Discussion:Zone libre

Aspect linguistique

L'ajout de ce chapitre par Alphabeta (d · c · b), le 22 octobre 2008, n'a aucune espèce de pertinence sur cet article. Pourquoi vouloir faire un lien entre certains dialectes régionaux de la France et le découpage en différentes zones décidé lors de l'armistice du 22 juin 1940 ? Il faudrait dès lors faire de même concernant tous les dialectes et patois locaux en s'appuyant sur des sources secondaires, de préférence des travaux d'historiens de référence, qui affirmeraient une quelconque pertinence de cette question pour l'ensemble du territoire français. On pourrait tout aussi bien signaler par des cartes de météorologie (les cartes ajoutées étant considérées comme des sources par Alphabeta), que la zone libre se trouvait dans la partie de la France au taux d'ensoleillement le plus élevé... Daniel*D 23 octobre 2008 à 14:56 (CEST)

1. Un peu vétilleux tout cela... moi je préfère m'essayer au développement que polémiquer (trop chronophage).
2. Je n'ai fait aucun lien : cet art. est consacré à la zone Sud et non à l'armistice de 1940.
3. Dans cet art. consacré à une entité politico-admistrative toute info relative (géographie physique ou humaine) a sa place même s'il n'y a pas de corrélation entre ces infos et tel ou tel événement relatif à la deuxième guerre mondiale.
4. Les conditions météo (journées d'ensoleillement) pourraient aussi bien être indiquées : il y allait du ravitaillement à l'époque.
5. Cordialement. Alphabeta (d) 23 octobre 2008 à 18:14 (CEST)

Ajouter des informations linguistiques non sourcées sur un article sur la zone libre c'est bien faire un lien POV et c'est du TI. Bien entendu il doit y avoir corrélation entre les informations présentes dans cet article et la période de la Seconde Guerre mondiale. Le fait que la zone libre était au Sud de la France étant trivial il n'est bien pas nécessaire de faire le lien entre la zone libre et les conditions météo, pas plus qu'entre les parlers régionaux et ladite zone. Jusqu'à preuve du contraire la langue officielle y était le français... principalement. Daniel*D 23 octobre 2008 à 18:30 (CEST)

Le mieux serait de se départir du ton et de la façon d'agir du professeur devant la copie d'un élève... Ce qui est simplement informatif doit être laissé aussi à l'appréciation du contributeur (et sauf erreur Daniel*D (d · c · b) n'a pas encore apporté beaucoup d'informations nouvelles dans cet article). Aucun wikipédien ne détient de façon certaine le pouvoir de déterminer ce qui est véritablement pertinent ou pas. Alphabeta (d) 23 octobre 2008 à 18:45 (CEST)

Peut-être faudrait-il mieux éviter de contribuer à l'apport d'éléments non pertinents, même au motif de nouveauté, si l'on ne souhaite pas de « correction » de la part de contributeurs qui sont aussi libres de contribuer comme il l'entendent. Daniel*D 23 octobre 2008 à 18:53 (CEST)

Comme ils l'entendent ou comme ils le peuvent : une suppression constitue toujours une « contribution » bien facile à réaliser... Alphabeta (d) 23 octobre 2008 à 19:21 (CEST)

Comme ils l'entendent. Daniel*D 23 octobre 2008 à 19:31 (CEST)

Aux pompiers : je demande que soit revertée la suppression du passage en discussion. Il y avait un travail en cours que j'étais en train d'effectuer ; j'aimerais pouvoir le mener à bien : je ne sais pas du reste qu'elle pourra être l'allure finale de l'article Zone libre si je puis mener ce travail à son terme. Et je précise qu'il est parfois un peu difficile de travailler lorsque l’« on » vient vous « aider » (ce qui part toujours d'un bon sentiment) quand cette « aide » ne s'accompagne pas (c'est l'impression que j'ai eue en tout cas) de recherches sur le sujet concerné (du type : j'ai lu ceci dans tel livre ou sur tel site)... Cordialement. Alphabeta (d) 23 octobre 2008 à 20:33 (CEST)

Impression fausse, pour information : extrait de mes lectures sur le sujet de la Seconde Guerre mondiale [1]. Par ailleurs si tu as lu quelque part, d'un auteur sérieux, qu'il faille consacrer tout un chapitre, illustré de cartes, sur la relation entre la zone libre et les dialectes locaux il ne te doit pas être compliqué de sourcer cela comme demandé à l'origine. Pour ma part, je n'ai rien trouvé de pertinent, bien au contraire. Daniel*D 23 octobre 2008 à 22:59 (CEST)

Tes interventions sur cet article ne laissaient pas entrevoir une si riche biblio... Ce « tout un chapitre » n'est qu'une seule phrase même si on en a fait un paragraphe parce que les cartes paraissaient un peu encombrantes. Il n'est pas besoin de références universitaires pour préciser quelques informations de base dans un article : je lis par exemple dans l'article Corse qu'il s'agit d'une île et cela sans note infrapaginale... Cordialement. Alphabeta (d) 24 octobre 2008 à 20:28 (CEST)

Bon, je vais essayer de me répéter. Il n’est pas plus pertinent de faire un chapitre, uniquement « sourcé » de cartes, sur un supposé « aspect linguistique » de la zone libre que sur des supposés « aspects linguistiques » de la zone occupée, où il faudrait indiquer les parlers bretons et normands, les parlers régionaux du Perche et du Maine, de la région d’Amiens et du Nord-Pas-de-Calais, ainsi que bien entendu l’argot parisien, sans oublier le morvandiau et j’en passe. Il faudrait aussi alors introduire le notion linguistique de l’Alsace-Lorraine pour la zone annexée au Reich (ce qui aurait plus de pertinence) et le problème des parlers régionaux des Alpes en ce qui concerne la zone « italienne ».
Un autre problème avec cet ajout est qu’il est potentiellement générateur de PoV régionalistes et linguistiques, toutes questions qui n’ont pas de rapport avec le sujet. Par exemple, le soit-disant État occitan revendiqué par certains en assimilation à la zone libre et au régime de Vichy, s’il devait faire éventuellement l’objet d’un article (dont je doute de le recevabilité sur Wikipédia) ne devrait pas faire l’objet de plus d’une phrase (sans ces cartes) dans celui sur la zone libre, zone dont la délimitation ne fut pas décidée en fonction de particularismes linguistiques mais en fonction des intérêts stratégiques d'Hitler.
Cdlt, Daniel*D 25 octobre 2008 à 03:07 (CEST)
Ah ben zut, j’ai écrit trop vite, il y est cet article : « Occitanie pendant le régime de Vichy » (la page de discussion est révélatrice), comme quoi ou trouve bien de tout sur Wikipédia. Daniel*D 25 octobre 2008 à 03:21 (CEST)

Attention pour l'article Occitanie pendant le régime de Vichy, la page de discussion contient des protestations (pafaitement justifiées) qui remontent à août 2006 : depuis l'article a été corrigé de ses scories si je l'ai bien lu... Alphabeta (d) 26 octobre 2008 à 19:34 (CET)

La zone libre dont il est question dans l'article a eu une durée de vie de quelques années sans aucune commune mesure avec l'échelle de temps des phénomènes linguistiques. La délimitation de la zone libre a été déterminée par les Allemands avec des considérations strictement militaires, de même que les circonstances de son invasion en 1942. Les cartes linguistiques sont sans doute très intéressantes, mais n'ont rien à faire dans cet article. Je suis partisan de la suppresion de la section "Aspects linguistiques".--EdC / Contact 25 octobre 2008 à 20:47 (CEST)

Je pense pour ma part que la coïncidence (relative) entre la la zone libre et la langue d'oc est fortuite : ça n'est pas une raison pour supprimer en tout cas. Alphabeta (d) 26 octobre 2008 à 19:26 (CET)

Je vois aussi que la comm. d'EdC a été sollicitée par D*D : voir Discussion Utilisateur:EdC#Zone libre : bon mais après tout... Alphabeta (d) 26 octobre 2008 à 20:20 (CET)

Je ne suis pas sûr que cette remarque soit vraiment propice au débat (que EdC et D*D aient discuté ou non). Cchantep (d) 26 octobre 2008 à 20:30 (CET)

J'ai sollicité l'avis d'EdC car, comme créateur de nombreux articles (et auteur d'ouvrage) sur cette période de l'histoire et fin connaisseur, son sentiment sur cette question me semble du plus grand intérêt et de la plus grande pertinence et que plusieurs avis ne sont pas malvenus. Daniel*D 27 octobre 2008 à 19:52 (CET)

S'il est auteur de livre, en ce cas... La seule raison de ma réaction est que lorsque j'ai effectué des consultations de ce genre je me suis souvent sèchement fait accuser de « racolage »... Mais au fait : je ne comprends pas que des gens aussi savants ne s'efforcent pas d'étoffer l'article Zone libre : il y a beaucoup à rajouter à mon sens... Alphabeta (d) 27 octobre 2008 à 20:26 (CET)

Remarque de forme. Je peux comprendre qu'il y ait tension, mais dans la situation actuelle je ne pense pas que les commentaires ironiques personnels fassent avancer le débat sur le fond (d'un côté ou de l'autre). Cchantep (d) 27 octobre 2008 à 21:46 (CET)

Autre travail utile : corriger Image:France 40-44.GIF : j'ai établi que la zone représentée en vert est une zone démilitarisée et non une zone d'occupation et de plus le contour de la frontière des Alpes-Maritimes ne me paraît pas être celui de 1940. Alphabeta (d) 27 octobre 2008 à 20:37 (CET)

La question qui nous occupe pour l'instant n'est ni le choix de chacun sur sa façon de participer à Wikipédia, ni l'appréciation de ses connaissances, mais la non-pertinence de ce chapitre « Aspect linguistique » vis-à-vis du sujet « Zone libre ». La zone démiltarisée fut ensuite... occupée. Daniel*D 27 octobre 2008 à 21:04 (CET)

La zone d'occupation italienne en France de 1942-1943 n'a pas les mêmes limites que la zone démilitarisée établie en 1940 : la zone d'occupation est bien plus vaste : le commentaire intégré à la carte est bel et bien erroné. L'article Zone libre doit encore être travaillé. Les débats (quasi-philosophiques) présents sur l' « admissibilité » d'une info font perdre du temps et gênent les développements nécessaires. Alphabeta (d) 27 octobre 2008 à 21:20 (CET)

Si cette carte, que tu ajoutas à cet article [2], n'est pas rigoureusement exacte (selon les dates), libre à toi de la corriger où d'en faire la demande à son auteur (EdC pour la version actuelle [3]). Les débats ne gênent en rien au développement, ils sont un des principes de Wikipédia. Daniel*D 27 octobre 2008 à 21:38 (CET)

L'aspect linguistique me semble en effet hors de proportion et d'un intérêt fort discutable. Quelle est la thèse précisément ? Quel historien de 1ère importance a, au moins vaguement, fait un lien pertinent ? On ne voit pas où le "chapitre" veut en venir. Suppression évidente à mon avis ou du moins une ou deux phrases suffiront. Cela ressemble fortement à de la réécriture de l'histoire à je ne sais quelle fin... --Kemkem_FrEnCh 26 octobre 2008 à 15:09 (CET)

Mais enfin outre les cartes (données à titre de « preuve ») il n'y a (à 26 octobre 2008 à 15:09 (CET), date de la comm. de Kemkem french (d · c · b)) qu'une seule phrase : « La zone libre regroupait, jusqu’à un certain point, les aires où l’occitan et le francoprovençal étaient parlés. » : difficile de faire plus simple et plus objectif : il n'y a aucune thèse : il ne faut pas voire des sous-entendus partout même s'il s'agit d'une période douloureuse de l'histoire de la France. Alphabeta (d) 26 octobre 2008 à 19:12 (CET)

hum, hum... excepté les cartes, c'est bien le problème ! Il y a trois cartes et la section par conséquent tient autant de place que le reste de l'article. Mon point est clair : la phrase peut être glissée ailleurs (avec une bonne référence... autre souci) dans l'article c'est certain mais ne peut ni constituer une section ni avoir autant de cartes (voire plus !) que tout le reste de l'article !! C'est une question de mesure et de bonne proportion par rapport à l'importance relative de cet "aspect linguistique" qui est trop mis en valeur actuellement (relativement à etc.). --Kemkem_FrEnCh 26 octobre 2008 à 23:15 (CET)

Le chapitre litigieux s'étoffant de liens vers des articles détaillés relatifs à l'Occitanie cela me confirme dans la conviction de sa non-pertinence. Et je réitère donc la demande de sa suppression. Daniel*D 27 octobre 2008 à 20:05 (CET)

1. Une carte unique (de taille réduite) sera à établir, qui comportera le tracé de la ligne de démarcation et le tracé de la limite de d'occitan et du francoprovençal.
2. J'ai réduit de 3 à 2 le nombre de cartes mais je ne sais réduire la taille de la plus grande.
3. Pour les sources : elles se trouvent dans les articles vers lequels on renvoie, c'est-à-dire : il est franchement superflu de les répéter dans l'article Zone libre.
4. Ce n'est pas le § « linguistique » qui est trop long, c'est le restant de l'article qui est par trop incomplet, d'où cette impression de déséquilibre...
5. Cordialement (comme je me suis un peu embrouillé dans le fil des dialogue, je précise que je répondais ici à la comm. de Kemkem french (d · c · b) du 26 octobre 2008 à 23:15). Alphabeta (d) 27 octobre 2008 à 20:16 (CET)

Quant à la comm. de Daniel*D (d · c · b) du 27 octobre 2008 à 20:05, je ne comprends pas : le fait que le toponyme Occitanie soit cité dans un paragraphe ne justifie pas la suppression de l'ensemble du paragraphe dans lequel il apparaît... Alphabeta (d) 27 octobre 2008 à 21:08 (CET)

Bonjour, ce bandeau indique que Cchantep a pris en compte la demande de médiation en tant que wikipompier.

Merci de patienter, une revue par le ou les wikipompiers de la discussion et de l'historique, est nécessaire pour comprendre le problème et proposer une médiation. Cette page porte sur un thème facilement sujet à controverses ; les intervenants sont donc invités à une prudence particulière.

• Restez précis, factuels, explicites (voir Contenu évasif),
• Restez calmes et courtois (voir Esprit de non-violence, Pas d'attaque personnelle)
• Prenez connaissance des règles en vigueur sur Wikipédia (voir Travaux inédits),
• Faites des propositions de consensus (voir Neutralité de point de vue et Résolution de conflit).

Merci.

Pour information, les wikipompiers sont des volontaires et ne sont pas soumis à une obligation de résultat. Merci du respect que vous leur porterez.

Je prend en compte les éléments de la demande. Les contributeurs sont invités à participer à la page de médiation. Cchantep (d) 26 octobre 2008 à 16:47 (CET)

Cartes sucrées

Je copie ici de crainte de les perdre les cartes « sucrées » :

• 
  Relief de la Zone occupée et de la Zone libre
• 
  Aire de diffusion de l’occitan
• 
  Aire de diffusion du francoprovençal

S’il m’en souvient la censure s’était limité à ces seules cartes... Alphabeta (d) 27 mai 2009 à 21:22 (CEST)

Ces cartes n'ont pas été « censurées » ni « sucrées » mais jugées non pertinentes dans cet article par 4 contributeurs sur 5 lors de votre appel aux wikipompiers et vous pouvez toujours les mettre sur une de vos pages si vous souhaitez ne pas les « perdre ». Ou alors faut-il comprendre que vous souhaitez recommencer votre polémique ? Daniel*D 29 mai 2009 à 04:46 (CEST)