que passer dire que dès le début, je trouve les choses bien compliquées, trop pour moi. La première phrase dit que la virginité est un état ; la seconde que nada, c'est un fait social. La première dit qu'une personne a eu ou n'as pas eu au moins un rapport sexuel (peu importe comment), la seconde que ce sont les autres qui estiment (peu importe comment) qu'elle a eu ou non un rapport sexuel (idem...). Si j'ai bien compris : je pourrais estimer être vierge et mon groupe social ou autre estimer que non. Hum ? C'est une affaire de formulation ou pas uniquement. Bon, j'ai dit que je passais seulement, je ne veux pas vous compliquer l'existence. Bonne continuation. TigH (discuter) 9 janvier 2020 à 18:18 (CET)

Je trouve que tu as raison TigH. Moi aussi j'ai tiqué sur ces deux contradictions. Un état est quelque chose de précis, vérifiable en sciences. Et je n'ai pas compris comment cette notion pouvait ne pas impliquer l'idée de rapport sexuel. --Idéalités (discuter) 9 janvier 2020 à 18:21 (CET)

Merci  TigH pour tes remarques. En effet, la virginité est un concept qui historiquement et culturellement s'applique essentiellement aux femmes, n'ayant pas eu de pénétration vaginale par un pénis. Cela s'inscrit dans un cadre de domination masculine, où les hommes attachent beaucoup d'importance à la virginité pour notamment s'assurer de la filiation. De là découlent des considérations sur la valeur de la virginité (pureté, honneur...), et lors de la nuit de noces l'homme s'approprie la femme en la déflorant. Vu son importance culturelle, les hommes se sont rapidement mis en quête de moyens pour vérifier cette virginité. Pendant de nombreux siècles, les tests de virginité ont fait autorité, et la médecine s'est penchée sur ce sujet (et a découvert que l'hymen n'était pas un bon indicateur). Une femme n'ayant jamais eu de rapports sexuels, mais ayant par exemple "rompu" son hymen en faisant du sport, pourrait être considérée non-vierge dans certaines cultures (et donc cela a une influence sur la position des femmes à cheval par ex !). à l'inverse, beaucoup d'adolescents américains considèrent que la fellation ou le cunnilingus n'est pas rompre la virginité, ils et elles sont donc "techniquement vierges"... il n'y a que Thomas d'Aquin pour dire que la virginité est d'abord une vertu morale (dans la vision catholique, l'intention est aussi importante que l'action elle-même : si une jeune fille non mariée désire ardemment faire l'amour avec un homme, alors elle n'est plus vraiment vierge dans cette perspective. Je ne sais pas si Augustin avait inclu la masturbation dedans). Au final, la fixation sur la virginité repose sur une certaine hypocrisie, comme au Moyen-Orient où les femmes se marient vers 28 ans, et utilisent un faux hymen (parfois en accord avec leur conjoint, avec qui elles ont couché avant le mariage par exemple) tout ça pour préserver "l'honneur" de la famille. Donc notion pas facile à résumer en deux lignes ! Skimel (discuter) 9 janvier 2020 à 18:49 (CET)

Oui, ces ordres de complication ne me sont pas inconnus. Je te réponds dans la ligne de ce que je viens d'écrire, savoir que ça ne me paraît pas si difficile (ce n'est pas la seule notion de cet ordre, j'imagine), mais que je ne sais pas si une nouvelle formulation est bien prioritaire si elle n'est pas conforme au contenu et structuration de l'article, ce que je ne peux vérifier même sommairement et ça serait inutile. En tout cas, éliminer cette incise de base biologique serait un début de décontradiction, je crois. Fais-moi signe quand le moment sera venu de régler cette difficulté initiale, vu la réserve exprimée précédemment. TigH (discuter)é