Discussion Projet:Communes de France/Section Climat

Tool modèle {{Climat}}

Tu ne fais pas référence à https://meteofrancetoclimat.toolforge.org ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 juin 2021 à 10:03 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST Effectivement. Parce que l'action d'ajout de la section climat sera faite par un bot écrit en VBA et traitant en automatique spécialement la section dans son ensemble, à savoir le descriptif du climat, l'indicateur des paramètres de 2010 propres à la commune, une phrase sur le changement climatique, l'évolution locale (à savoir sur la station la plus proche) des indicateurs sur les trois normales (1971-200, 1981-2010 et 1991-2020) quand on les a (via Infoclimat, puisque les données publiques de Météo-France ne se réfèrent qu'à la normale 1981-2010), et l'ajout du tableau détaillé propre à la station (auquel tu fais référence) uniquement pour les communes où est installée une station.

Je peux par contre ajouter dans la section « Tâches restant à exécuter à l'issue de l'intervention » l'utilisation de ton script pour actualiser les tableaux existants. Cordialement.Roland45 (discuter) 3 juin 2021 à 11:55 (CEST)

Deux observations complémentaires

OK. Je profite de la discussion pour soulever un point sur lequel je me suis posé des questions : dans la plupart des sections "Climat", il faudrait mettre un lien "article détaillé" vers le climat du département. Et même, pour la plupart des villes de France, un lien vers la section "Climat" de la ville avec la station la plus proche, pour éviter les redites et les copier/coller ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 juin 2021 à 12:18 (CEST)

Modèle article détaillé

@Jean-Christophe BENOIST J'ai effectivement vu dans divers articles le modèle article détaillé renvoyant vers l'article départemental relatif au climat et me suis aussi interrogé. Selon mon point de vue, il s'agit d'une utilisation dévoyée de ce modèle. En effet on parle d'article détaillé quand on détaille un aspect du texte de l'article ou une section, mais pas quand on renvoie vers un article plus large, englobant la section, où il serait souhaitable d'utiliser le modèle article principal (mais qui est réservé à un article englobant tout l'article) ou au mieux « article connexe ».

En outre partant de ce principe pourquoi réserver le renvoi vers l'article départemental (avec le modèle article connexe) uniquement à la section climat ? le même principe pourrait s'appliquer à chacune des sections qui dispose d'un article de niveau départemental : géographie du département xx, géologie de xxx, hydrographie de xxx, histoire du département de xxx, démographie du dép XXX, économie de XXX, culture dans XXX, etc.

J'ai parcouru divers articles labellisés. On trouve un peu de tout. Des modèles articles détaillés ou connexes, des renvois pour la section climat ou pour plusieurs sections ou pour aucune. Celui qui a le plus de renvois est (en première lecture) La Rochelle. Noter que pour le coup, le texte de la section climat de cet article porte exclusivement sur un descriptif du climat départemental, et que parallèlement l'article départemental est plus pauvre que celui de La Rochelle.

Selon mon point de vue un lien interne dans le corps du texte suffit. C'est l'option que j'ai actuellement retenue (mais qui peut évoluer). Ainsi pour Apremont, on a la phrase : « La commune bénéficie d’un « climat de montagne », selon la typologie des climats en France définie en 2010, comme 121 autres communes de l'Ain ». Il y a un lien vers l'article climat de la France sur le mot « climats en France ». On peut éventuellement ajouter un lien sur le mot Ain qui renverrait vers l'article climat de l'Ain (mais qui, soit dit en passant ... est dans un état pitoyable!)

Si on retient l’option de l’utilisation du modèle article connexe, il faut le faire alors pour toutes les sections et poser la question au projet.Roland45 (discuter) 3 juin 2021 à 15:12 (CEST)

Bonjour. Je suis plutôt d'accord avec la première remarque de Jean-Christophe, afin d'éviter trop de laïus propre au climat du département et ne concernant pas directement celui de la commune. Voir par exemple Salles-d'Angles (passage bot 1). Il faut factoriser tout ça vers le climat du département . Et l'utilisation de "article connexe" me paraît la plus adéquate (car "article détaillé" signifierait un article détaillé sur le climat de la commune, ce qui n'est pas le cas). Jack ma ^►discuter 21 juillet 2023 à 09:26 (CEST)

Lien vers la section "Climat" de la ville avec la station la plus proche

En fait dans le projet de texte de section, un lien existe vers l’article de la commune en question, je peux effectivement le corriger pour l’orienter vers la section climat de l’article (en espérant que celle-ci existe sinon on aura un lien rouge, mais on peut penser qu’au final il y aura bien une section climat partout !). Roland45 (discuter) 3 juin 2021 à 15:12 (CEST)

La station "la plus proche" n'est pas toujours pertinente. Par exemple à la Réunion, il y a le climat "sous le vent" et "au vent", et la station la plus proche d'une ville "sous le vent" peut être "au vent". Cela doit se faire manuellement, à mon opinion. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 juin 2021 à 17:17 (CEST)

Correction de distance erronée avec distance.to

 Roland45 : bonjour. Tu évoques le site distance-to dont certains calculs sont erronés. Si on prend le cas que tu cites, la distance entre Besse (Cantal) et Mauriac (Cantal) 237 km peut être corrigée en n'indiquant dans le lien ni la région, ni FRA, ce qui donne 17 km. Père Igor (discuter) 4 juin 2021 à 17:01 (CEST)

@Père Igor Effectivement. Mais cette url sans suffixe ne marche que pour les communes qui n'ont pas d'homonymies ... dans le même département [mais cela réduit quand même] (enfin, je pense). C'est la seule fois que j'ai rencontré ce genre d'erreur avec distance.to. Je vais donc peut-être revenir à l'ajout d'un lien selon la syntaxe que tu préconises. Merci donc. Roland45 (discuter) 4 juin 2021 à 17:08 (CEST)

Si tu comptes l'indiquer, précise alors que cela ne peut fonctionner que s'il n'existe pas d'homonymie stricte entre deux communes d'un même département. Exemple : éventuel problème pour Bors (canton de Tude-et-Lavalette) et Bors (canton de Charente-Sud). Père Igor (discuter) 4 juin 2021 à 17:22 (CEST)

Je crois, de mémoire, que c'est le seul cas d'homonymie infra-départemental. J'ai testé : même avec le nom complet Bors (canton de ..), avec ou sans suffixes (région,FR), cela renvoie une erreur. Pour ces cas, je ne mettrai donc pas de ref.Roland45 (discuter) 4 juin 2021 à 17:29 (CEST)

Modèle {{Météo France}}

Comme c'est ici qu'il y a de la vie, et que ce modèle est utilisé dans beaucoup de villes, j'en parle ici. J'ai essayé de sourcer les chiffres de ce modèle. J'ai réussi pour les villes, en revanche impossible pour les chiffres moyens, ou médians, du modèle sur la France. Comme je suis "chaud" sur les scripts Python, j'ai décidé d'exploiter les cartes de meteo-express.com , comme http://www.meteo-express.com/pluie-annuelle.html . J'ai décrit la méthode ici Discussion:Climat_de_la_France#Histogrammes. Cette exploitation donne un histogramme comme suit, et on peut en déduire les valeurs médianes et moyennes pour la donnée concernée (ici la pluie), pour le modèle en titre.

Que pensez-vous de cette manière de faire ? Est-ce qu'il y a de meilleures données ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 juin 2021 à 00:37 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST Bonjour. Il est vrai qu'il est difficile d'avoir des cartes d'indicateurs (pluviométrie, tempé, écart à la normale, etc) nationale ou régionale ou départementale correctement ciblées sur une période donnée. L'idée de compter les pixels par plage et de sérier ensuite ses résultats est intéressante, mais la méthode présente, selon mon point de vue, quelques écueils :

• la carte donnée en exemple n'est semble-t-il pas ciblée sur une période donnée (est-ce une normale de 30 ans et laquelle ? oiu bien simplement une vue pour une année donnée ?
• le niveau de définition de la carte (et conc l'échelle) est crucial si on veut avoir un nombre fiable sur les pixels ;
• les tracés noirs des limites dépertementales induisent, a priori, un biais qui fausse le résulatt final (puisque ce trait vient de fait écraser des données sous-jacentes.

Je vais chercher s'il y a quelque part des données qui permettraient de servir de source au niveau national pour le différents paramètres et une période donéne. Il y a bien ce site sur les climats du futur qui diffuse des données de référence actuelles et futures. Mais je n'ai pas réussi à me connecter. Cordialement.Roland45 (discuter) 6 juin 2021 à 11:09 (CEST)

On n'a pas besoin d'une précision au centième, ni même au dixième, de pourcent. Les traits etc.. jouent en dessous du % (il y a 100000 pixels utiles). Mais pour le moment les chiffres moyens dans le modèle ne sont pas sourcés DU TOUT, et probablement faux (par exemple, en recoupant plusieurs informations, j'ai la certitude que le mm pluie moyen/médian en france métropolitaine est > 800mm, contre 770 non sourcé dans le modèle. Il y a une bouteille à moitié pleine au lieu d'une bouteille vide. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 juin 2021 à 13:24 (CEST)

De l'utilisation de la typologie des climats de 2010

Bonsoir tout le monde (je m'excuse d'avance si mon message est fouillis, ça n'a jamais été mon fort de coucher des idées et les arguments qui vont avec à l'écrit).

Insérer et décrire les données climatiques à proprement parler en utilisant toutes les stations du réseau météo, c'est top et j'aime beaucoup le fait que ce sera disponible bientôt sur tous les articles des communes. Cependant, dans cette proposition, l'utilisation systématique de l'étude de la typologie des climats de 2010 m'interpelle. Quand je vois cette carte, je ne peux qu'être dubitatif en voyant certains regroupements. Exemples :

• une partie de la plaine d'Alsace et du lyonnais (que l'on classerait d'habitude en semi-continental d'abri) auraient le même climat dit semi-océanique altéré qu'Angers ou que toute une partie de la forêt des Landes ;
• le climat méditerranéen me semble remonter trop au nord en vallée du Rhône et en Ardèche, alors qu'il s'arrête bien tôt du côté du Nice ;
• ou encore la répartition du climat dit semi-continental. Elle me semble surtout corrélée à l'altitude dans l'est de la France, comme si c'était une annexe du climat montagnard, alors que ces deux climats recouvrent deux réalités différentes.

Où est-ce que je veux en venir ? Cette étude n'est pas inintéressante en soit, mais sa méthodologie est largement critiquable et cela ressort sur les résultats qui me semblent au final déconnectés des réalités locales, ce qui est un comble ! On ne peut pas expliquer cette déconnexion par la seule évolution des normales trentenales due au réchauffement climatique. Bien sur on peut l'utiliser très ponctuellement, mais vouloir systématiser son utilisation sur les articles des + de 30000 communes du pays ne me semble pas être une bonne idée. D'ailleurs pourquoi cette étude plutôt qu'une autre ? Il y a certes la précision à l'échelle de la commune (et c'est sans doute en partie ce qui motive son utilisation, en plus d'être récente), mais la précision ne va pas forcément de pair avec l'exactitude et je pense qu'on en tient là un exemple parfait.

Bref je pense qu'il vaut mieux se baser sur des sources de référence et de synthèse sur les climats français et les climats régionaux pour décrire les climats que l'on peut rencontrer à des échelles plus fines (voir exemples déjà présents sur la page). Je crois qu'on tient aux limites de l'automatisation par bot, et à mon avis on ne devrait pas automatiser des "typologies" climatiques aussi massivement (mais cela est sans doute possible à de petites échelles avec de bonnes sources).

Bien à vous, Romuald 2 (d) le 9 juin 2021 à 23:10 (CEST).

Bonjour @Romuald 2

Pourquoi utiliser cette étude de 2010 et pas une autre ? Tout simplement parce que c’est la seule qui fait actuellement référence. On la retrouve notamment comme source :

• dans divers rapports de présentation de plans locaux d’urbanisme (PLU) (c’est d’ailleurs comme ceci que je l’ai trouvée) ;
• dans certaines études ORACLE par région (états des lieux sur le changement climatique et ses incidences agricoles en région - descriptif ici) comme celle relative à la Nouvelle-Aquitaine (ici en page 2).

Maintenant elle date puisqu’elle se réfère à la normale 1971-2000, or début 2021 c’est la normale 1981-2010 qui est la référence et avant la fin 2021 nous aurons un détail complet des normales 1991-2020.

C’est d’ailleurs probablement pour cette raison que cette typologie en 8 climats (que tu trouves déjà réductrice) a été réduite par Météo-France à une typologie en … 5 climats (océanique, océanique altéré, semi-continental, de montagne et méditerranéen), en référence aux normales 1981-2010 (voir ici). Chaque climat est caractérisé par un ensemble de paramètres météorologiques, dont un particulièrement synthétique qui est le diagramme ombrothermique (ici). Ces paramètres évoluent dans le temps et ce qui est valable à une date ne le sera plus 10 ou 20 ans plus tard. C’est pourquoi il est toujours essentiel de savoir sur quelle référence (= quelle normale de trente ans) on se base. Ce qui était valable en 2000 ne l’est pas en 2010 et encore moins en 2021, voire en 2050.

Ainsi quand tu dis (par exemple) « le climat méditerranéen me semble remonter trop au nord en vallée du Rhône et en Ardèche, alors qu'il s'arrête bien tôt du côté du Nice », il conviendrait que tu donnes d’une part ta référence (quelle normale ? quelle source ?) parce qu’en matière de climat, chacun peut avoir son interprétation, or il y a rien de plus scientifique. Et il est essentiel de sourcer. Peut-être que le climat méditerranéen remontera jusqu’à Orléans en 2050 ! Mais d’ici là on aura probablement redéfini les paramètres de chaque climat (voire leur dénomination).

Pour revenir à l’ajout tel qu’il est prévu, celui-ci peut se décomposer en gros en trois parties :

• la qualification du climat (qui ne concerne je le rappelle que la première phrase du texte) : elle est sourcée (datée, certes, mais sourcée). Pour montrer qu’elle est datée on peut utiliser l’imparfait et citer la dénomination actuelle, voire la qualification régionale (mais qui n’a souvent rien de scientifique), voire d'apporter des compléments sur d'éventuels micro-climats (tout texte est complétable) ;
• les paramètres météorologiques à la commune (référence 1971-2000) : ils sont pertinents, car d'une part ils sont propres à la commune (et ne soufrent d’aucune contestation) et d'autre part ils peuvent servir de base comparative par rapport aux références plus récentes récupérables sur les stations les plus proches, et montrer ainsi le changement climatique ;
• les paramètres des stations les plus proches, ou le tableau détaillé s’il y a une station sur la commune : ces données apportent un complément comparatif pa rapport à la base 1971-2000, mais devront être actualisées quand les normales 1991-2020 seront publiées, ainsi que 10 ans plus tard et ainsi de suite.

Ainsi rien ne s’oppose à un tel ajout, qui je le rappelle figure déjà dans la quasi-totalité des articles de trois départements. Quant aux sections existantes, elles sont pour beaucoup soit sourcées avec des sources désuètes (référence à la classification de Koppen-Geiger par exemple, encore plus réductrice et datant de … 1936 !), soit carrément fausses. Cordialement.Roland45 (discuter) 10 juin 2021 à 10:05 (CEST)

J'ai finalement pris en compte en complément la classification de 2020 (5 types de climats, contre 8 en 2010). Le texte est désormais introduit avec les deux types de climats propres à la commune (2010 et 2020). Les exemples (première colonne du tableau d'exemples : Apremont, Andelat, etc) ont été actualisés en conséquence.Roland45 (discuter) 11 juin 2021 à 15:16 (CEST)

Re,

Merci pour cette réponse complète. Je ne trouve pas que cette typologie en 8 climats est réductrice, mais plutôt qu'elle traduit mal certaines réalités locales, y compris ce qu'on peut continuer à observer de nos jours en 2020. La classif de Köppen date certes du début du XX^e siècle, mais elle reste largement utilisée de nos jours (voir par ex la carte d'entrée de l'article sur données 1950-2000 ; c'est hors-sujet mais il y en a même qui ont modélisé une carte des climats futurs classés avec Köppen : [1]). Après c'est sur que c'est trop grossier si l'on veut décrire les nuances climatiques à l'échelle de notre pays. (sur des dis

Le fait d'inclure les deux classifications est beaucoup mieux, on ne se repose ainsi pas sur cette seule étude, ça me semble être un bon compromis en l'état. Cordialement, Romuald 2 (d) le 11 juin 2021 à 20:00 (CEST)

Espace manquante

Bonjour. Petit problème typographique : il manque systématiquement une espace entre la référence de la station météorologique la plus proche et la suite de la phrase ; exemple : « mise en service en 1988et qui se trouve à 5 km ». Père Igor (discuter) 12 juillet 2021 à 18:40 (CEST)

@Père Igor Oui. C'est pris en compte.Roland45 (discuter) 12 juillet 2021 à 19:53 (CEST)

Le soleil a disparu à Belvès

 Roland45 :. Après le quatrième passage sur les communes de la Dordogne, je m'aperçois que tu as supprimé sur Pays de Belvès l'ensoleillement [2] qui figurait hier [3]. Je vois effectivement sur le tableau de Belvès que la durée d'insolation n'est pas renseignée mais alors, d'où sortaient les données précédentes ? Bitrange autant qu'ézarre ! Père Igor (discuter) 14 juillet 2021 à 15:30 (CEST)

@Père Igor Oui. le tableau de Belvès était erroné puisque la durée d'insolation n'est pas renseignée dans la fiche de Météo-France. En fait les données affichées provenaient d'un tableau précédemment traité. Je n'avais en effet pas mis à zéro les données entre les deux passages. Ce cas est assez rare, sauf sur la Vienne où quasiment aucune station n'a de données d'insolation. C'est d'ailleurs là que je m'en suis aperçu. Le bot prend en compte désormais cette problématique. Cordialement.Roland45 (discuter) 14 juillet 2021 à 15:46 (CEST)

Dordogne presque terminée

 Roland45 : bonjour. Après ton remarquable travail sur les communes de la Dordogne, tu indiques qu'il en reste 5 à traiter (Bassillac et Auberoche, Bergerac, Périgueux, Saint-Avit-Sénieur, Sarlat-la-Canéda).

En fait, tu as déjà traité Saint-Avit-Sénieur le 14 juillet, en 8 étapes, mais le résultat en valait la peine.

Pour les 4 autres, quand tu en auras la possibilité, tu peux virer la section Climat actuelle pour la remplacer par ton laïus. Il n'y a que sur Bergerac où je souhaite conserver les 4 premières lignes de la section : j'ai noté ces informations que je pourrais ajouter après ton passage. Merci d'avance. Père Igor (discuter) 17 juillet 2021 à 12:10 (CEST)

 Roland45 : bonjour. Suis-je en disgrâce , ou bien cette section a-t-elle échappé à ta vigilance ? Père Igor (discuter) 24 juillet 2021 à 17:24 (CEST)

@Père Igor Voilà, je suis repassé sur 6 dont Bergerac (et Quinsac qui est venue se greffer sur les 5).Roland45 (discuter) 24 juillet 2021 à 18:48 (CEST)

 Roland45 : merci beaucoup, je relis doucement et je ne comprends pas pourquoi sur Périgueux tu indiques que la station météo la plus proche est celle de Saint-Martin-de-Ribérac à 28 km, alors que celle de l'aéroport de Périgueux-Bassillac est à 8 km du centre-ville de Périgueux [4]. Je viens de comprendre, il faut comparer la localité avec « Bassillac, Bassillac-et-Auberoche, Dordogne » (le bourg de Bassillac est juste ne face de l'aéroport) et non pas avec l'aéroport de Périgueux Bassillac, que le site distance.to localise quelque part en Gironde à 122 km [5] ! Cherchez l'erreur. Je pense que d'autres communes de la Dordogne proches de Bassillac doivent se trouver dans le même cas. À essayer de résoudre ultérieurement. Père Igor (discuter) 24 juillet 2021 à 19:48 (CEST)

@Père Igor La raison est en fait toute autre. J'étais sur le département des Deux-Sèvres quand j'ai vu ton rappel de notif, j'ai interrompu cette activité un peu à l'arrache. Et du coup je suis allé trop vite dans la mise à jour/vérif de la base des stations du 24, puis ai lancé le programme. Il y avait donc bien un bug, mais pas lié aux coordonnées et qui ne touche que Périgueux. Il y a quand même ce problème de commune nouvelle / commune ancienne. Les coordonnées de Bassillac et Auberoche sont (0,8137590 45,1914720) (cf Infobox). Celles de Bassillac (ancienne commune) sont (0.814166666667 45.1913888889). Mais l'écart est de 4 km seulement. Si on veut toutefois être précis et donc si je change les coordonnées, je dois changer aussi le code pour l'adresse de distance.to. Bon, en réfléchissant bien, je peux contourner le problème. La preuve, avec Périgueux. Par contre, par acquit de conscience, je ferai un nouveau tour général sur la Dordogne... demain.Roland45 (discuter) 24 juillet 2021 à 21:18 (CEST)

 Roland45 : merci. Inutile de reprogrammer spécialement Bassillac à la place de Bassillac-et-Auberoche. Mais si tu devais revoir les 505 communes de la Dordogne, pourrais-tu attendre deux jours de plus ? J'ai été privé (volontairement) de Wikipédia pendant deux jours et je suis en train de continuer à vérifier les nombreuses modifications concernant ma liste de suivi, alternant certaines modifs récentes et les plus anciennes.

Pour Bergerac, comme je te l'avais indiqué ci-dessus, j'ai repris à la fin de la section les anciennes informations concernant les records historiques pour la Dordogne [6]. Cordialement. Père Igor (discuter) 24 juillet 2021 à 21:33 (CEST)

Cas du département de la Manche

Je reporte ici une observation de @Frenouille sur le texte de l’article de La Hague, et plus largement de la Manche. L’analyse est en effet intéressante et impacte la suite du travail. En synthèse, dans les articles de la Manche, la référence en terme de réchauffement climatique est toujours une station hors département, alors qu'une simple recherche montre qu'il existe des stations historiques dans le département. Il y a donc lieu de corriger, mais surtout comprendre les raisons de cette référence hors département.

merci pour la correction, Caen-Carpiquet est déjà beaucoup plus raisonnable que Périgueux-Bassillac pour une comparaison. Mais pourquoi se raccrocher à Bricquebec comme station la plus proche du chef-lieu ? alors que la pointe de la Hague, une station hyper connue et ancienne, est sur le territoire même de la commune nouvelle, et que Cherbourg n'est pas si loin. Est-ce volontaire ? Frenouille (discuter) 18 juillet 2021 à 16:18 (CEST)

La phrase en question relative à la station historique la plus proche s’inscrit dans un paragraphe pour présenter l’évolution liée au changement climatique. Les données publiques de Météo-France donnent uniquement la normale 1981-2010. Pour avoir l’évolution entre 1971-2000, 1981-2010 et 1991-2020, il faut en fait aller sur le site Infoclimat qui donne ces normales pour les stations Météo-France historiques (à savoir ouvertes avant 1970) et les autres (ainsi d’ailleurs que celles d’Infoclimat.

Ainsi le texte est construit à partir des données figurant dans la base de données de Météo-France en Open data, parmi lesquelles sont identifiées celles dont on connaît l’évolution depuis les années 1970.

La liste des stations disponibles en open data ainsi que leurs données associées (pour la période 1981-2010) est ici. Tu verras en déroulant la liste que pour la Manche,

• il n’y a pas de station avec des données dites « complètes ».
• il y a 11 stations dans la liste avec fiches dites "complètes" et "précipitations-températures" : Barneville Carteret, Brecey, Bricquebec, Conde Sur Vire_sapc, Coulouvray-Boisbenatre, Coutances, Gonneville, Pont-Hebert, Pontorson, Saint-Hilaire-du-Harcouet, Ste Marie du Mo. Et dans cette liste ne figure pas cette que tu donnes en exemple (pointe de la Hague).

Ainsi le lien que tu donnes présente les métadonnées de la station de la pointe de la Hague et si on lit la fiche, on voit que cette station a été ouverte en 1890 et est toujours en activité, mais si cherche les données publiques ici, on ne les trouve pas.

En recherchant les 11 stations sur Infoclimat, je n’en ai pas trouvées qui soit dite historique (ouverte avant 1970). D’où l’absence de données pour la Manche en évolution historique.

Il s’agit effectivement d’une anomalie qui n’a d’ailleurs pas lieu d’être car sur Infoclimat, on trouve bien quatre stations historiques :

• Cap de la Hague (1936-2021) (ici)
• Cherbourg – vigie du Homet (1976-2021) (ici)
• Cherbourg – Maupertus (1935-2021) (ici)
• Grandville – pointe du Roc (1973-2021) (ici)

C’est d’ailleurs cette absence de station historique sur la Manche qui m’avait fait générer des distances aberrantes (plusieurs milliers de km) et qui fait que désormais c'est Caen-Carpiquet qui est la référence, alors que ce devrait être Cap de la Hague pour ce qui nous intéresse.

En fait pour remédier à cela, il faut que je complète la liste de stations de l’open data de Météo-France (1694) avec les stations dites historiques qui n’y figurent pas. Cela me contraint à revoir le principe même de fonctionnement de mon bot et le complexifier singulièrement, d'autant que l’élaboration du tableau dans ces cas exceptionnels (articles des communes où est une station est présente, comme La Hague) n'est dès lors plus faite à partir de l'open data de Météo France, mais du site Infoclimat (mais je ne vais pas entrer dans le détail du code), mais rien n’est infaisable.

Par ailleurs l'ajout d’une note dans le texte de la section Climat disant ce que l'on entend par station historique peut aussi être utile. Espérant avoir été clair, je vais de ce pas reprendre bases et code en ce sens et voir si d'autres départements présentent la même anomalie que la Manche. Cordialement.Roland45 (discuter) 19 juillet 2021 à 14:08 (CEST)

Merci @Roland45, c'est beaucoup de travail mais le résultat en vaut la peine. Oui, une petite note disant ce que l'on entend pas station historique la plus proche serait utile. Bon courage ! Frenouille (discuter) 19 juillet 2021 à 15:25 (CEST)

Pour info, sur les 27 départements déjà traités, 3 sont dans une situation similaire à la Manche (à savoir qui n'ont pas de station historique sur le département) : Creuse, Lozère et Maine-et-Loire. Pour les deux premiers, c'est une réalité, il n'y en a pas. Pour le Maine-et-Loire, je n'ai par contre pas associé Angers-Beaucouzé (1936-2021) à Beaucouzé. IL y aura donc lieu de reprendre ce département, dans son intégralité. Cordialement.Roland45 (discuter) 21 juillet 2021 à 09:35 (CEST)

Bonjour Roland45 . À ce propos, je soupçonne un gros bazar dans la base avec nos fameuses communes nouvelles concernant le Calvados, provoquant des incongruités de localisation :

• Fontenay-le-Marmion : « […] sur la station météorologique de Météo-France la plus proche, « L'Oudon Lieury_sapc », sur la commune de Saint-Martin-de-Fontenay »
  • Lieury est une ancienne commune associée de L'Oudon, devenue commune déléguée de Saint-Pierre-en-Auge, et dont le code Insee a été à un moment de son histoire celui de Saint-Martin-de-Fresnay 14624 (code de Saint-Martin-de-Fontenay : 14623)
• Blangy-le-Château : « […] sur la station météorologique de Météo-France la plus proche, « Legast_sapc », sur la commune de Fumichon »
  • Le Gast est une commune déléguée de Noues de Sienne dont le code Insee est 14296 (14293 pour Fumichon)
• Terres de Druance : « […] sur la station météorologique de Météo-France la plus proche, « Vaubadon », sur la commune de Valdallière »
  • Vaubadon est une commune déléguée de Balleroy-sur-Drôme dont le code Insee est 14727 (14726 pour Valdallière)

Merci pour tout ce travail et bon courage pour la suite. Cordialement. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 21 juillet 2021 à 17:36 (CEST)

@Ikmo-ned Merci du signalement. Il n'existe en fait pas formellement de base mais une liste de fiches de stations dont les données sont en open data (ici). Comme il était difficile d'ouvrir chacune des 1700 fiches à la main pour récupérer la commune d'installation, j'ai reconstitué les communes à partir des 5 premiers chiffres du code Météo-France de la station. Ceci est valable pour toutes les communes, sauf ... pour les communes qui ont fusionné dans des communes nouvelles. En fait j'ai déjà corrigé certaines communes, mais ai ensuite oublié de le faire pour toutes les communes nouvelles. Il faut donc d'abord que je balaie la base pour identifier quelles stations sont concernées (à savoir que les 5 premiers chiffres du code ne font pas partie du COG actuel), puis ensuite corriger éventuellement. Je ne pense pas qu'il y en ait tant que ça. Mais pour le Calvados, il faudra assurément refaire un passage général. Cordialement.Roland45 (discuter) 21 juillet 2021 à 18:08 (CEST)

OK. Du coup en visualisant rapidement la liste, j'ai aperçu Livry (Caumont-sur-Aure) qui doit donc être également concerné, mais je fais confiance à ton recensement de la base. Au passage, en rapport avec les paragraphes précédents, la Manche et le Maine-et-Loire sont également très fournis en communes nouvelles… ---- Ikmo-ned (discuter avec) 21 juillet 2021 à 18:23 (CEST)

Infoclimat vs Météofrance

Les deux sources, et les tableaux associés, ont leur avantages et inconvénients. Donc quand je tombe sur un article avec un tableau Infoclimat, je n'écrase pas par MétéoFrance. Cependant, l'inverse n'est malheureusement pas vrai. Je trouve dommage que dans le tableau Infoclimat, il n'y aie pas le nombre de jours de pluie qui est une donnée très importante (les mm ne disent pas grand chose, à Caen par exemple il ne pleut pas beaucoup en mm, mais en nombre de jours de pluie..). Bref pourrait-on avoir un consensus sur la source à utiliser, ou alors un statu-quo quand un tableau existe déjà ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 juillet 2021 à 16:07 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST Quand le tableau d'une station existe dans l'article de la commune où est installée la station, il n'est pas écrasé, en principe. Si tel est le cas, il doit y avoir une raison. Peux-tu me donner un exemple ? (Par contre si le tableau est mis dans une commune où la station n'est pas implantée, il est bien entendu effacé). La plupart des tableaux sont issus des données de Météo-France, les seuls qui sont issus d'Infoclimat sont ceux des stations situées dans les départements où il n'y a pas de station historique dans la base open data de Météo-France (comme La Hague ou Granville ou Cherbourg-en-Cotentin dans la Manche, ce discussions ci-dessus, à savoir, très peu). Roland45 (discuter) 22 juillet 2021 à 16:36 (CEST)

Je pensais à cela mais en effet la station MétéoFrance n'est pas à Cherbourg même. Mais je suis d'accord que la station de la ville est à privilégier. Désolé pour l'alerte, mais cela a permis de mettre les choses aux clair Cela dit, pour Cherbourg en particulier, ce serait intéressant d'avoir le nb de jours de pluie.. Cordialement Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 juillet 2021 à 16:42 (CEST)

Le texte peut toujours être complété par de nouvelles infos si on a des sources complémentaires fiables (et référencées dans le temps). (pour Cherbourg, j'avais exceptionnellement fait sauté le seuil des 800 octets pour corriger avec ce nouveau tableau).Roland45 (discuter) 22 juillet 2021 à 16:57 (CEST)

Changement climatique ≠ réchauffement climatique

 Roland45 : bonjour. À la suite de mes relectures d'articles sur les communes de la Dordogne (toujours en cours), Néfermaât (d · c · b) est repassé sur deux d'entre elles, Bourg-du-Bost et Petit-Bersac. Dans la section « Climat », il a remplacé changement climatique par réchauffement climatique, le premier étant une redirection vers le second. Les deux termes ne signifient pas la même chose et le premier a été appliqué par bot sur des milliers d'articles de communes françaises.

Si on veut réellement parler de changement climatique, je pense qu'il suffirait lors de la mise à jour avec les données 1991-2020, de wikifier sous la forme [[réchauffement climatique|changement climatique]]. Cordialement. Père Igor (discuter) 2 juillet 2022 à 11:22 (CEST)

@Père Igor Il y a eu divers échanges sur le sujet voir par exemple cette PDD. « Changement climatique » est le terme utilisé actuellement par la communauté scientifique francophone, comme en témoignent les documents officiels du GIEC en français (ici), et en France par Météo-France (voir ici). Sinon, oui, lors d'une mise à jour, on peut mieux wikifier comme tu le proposes.Roland45 (discuter) 2 juillet 2022 à 14:28 (CEST)

 Roland45 : merci. Je me doutais que le sujet avait du être précédemment abordé. Donc sur les deux communes concernées, je vais wikifier en changement climatique. Père Igor (discuter) 2 juillet 2022 à 14:38 (CEST)

Paramètres climatiques communaux sur la période 1971-2000

Je vois maintenant dans beaucoup de commune un encart intitulé ainsi. Il y a deux problèmes avec cet encart 1) Il n'est pas sourcé 2) Il grignote beaucoup de marge droite, qui s'ajoute souvent avec l'infobox, ce qui fait que le texte devient une colonne assez mince pas très lisible. Il serait préférable d'en faire un modèle, qui factoriserait la source, et de faire un modèle plus "horizontal" ce qui permettrait de le mettre tout seul centré, cela résoudrait les 2 problèmes. Qu'en pensez-vous ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 juin 2021 à 09:57 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST Oui. 10 départements comportent déjà cet encadré de données météorologiques (7 dans le cadre de cette démarche de désébauchage de 2021 et 3 faits en 2020). Mes réponses aux questionnements :

• Sur le sourçage : vous n'avez pas bien dû lire le texte de la section. Le deuxième paragraphe contient la phrase suivante : « Les sept principales variables caractérisant la commune sont présentées dans l'encadré ci-contre ». Ainsi le tableau est sourcé par cette source. On peut la rajouter en tête de tableau, mais ce serait redondant ;
• problème de forme (il grignote beaucoup de marge à droite) : c'est le problème de tous les encadrés en appui à droite, mais cela ne concerne qu'un affichage sur téléphone portable. Sur tablette ou ordi il n'y a aucun problème d'affichage, tout au moins quand les sections précédentes (localisation, hydrographie, etc) sont renseignées. Si ces dernières ne sont pas renseignées ou s'il y a des images sous l'Infobox, on peut avoir un conflit avec l'Infobox y compris en affichage 12/9. Mais je rappelle qu'il y a une démarche de désébauchage général en cours et que celles-ci seront complétées à plus ou moins court terme.
  On peut néanmoins pallier ce problème en faisant un affichage central après la phrase qui parle de ces paramètres communaux, et non en tête de section. A titre d'exemple je viens de modifier Pierrefiche (Lozère) (qui a une section Géographie très peu développée).
  Pour les modèles, il est toujours préférable d'avoir un affichage en clair qu'un modèle abscons. On recourt aux modèles de données, en principe, quand il est souhaitable de faire ultérieurement des actualisations en masse (comme pour la démographie).Roland45 (discuter) 23 juin 2021 à 10:37 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST et Roland45 : bonjour. À titre personnel, je trouve que la présentation centrée de l'encadré est meilleure. De plus, elle a l'avantage de coller à tous les types d'articles actuels (ébauches minimalistes ou non). Père Igor (discuter) 23 juin 2021 à 10:46 (CEST)

Centrer permet de plus de mettre en valeur la phrase qui précède, qui contient la source. Cela lie mieux le tableau au texte. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 juin 2021 à 11:25 (CEST)

C'est OK. Plus tard, je reviendrai sur les encadrés déjà en place pour les déplacer au bon endroit, une opération périlleuse mais parfaitement faisable.Roland45 (discuter) 23 juin 2021 à 12:41 (CEST)

Je le ferais aussi si je passe sur des articles où il est. Ensemble cela peut être rapide. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 juin 2021 à 13:13 (CEST)

Roland45 (d · c · b) : Je viens seulement de regarder de plus près la source "Joly", qui est très intéressante. Mais je ne vois pas où sont les données pour une ville précise ? Pourrais tu nous le préciser ici ? Sinon les cartes (PNG et ASC) sont exploitables de la même manière que celle que j'ai employée pour avoir les médianes de {{Météo France}}, je vais les traiter de la même manière pour voir si on obtient des résultats cohérents. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 juillet 2021 à 11:52 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST Dans les annexes, tu as : Annexe 2 : Tableau communal à télécharger : http://cybergeo.revues.org/​26894?file=1 Il s'agit d'un tableau au format .txt. Mais attention, le découpage territorial est celui de 2009. Il faut donc faire un balayage par rapport aux codes Insee actuels pour avoir le tableau d'aujourd'hui. Cordialement.Roland45 (discuter) 11 juillet 2021 à 13:47 (CEST)

OK, je vois. Est-ce que tu as vu quelque part dans cette source les moyennes ou médianes d'ensoleillement/pluie etc.. pour {{Météo France}}, extraordinairement difficile à sourcer ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 juillet 2021 à 16:16 (CEST)

La liste des variables est dans le «Tableau 3. Variables climatiques et leur découpage en classe ». la Température moyenne annuelle (TMO) est en première colonne. Pour les précipitations, il y a les écarts à la moyenne. Je ne vois rien sur les médianes. Roland45 (discuter) 11 juillet 2021 à 17:09 (CEST)

Les chiffre sont par classe ? Je vais dire les choses autrement : peut-on sourcer directement les moyennes (on peut remplacer les médianes par les moyennes) de {{Météo France}} par cette source ? Indirectement, ce n'est pas mieux que l'existant. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 juillet 2021 à 17:59 (CEST)

Ces sources se réfèrent à la période 1971-2000. Je ne sais pas ce que tu veux sourcer, mais la plupart des données de Météofrance actuellement en ligne sont relatives à la période 1981-2010. Donc cela ne me parait pas possible. C'est pour cela que dans mon texte, je parle du changement climatique et que je donne les valeurs de tempé des stations les plus proches pour les périodes 1981-2010 et 1991-2020.Roland45 (discuter) 11 juillet 2021 à 18:07 (CEST)

Juste je voudrais savoir quelle est la moyenne d'ensoleillement et du pluie en France (et de jours de neige, grêle etc.. bref, la ligne de référence de {{Météo France}}), peu importe la période pour le moment. Je n'arrive pas à trouver de sources, on doit faire le calcul en compilant des chiffres ce qui n'est pas idéal. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 juillet 2021 à 18:27 (CEST)

Ah, OK, pour avoir une comparaison nationale. J'ai vu passer ce genre d'indicateurs dans les différentes études sur le changement climatique. Il faudrait que je recherche.Roland45 (discuter) 11 juillet 2021 à 18:39 (CEST)

Section Climat manquante sur commune nouvelle

@Roland45 bonjour. Sur le département de la Dordogne, tu as créé la section Climat pour chaque commune il y a deux ans. Or, Pechs-de-l'Espérance, créée au 1^er janvier 2022, n'existait pas encore et tu avais créé cette section sur les trois communes fondatrices (Cazoulès, Orliaguet et Peyrillac-et-Millac). Te serait-il possible d'ajouter cette section à la commune nouvelle, quand tu auras quelques disponibilités ? Merci d'avance. Cordialement. Père Igor (discuter) 15 juillet 2023 à 12:14 (CEST)

Bonjour @Père Igor J'ai effectivement traité un certain nombre de départements en 2021 et 2022 avec l'ajout de cette section climat. Environ 16000 communes. J'ai ensuite arrêté parce que certaines observations n'étaient pas infondées. Mais pour passer à un texte plus synthétique (avec moins d'explications de contexte), il me fallait avoir des articles sur lesquelles je pouvais m'appuyer pour pouvoir faire des liens internes. C'est le travail que j'ai fait en ce début d'année 2023 (réécriture Climat de la France, Réchauffement climatique en France, création de climat de la Bretagne, normale climatique entre autres). Le nouveau texte sera beaucoup plus court et structuré différemment, l'encadré sera supprimé en ne conservant que 4 variables. Cela sera assurément mieux. Je donnerai prochainement un exemple. Je commencerai par la reprise des articles ayant déjà cette section, et probablement par la Dordogne (et ajouterai ces communes nouvelles). Puis, à l'issue, je passerai sur les communes pas encore traitées. Il faudra en parallèle également actualiser tous les tableaux de stations météorologiques qui, pour la plupart, doivent être actualisés après les records de juillet 2022. Cordialement.Roland45 (discuter) 15 juillet 2023 à 16:27 (CEST)

Déploiement phase 2 ?

@Roland45 bonjour. As-tu prévu un calendrier de déploiement de la phase 2 ? Si tu envisages de traiter les communes de la Dordogne, j'aimerais que tu fasses un premier jet de 10 communes, le temps que je compare les deux versions, avant de continuer sur les 495 autres. Merci d'avance. Père Igor (discuter) 17 juillet 2023 à 10:48 (CEST)

@Père Igor Bonjour. Ce sera probablement dans 15 jours ou 3 semaines, le temps de finaliser le balayage de la section Occupation des sols, d'affiner le bot pour ce nouveau texte de la section climat et ... de partir une semaine se décontracter! Sinon, OK pour commencer par une série de 10.Roland45 (discuter) 17 juillet 2023 à 10:54 (CEST)

 Roland45 : OK. Tu as raison : reviens-nous « déconstrasté » comme disait Garcimore. Père Igor (discuter) 17 juillet 2023 à 10:57 (CEST)

Précisions sur les projections 2050 à la commune

Le paragraphe sur le réchauffement climatique est composé de trois parties :

• le constat à l'échelle régionale ;
• le constat à l'échelle locale (sur la commune s'il y a une station météorologique - avec ajout du tableau de station - ou sur la station la plus proche ou sur la station historique la plus proche, si la station la plus proche ne donne pas 3 normales consécutives (1971-2020)) ;
• les projections pour la commune à l'horizon 2050 (Climadiag).

La partie relative à ces projections est actuellement rédigée comme suit :

Pour l'avenir, une estimation des indicateurs climatiques caractérisant la commune à l’horizon du milieu du siècle est consultable sur un site dédié publié par Météo-France. Ils sont calculés à partir de projections climatiques de référence sur la métropole dans un scénario médian d’émission de gaz à effet de serre (RCP4.5).

Suite à une observation de @Père Igor, j'ai reformulé pour partie cette phrase. Pour clarifier le sujet, l'article Réchauffement climatique en France va être complété pour expliquer le mécanisme des différentes études régionalisées concernant la phrase et permettre de faire un lien interne dans la phrase ci-dessus.

En attente de ces compléments, je donne à titre d'information les explications ci-après.

Les projections à la commune à l’horizon 2050 publiées en novembre 2022 (Climadiag) sont issues des projections régionales françaises DRIAS publiées en 2020, s’appuyant elles-mêmes sur les scénarios RCP définis par le GIEC dans son 5ème rapport publié en 2015. Pour info, ces scénarios RCP sont devenus SSP dans le 6ème rapport du Giec publié en 2021 (synthèse en 2023).

Les scénarios RCP (2015) :
Au nombre de 4, ces scénarios s’appuient sur quatre hypothèses différentes concernant la quantité de gaz à effet de serre émise dans les années à venir (période 2000-2100). Le suffixe correspond à la valeur du forçage radiatif (différence entre la puissance radiative reçue et la puissance radiative émise par le système climatique de la Terre) résultant de ces scénarios. Ainsi le scénario RCP 2.6 correspond à un forçage de +2,6 W/m2 (Watt par mètre carré), le scénario RCP 4.5 à +4,5 W/m2, et de même pour les scénarios RCP 6 et RCP 8.53. Plus cette valeur est élevée, plus le système terre-atmosphère gagne en énergie et se réchauffe.

Le scénario RCP 4.5 correspond à une augmentation moyenne de la température mondiale prévue de ~1,5 °C, celui de 8.5 à ~3,2 °C

Trois ont été retenus pour les projections 2020 : RCP2.6, RCP4.5, et RCP8.5. Ainsi le scénario RCP 4.5 est dit médian, parce qu’il est situé entre 2.6 et 8.5.

Les projections régionalisées françaises (DRIAS 2020)
Ces scénarios d’émission sont utilisés en entrée de modèles climatiques globaux (Global Climate Model, GCM) dont l’objectif est de simuler l’évolution du climat à l’échelle mondiale. Le nouveau jeu DRIAS s’appuie sur l’ensemble global produit dans le cadre de l’exercice international CMIP5 (Coupled Model Intercomparison Project, 5e phase), qui comprend 6 modèles (CNRM-CM5, EC-EARTH, HadGEM2-ES, IPSL-CM5A, MPI-ESM-LR, NorESM1-M). La résolution des modèles globaux, de l’ordre de 150 à 200 km, est toutefois insuffisante pour représenter correctement les phénomènes météorologiques locaux, ainsi que certains évènements extrêmes. Plusieurs méthodes existent pour élaborer un diagnostic à plus fine échelle, parmi lesquelles la descente d’échelle dynamique qui consiste à utiliser des modèles de climat régionaux (Regional Climate Models - RCM). 9 modèles RCM ont été utilisés (Aladin63, Racmo22E, RCA4, etc). Au final, après croisements des modèles GCM et RCM, le jeu DRIAS-2020 compte ainsi 30 simulations du climat futur (12 projections RCP8.5, 10 projections RCP4.5 et 8 projections RCP2.6) s’appuyant sur 12 simulations historiques. Une correction statistique de biais a ensuite été appliquée (méthode Adamont). De même qu’une méthode est employée pour définir les incertitudes associées, aboutissant à ce que l’on nomme des boxplots par horizon temporel.

Pour chaque indicateur climatique et horizon temporel, les résultats sont présentés soit en valeurs agrégées au niveau national avec trois valeurs : médiane, centile 5 et centile 95, soit en jeux de données cartographiés (ou bruts, accessibles via le site DRIAS 2020 ici).

Plus de détails : Projections climatiques de référence DRIAS 2020.

Projections à la commune Climadiag (2022)
Il s’agit d’une extraction synthétique des données de DRIAS 2020. Un seul horizon temporel a été retenu (2050) et un seul scénario (le scénario médian RCP4.5). Dans ce cadre, pour chaque commune et chaque indicateur climatique 3 valeurs projetées sont données (voir ici) :

• La valeur médiane attendue (médiane de l'ensemble des modèles)
• Les deux bornes inférieure et supérieure de l’intervalle de confiance à 90% pour la plupart des indicateurs.

Le lien interne permettra d'éviter l'ajout d'une quelconque note qu'il serait en tout état de cause difficile de synthétiser en quelques mots.Roland45 (discuter) 20 juillet 2023 à 11:29 (CEST)

Une projection du climat sur 2050 n'est pas encyclopédique, même si sourcé et estampillé Météo-France : WP:CRISTAL. Des extrapolations sur une pente relativement locale (10 dernières années) sont souvent fausses (la courbe peut s'inverser), et une partie du but est peut-être politique (GIEC) et nul ne peut nier qu'il y a un sensationnalisme ambiant. Il faut donc totalement éviter de tels ajouts dans Wikipedia. Le climat ne doit pas faire exception.

Voici ce que disent actuellement les prévisions de 2050 pour par exemple Salles-d'Angles. Ces chiffres sont sérieux, dûment calculés et semblent fiables, mais rendez-vous dans 30 ans pour comparer.

A = actuelle (2022, calculé sur 1976-2005)
F = fourchette 2050 (intervalle de confiance: 90%)

Température (°C) :
hiver : A=5,9 F=(6,8 - 7,9)
printemps : A=12,1 F=(12,6 - 14,0)
été : A=20,1 F=(21,0 - 23,1)
automne : A=13,3 F=(14,4 - 15,8)

Nombre de jours de gel :
A=29 F=(13 - 22)

Nombre annuel de nuits chaudes (>20°C)
A=5 F=(9 - 28)

Jack ma ^►discuter 24 juillet 2023 à 08:15 (CEST)

@Jack ma Analysons un peu tes propos.

• « Une projection du climat sur 2050 n'est pas encyclopédique, même si sourcé et estampillé Météo-France ». Eh bien si, une projection est encyclopédique dès lors qu’il est explicitement dit qu’il s’agit d’une estimation (et non une valeur réelle) et que la méthode et le ou les scénarios retenus sont donnés (explicitement ou dans la source). Sinon autant dire que toutes les estimations ou projections de populations faites par l’Insee (ou n’importe quel autre organisme supranational) sont fausses. Autant dire aussi que toutes les estimations du GIEC faites pour chacun des scénarios sont fausses et ne doivent pas être prises en compte et qu’il faut proposer à la suppression l’article Sixième rapport d'évaluation du GIEC qui vient d’être labellisé. @Jules* et tous ceux qui ont contribué à atteindre ce label vont être contents !
• « WP:CRISTAL ». Il faudrait peut-être relire ce qui est dit dans cette recommandation.
• « Des extrapolations sur une pente relativement locale (10 dernières années) sont souvent fausses (la courbe peut s'inverser) » C’était bien la peine que je me sois escrimé ci-dessus à détailler les méthodes de projections climatiques régionales (croisements des modèles GCM et RCM et ajustement sur des séries historiques) pour que tu résumes ceci à une extrapolation de pente locale sur 10 ans! Heureusement que cela ne s’adressait pas qu’à toi et que cela me servira ultérieurement.
• « et une partie du but est peut-être politique (GIEC) » Bravo pour l’argument négationniste. Le GIEC est politisé ! ils nous mentent ! c’est un complot fomenté par certaines multinationales !
• « et nul ne peut nier qu'il y a un sensationnalisme ambiant. » Et ça continue ! Tout n’est que du sensationnalisme. Il n’y a pas de réchauffement, d’ailleurs, la preuve, c’est qu’il pleut et qu’il fait froid!.

Pour les chiffres que tu annonces pour Salles-d'Angles, désolé, mais tu les présentes mal.

Tu écris A = actuelle (2022). La référence n’est pas l’année 2022, mais la période de référence 1976-2005. Et la valeur médiane attendue en 2050 n’est pas la valeur en 2050, mais pour la normale climatique centrée sur 2050. Le rendez-vous à donner n’est donc pas en 2050 mais en … 2065 (idem pour les valeurs hautes et basses). Et assurément les valeurs réelles seront différentes puisqu’il s’agit d’estimations. Mais les valeurs réelles ne seront probablement pas du tout dans le sens que tu imagines, puisque le scénario retenu pour ces projections est le scénario médian RCP4.5 et que, sans correction de trajectoire rapide, nous ne sommes pas du tout dans ce scénario, mais bien dans le scénario du pire. Mais probablement que tu n’y crois pas.

Il faut être sérieux. Je maintiens ma position que donner un accès à l’information des projections locales DRIAS proposées par Météo-France est très utile pour les usagers. Cordialement.Roland45 (discuter) 1 août 2023 à 12:38 (CEST)

Bonjour à tous les deux ! Je pense que le débat sur la présence de ces informations est légitime.

Cependant, WP:CRISTAL ne me semble pas un argument suffisant pour évacuer ces ajouts, puisque comme l'explique @Roland45, il s'agit de projections et non de prédictions. Je tique également sur « et une partie du but est peut-être politique (GIEC) » et la phrase qui suit, qui ne me semblent pas être des arguments encyclopédiques.

Il serait intéressant de chercher si des sources secondaires se font l'écho des projections communales de Climadiag. Je ne serais pas étonné que ce soit le cas.

Cordialement, — Jules* ^discuter 1 août 2023 à 13:14 (CEST)

Bonjour Roland45 « Il n’y a pas de réchauffement, d’ailleurs, la preuve, c’est qu’il pleut et qu’il fait froid!. » Tu exagères Je ne suis ni climatosceptique, ni climatiste; je dis simplement qu'il ne faut pas trop s'emporter sur ces projections, et leur accorder une partie trop importante dans nos articles; la crédibilité de WP est en jeu. Le GIEC reste controversé, qu'on le veuille ou non. Maintenant fais comme tu veux (ce serait bien que d'autres donnent leur avis, mais on est dans une période creuse). Cordialement, Jack ma ^►discuter 3 août 2023 à 09:11 (CEST)

@Jack ma, rebonjour. « Le GIEC reste controversé » … par les climatosceptiques !

Si tu veux des sources pour alimenter ces allégations, il y a de nombreux sites qui diffusent des contre-informations. Un avec une des meilleures approches de respectabilité est peut-être climat et vérité, ici. On peut y apprendre par exemple que même Le Monde diffuserait des contre-vérités (ici) et l’explication est à tomber le cul par terre : « Les gaz que le monde nomme “à effet de serre” n’ont aucunement un tel effet. Le monde confond le rayonnement de fluorescence avec le rayonnement thermique et en conséquence. Ils absorbent par fluorescence le rayonnement basse fréquence que le sol émet suite au rayonnement solaire haute fréquence reçu. Mais ils ne renvoient pas de rayonnements thermiques vers le sol mais transmettent par collisions aux molécules diatomiques de O2 N2 etc… ». Ce serait une question de fréquences ! On n’est décidément pas sur la même longueur d’onde.

Sinon, pour sourcer le climatoscepticisme, il y a plusieurs articles sur le sujet. Pour info de @Jules* :

• La France fait face à un fort regain de climatoscepticisme sur Twitter Le Monde
• Climatosceptiques : sur Twitter, enquête sur les mercenaires de l’intox - CNRS
• climatoscope 2023 - CNRS

Pour le fait de ne pas donner trop d’importance au sujet, je rappelle qu’il ne s’agit que d’une phrase qui renvoie vers Climadiag qui, jusqu’à preuve du contraire n’est pas un outil de propagande. C’est d’ailleurs une des raisons pour lesquelles je vais reprendre le texte sur la section climat (la question des proportions), à savoir ne pas donner trop d’importance aux données de l’étude de 2010 (normale 1971-2000) qui sont très largement dépassées 20 ans plus tard (à la hausse, et ça ce sont des faits).

Cordialement.Roland45 (discuter) 3 août 2023 à 09:56 (CEST)

A propos des sections "Climat" dans les articles sur les communes françaises

Je transfère ici des échanges qui ont eu lieu ce jour dans le Bistro. La discussion peut continuer.

Début discussion sur Bistro

Il semble qu'un modèle ait été imposé (???) pour parler du climat. Je renvoie à celui de la commune de Grand-Champ (Morbihan) sur laquelle je viens de travailler (mais je n'ai rien changé à la section Climat, je ne l'ai même pas lue, j'ai déjà trouvé la même chose mutatis mutandis sur d'autres pages).

C'est un monument d'ennui et d'illisibilité (sur Youtube, ça ferait un flop !). Or on trouve ce genre de pavé à chaque article sur une commune (alors même que par exemple, il n'y a RIEN sur le relief et l'hydrographie).

S'agit-il de faire sérieux ? De donner du poids à l'encyclopédie ? Là on atteint nettement le niveau "Obésité" !

Et, au juste, que signifie "Le climat qui caractérise la commune est qualifié, en 2010, de « climat océanique franc »". Ne vaudrait-il pas mieux écrire "a été qualifié" (je sais que dans Wikipédia, on privilégie le présent de narration. Moi aussi. Mais il arrive qu'il ne soit vraiment pas adéquat).

Deux questions donc :

1) est-ce qu'il y a une obligation d'écrire tel quel sur le climat ?

2) si non, ne serait-il pas utile d'élaborer un modèle avec le même contenu, mais sous une forme plus légère ? (en gros (avant le changement climatique) : "climat océanique, étés frais et humides, hivers doux et humides", ce qu'on apprenait autrefois à l'école).

TEXTE D'UN PAVE CLIMATIQUE : voir l'article Grand-Champ, Morbihan.

--Jcqrcd44 (discuter) 9 septembre 2023 à 18:38 (CEST)

 Jcqrcd44 : bonjour. Je notifie Roland45 (d · c · b) qui a osé ajouter ce pavé Climat pour qu'il rappelle, comme à son habitude, comment ça fonctionne. Je rappelle à titre personnel que la version française de cette encyclopédie ne fonctionne qu'avec trop peu de bénévoles et que tout ce qu'il y a à y faire (créations d'articles, relectures, ajouts, neutralisations, etc.) pourrait nous occuper pour plusieurs centaines d'années, si on continue au rythme actuel. Heureusement que certains utilisent des bots pour remplir des sections similaires sur des milliers d'articles. Père Igor (discuter) 9 septembre 2023 à 19:03 (CEST)

@Jcqrcd44 Je suis allé lire la section Climat de la page sur cette commune de Grand-Champ. Je ne vois pas en quoi on pourrait l'incriminer, le texte est précis et factuel et le sujet me semble avoir tout à fait sa place sur cette page comme sur les autres. Merci Roland45. HistoVG (discuter) 9 septembre 2023 à 23:14 (CEST)

Ah, tiens ! Ca faisait longtemps qu’on n’avait pas râlé sur le Bistro !

@Jcqrcd44 Il est vrai que cet article Grand-Champ et assez pitoyable et cette commune de près de 6 000 habitants mériterait bien mieux. Et avec vos récents ajouts, ce n’est pas près de s’améliorer (absence de source, fautes d’orthographe, pertinence).

• Cette section est-elle disproportionnée par rapport aux autres sections ? Assurément. Mais peut-être est-ce dû au fait que les autres sections ne sont pas suffisamment développées.
• Cette section est-elle disproportionnée intrinsèquement ? Probablement. Des discussions ont déjà eu lieu sur le sujet. Mais là où vous dites, il faudrait écrire «climat océanique, étés frais et humides, hivers doux et humides », d’autres ont dit on ne va pas répéter ce genre de phrase partout si le climat océanique est défini dans un article spécifique ! Comme quoi, des goûts et des couleurs !

Comme @Père Igor l’a précisé cette section est écrite automatiquement et le texte résulte déjà de pas mal d’ajustements. Toutes les précisions sont sur cette page. Vous verrez ainsi qu’environ 13000 communes ont été traitées en phase 1, notamment les communes d’Occitanie, de Nouvelle-Aquitaine et de Bretagne). Si vous allez sur n’importe quelle commune d’Occitanie (voir avancement du désébauchage), vous verrez qu’il n’y a pas de disproportion de taille de section.

La phase 2 vise à revenir sur ces communes déjà traitées en phase 1 pour réduire la taille de la section, tout en rajoutant des infos qui ne figuraient pas initialement, notamment sur les éventuels climats historiques locaux. Ainsi Grand-Champ est historiquement exposée à un « climat breton intérieur » (climat médian, à dominante plus océanique).

L’exemple figurant sur la page projet (Abjat-sur-Bandiat) ne tient d’ailleurs pas compte de cette dernière version avec un climat local.

J’avais d’ailleurs commencé des pages projet par département pour cette phase 2. Et puis cela n’a pas été lancé. Pourquoi ?

Tout simplement parce que je me suis dit qu’avant d’entrer dans le détail au niveau des communes, il fallait être clair sur les articles généraux. J’ai donc réécrit en juin l'article climat de la France qui était archi incomplet et obsolète et créé Climat de la Bretagne. Puis, comme il commençait à faire chaud en juillet, je me suis lancé dans le réchauffement climatique en réécrivant Réchauffement climatique en France et créant : Normale climatique, Adaptation, Atténuation et des articles sur la décarbonation ( transports - bâtiments - production d'énergie - industrie - déchets - agriculture).

Je passe sur l’épisode des bandeaux d’ébauche qui était pourtant une réponse à une demande de bot mais qui a été critiqué aussi ici même, et qui m’a retardé encore sur cette section climat (mais fait progressé sur certains autres aspects). Je me suis arrêté là aussi après une suppression de 11000 bandeaux et de réévaluations simultanées.

Donc cette phase 2 a été différée, de même qu’a été différé au mois d’octobre l’actualisation des tableaux de stations météorologiques figurant fans les articles (pour rappel plus de 1700 stations, donc plus de 1700 tableaux à actualiser ! Impossible à faire à la main, vu le peu de candidats), vu que des records tombent quasiment chaque jour.

Voila donc la situation. Au fait si vous voulez un modèle d’article de commune du Morbihan, allez sur Ploërmel, labellisé AdQ en 2019. La section climat se présente légèrement différemment car il a été écrit avant la généralisation de la section climat (précision : je ne suis jamais allé à Ploërmel !!) Cordialement.Roland45 (discuter) 10 septembre 2023 à 10:38 (CEST)

Bonjour et merci pour toutes vos remarques. Afin de clarifier le débat je vais placer une version "allégée" de la section "Climat" pour Grand-Champ.

Dans l'ensemble je n'ai rien supprimé, même si j'ai corrigé quelques formulations. J'ai principalement mis en notes les éléments référentiels récurrents (identiques sur toutes les pages concernées). Il me semble que c'est plus facile à appréhender (mais si ce n'est pas le cas, tant pis pour moi...).

Une remarque de détail : je ne comprends pas pourquoi une station mise en service en 1998 est qualifiée de "station historique", alors que l'autre date de 1993. Je ne comprends pas trop non plus ce que démontrent les données fournies sur ces deux stations : en ce qui concerne Saint-Avé, il n'y a aucune évolution (puisqu'une seule donnée est fournie). Pour Vannes-Sené, la t° augmente de 0,1° (sur 12,3 de base). Tout cela est-il vraiment significatif ?

VERSION ALLEGEE PAR MISE EN NOTES DES ELEMENTS REFERENTIELS

Qualifié en 2010 dans une étude de spécialistes comme « climat océanique franc », le climat de la commune est qualifié en 2020 comme « climat océanique » par Météo-France. Ce type de climat se traduit par des températures douces et une pluviométrie relativement abondante (liée aux perturbations venant de l'Atlantique), répartie tout au long de l'année avec un léger maximum d'octobre à février. Les paramètres climatiques de la typologie de 2010 comportent six variables pour les températures et huit pour les précipitations. Les sept principales variables de la commune sont présentées ci-après. Paramètres climatiques communaux sur la période 1971-2000 Moyenne annuelle de température : 11,4 °C Nombre de jours avec une température inférieure à −5 °C : 0,7 j Nombre de jours avec une température supérieure à 30 °C : 1,2 j Amplitude thermique annuelle : 11,9 °C Cumuls annuels de précipitation : 990 mm Nombre de jours de précipitation en janvier : 14,6 j Nombre de jours de précipitation en juillet : 7,3 j Du fait du changement climatique, ces variables ont évolué. Une étude réalisée en 2014 par la Direction générale de l'Énergie et du Climat complétée par des études régionales prévoit que la température moyenne devrait croître et la pluviométrie moyenne diminuer, avec cependant de fortes variations régionales. Ces changements peuvent être constatés sur la station météorologique de Météo-France la plus proche, « Saint-Ave » (dans la commune de Saint-Avé), mise en service en 1993, qui se trouve à 11 km à vol d'oiseau, où la température moyenne annuelle est de 12,7 °C et la hauteur de précipitations de 994,7 mm pour la période 1981-2010. Pour la station météorologique historique la plus proche, « Vannes-Séné » (commune de Séné), mise en service en 1998 et à 17 km, la température moyenne annuelle évolue de 12,3 °C pour 1981-2010 à 12,4 °C pour 1991-2020.

Je vois que vous n'avez pas travaillé à partir de la version déjà allégée de la page projet indiquée (sous-section "après"), probablement à partir de la version actuelle de l'article. En tout état de cause, je transfère ces échanges sur la PDD de la page projet où elle va pouvoir se poursuivre.Roland45 (discuter) 10 septembre 2023 à 14:52 (CEST)

Suite de la discussion

Premiers éléments de réponse sur les questions formulées

« je ne comprends pas pourquoi une station mise en service en 1998 est qualifiée de "station historique", alors que l'autre date de 1993. »
C'est sûr qu'il y a là une anomalie apparente.

• sur les dates : Les stations ont une durée de vie. Certaines ouvrent d’autres ferment. quelquefois les ouvertures se font sur la même commune, à proximité ou pas, d’autre fois elles sont transférées sur d’autres communes. La station de Vannes-Sené comporte dans la fiche de métadonnées de Météo-France la date d’ouverture de 1998 (voir ici, par contre dans la feuille d’Infoclimat, la même station est sensée être ouverte en 1987 (voir ici). Les coordonnées de l’une et de l’autre renvoient bien un positionnement sur la même commune (Sené). Il s'agit donc de la même série de données (même nom, même commune).
• sur le qualificatif de station historique : Une station est dite historique lorsqu’on peut connaître trois normales climatiques successives (1971-2000, 1981-2010 et 1991-2020). Il y a trois stations historiques dans le Morbihan : Belle-île-le Talit sur la commune de Bangor, Lorient-Lann Bihoué sur Quéven et Vannes-Séné sur Séné. Pour être historique, il faudrait en théorie donc que la station ait été ouverte en 1970, ce qui n'est pas le cas pour Vannes-Séné. Néanmoins Infoclimat fournit bien une normale pour la période 1971-2000 (voir ici) (ce qui explique d’ailleurs peut-être qu’elle se présente en anomalie par rapport à la normale suivante (12,5 puis 12,3).

« Je ne comprends pas trop non plus ce que démontrent les données fournies sur ces deux stations : en ce qui concerne Saint-Avé, il n'y a aucune évolution (puisqu'une seule donnée est fournie). Pour Vannes-Sené, la t° augmente de 0,1° (sur 12,3 de base). Tout cela est-il vraiment significatif ? » Saint-Avé est la station Météo-France la plus proche de la commune. Elle ne figure pas dans Infoclimat. On n'a donc que la dernière valeur communiquée par Météo-France dans sa fiche climatologique, soit 12,9°C (voir ici).

A quoi sert cela sert ? mais simplement à montrer l’évolution des paramètres entre ceux recueillis sur la commune pour la période 1971-2000 (qui eux sont figés définitivement puisqu’il n’y a pas de station sur la commune) et la dernière normale sur la station la plus proche.

0.1 °C est-ce significatif ? D’abord oui, parce qu’il ne faut pas oublier qu’il s’agit d’une élévation de température sur une moyenne de 30 ans (la normale). En termes de climat on n’est pas dans des ordres de grandeur météorologiques, mais sur des périodes longues. Et même si ce n’était que 0, voire négatif, ce serait également une indication car si le réchauffement climatique est bien généralisé, ses résultats sont différenciés selon les régions et les configurations locales.

Je reviendrai sur la suite plus tard.Roland45 (discuter) 10 septembre 2023 à 16:00 (CEST)

Version allégée 1 (telle qu'elle figure dans la page projet)

Version allégée 1, telle qu'elle figure dans la page projet appliquée à la commune de Grand-Champ est la suivante (précision : l'encadré ne figurera pas bien entendu dans l'article) :

En 2010, le climat de la commune est de type climat océanique franc, selon une étude s'appuyant sur une série de données couvrant la période 1971-2000. La température annuelle moyenne est de 11,4 °C et le nombre de jours avec une température inférieure à −5 °C est de 0.7 et avec une température supérieure à 30 °C est de 1.2. Le cumul annuel moyen de précipitations est de 990 mm, avec 14.6 jours de précipitations en janvier et 7.3 j en juillet. En 2020, Météo-France publie une typologie des climats de la France métropolitaine qui comprend cinq grands types et 29 régions climatiques. Dans ce nouveau cadre, la commune est exposée à un climat océanique. Elle est en outre dans la région climatique Bretagne orientale et méridionale, Pays nantais, Vendée . Les différents paramètres climatiques sont modifiés par le réchauffement climatique tant au niveau national qu'au niveau régional ou local. La station météorologique de Météo-France la plus proche, sur la commune de Saint-Avé, mise en service en 1993 et fermée en 2020 et qui se trouve à 11 km à vol d'oiseau, permet de connaître les paramètres pour la période 1981-2010 où la température moyenne annuelle est de 12,7 °C et la hauteur de précipitations de 994,7 mm. Pour observer les changements sur trois normales climatiques consécutives, il faut se reporter à la station météorologique historique la plus proche, sur la commune de Séné, mise en service en 1987 et à 17 km. La température moyenne annuelle y évolue de 12,5 °C pour 1971-2000 à 12,3 °C pour 1981-2010 et à 12,6 °C pour 1991-2020. Pour l'avenir, les paramètres climatiques de la commune attendus pour 2050 selon différents scénarios sont consultables sur un site dédié publié par Météo-France en novembre 2022.

Version allégée 2

Des simplifications nouvelles peuvent être envisagées :

• Suppression de la dernière phrase du 1er paragraphe sur le climat régional 2020, qui peut apporter de la confusion. Ce genre de détail peut être obtenu soit au niveau de l'article général Climat de la France, soit de niveau régional climat de la Bretagne (ce qui nécessitera toutefois de faire un article pour chaque région).
• Suppression de la phrase sur la station la plus proche, lorsqu'elle n'est pas historique, qui peut prêter à interrogations.

En 2010, le climat de la commune est de type climat océanique franc, selon une étude s'appuyant sur une série de données couvrant la période 1971-2000. La température annuelle moyenne est de 11,4 °C et le nombre de jours avec une température inférieure à −5 °C est de 0.7 et avec une température supérieure à 30 °C est de 1.2. Le cumul annuel moyen de précipitations est de 990 mm, avec 14.6 jours de précipitations en janvier et 7.3 j en juillet. En 2020, Météo-France publie une nouvelle typologie dans laquelle la commune est toujours exposée à un climat océanique. Les différents paramètres climatiques sont modifiés par le réchauffement climatique tant au niveau national qu'au niveau régional ou local. Pour observer les changements sur trois normales climatiques consécutives, il faut se reporter à la station météorologique historique la plus proche, sur la commune de Séné, mise en service en 1987 et à 17 km. La température moyenne annuelle y évolue de 12,5 °C pour 1971-2000 à 12,3 °C pour 1981-2010 et à 12,6 °C pour 1991-2020. Pour l'avenir, les paramètres climatiques de la commune attendus pour 2050 selon différents scénarios sont consultables sur un site dédié publié par Météo-France en novembre 2022.

Version allégée 2b

Tous les liens bleus renvoient vers des définitions explicites des mots, néanmoins on peut envisager pour éviter de sortir de l'article communal, d'avoir une définition courte du climat 2020, comme le suggère @Jcqrcd44. Dans notre cas, cela revient à ajouter la phrase (dans notre cas de climat océanique) : « caractérisé par des températures douces et une pluviométrie relativement abondante (en liaison avec les perturbations venant de l'Atlantique), répartie tout au long de l'année avec un léger maximum d'octobre à février ». Ce qui donne :

En 2010, le climat de la commune est de type climat océanique franc, selon une étude s'appuyant sur une série de données couvrant la période 1971-2000. La température annuelle moyenne est de 11,4 °C et le nombre de jours avec une température inférieure à −5 °C est de 0.7 et avec une température supérieure à 30 °C est de 1.2. Le cumul annuel moyen de précipitations est de 990 mm, avec 14.6 jours de précipitations en janvier et 7.3 j en juillet. En 2020, Météo-France publie une nouvelle typologie dans laquelle la commune est exposée à un climat océanique, caractérisé par des températures douces et une pluviométrie relativement abondante (en liaison avec les perturbations venant de l'Atlantique), répartie tout au long de l'année avec un léger maximum d'octobre à février. Les différents paramètres climatiques sont modifiés par le réchauffement climatique tant au niveau national qu'au niveau régional ou local. Pour observer les changements sur trois normales climatiques consécutives, il faut se reporter à la station météorologique historique la plus proche, sur la commune de Séné, mise en service en 1987 et à 17 km. La température moyenne annuelle y évolue de 12,5 °C pour 1971-2000 à 12,3 °C pour 1981-2010 et à 12,6 °C pour 1991-2020. Pour l'avenir, les paramètres climatiques de la commune attendus pour 2050 selon différents scénarios sont consultables sur un site dédié publié par Météo-France en novembre 2022.

Précision : pour les communes sur lesquelles une station météo est présente, le tableau météorologique est affiche en complément entre les deux paragraphes.

Version allégée 3

Si on veut faire encore plus court, on ne peut retenir pour la commune que les deux paramètres (Tempé et précipitation), en supprimant les nombre de jours chaud ou de pluie. Ce qui donne :

En 2010, le climat de la commune est de type climat océanique franc, selon une étude s'appuyant sur une série de données couvrant la période 1971-2000. La température annuelle moyenne est de 11,4 °C et le cumul annuel moyen de précipitations est de 990 mm. En 2020, Météo-France publie une nouvelle typologie dans laquelle la commune est exposée à un climat océanique, caractérisé par des températures douces et une pluviométrie relativement abondante (en liaison avec les perturbations venant de l'Atlantique), répartie tout au long de l'année avec un léger maximum d'octobre à février. Les différents paramètres climatiques sont modifiés par le réchauffement climatique tant au niveau national qu'au niveau régional ou local. Pour observer les changements sur trois normales climatiques consécutives, il faut se reporter à la station météorologique historique la plus proche, sur la commune de Séné, mise en service en 1987 et à 17 km. La température moyenne annuelle y évolue de 12,5 °C pour 1971-2000 à 12,3 °C pour 1981-2010 et à 12,6 °C pour 1991-2020. Pour l'avenir, les paramètres climatiques de la commune attendus pour 2050 selon différents scénarios sont consultables sur un site dédié publié par Météo-France en novembre 2022.

Finalement la version 2b est plus compacte et compréhensible que la version initiale. La version 3 est, selon moi, trop compacte A choisir donc.Roland45 (discuter) 11 septembre 2023 à 10:24 (CEST)

Autre observation (sur le nom de la station historique)

Concernant la station historique, le texte actuel mentionne « sur la commune de Séné », or si c'est bien formellement exact, ce nom de commune ne dit pas grand chose au lecteur lambda. Par contre si on parle de Vannes (puisque la station s'appelle Vannes-Séné et qu'elle est bien à proximité de Vannes), c'est quand même plus explicite.Donc soit on met simplement le nom de station avec un lien bleu vers la commune de Séné, soit on détaille en mettant sur le nom Vannes-Séné un lien bleu vers la section climat de l'article Séné (pour avoir le tableau météo direct) et un lien sur l'article général de la commune Séné. Ceci donnerait : « il faut se reporter à la station météorologique historique la plus proche, Vannes-Séné, sur la commune de Séné ».Roland45 (discuter) 11 septembre 2023 à 10:40 (CEST)

Version 3b - Autre observation (sur le climat breton local)

Avant le zonage de 2010, Météo-France avait établi en 2009 un zonage local du climat breton en 6 zones, dont on peut voir une carte dans le SRADETT. La commune de Grand-Champ fait partie du climat breton intérieur. Ainsi un texte comme suit pourrait être ajouté en début de premier paragraphe (comme c'est le cas pour la Nouvelle-Aquitaine) : « Historiquement, la commune est dominée par un climat océanique doux, caractérisé par des étés plutôt beaux et doux ainsi que des hivers doux, souvent pluvieux et ventés avec de belles journées calmes et lumineuses. Les écarts de températures sont faibles et les jours de gel en hiver sont rares. Au sein du zonage régtional, elle est exposée à un climat breton intérieur (climat médian, à dominante plus océanique) ».
Dans ce cas, on supprimerait la phrase explicative du cliamt océanique de fin de premier paragraphe (versions 2 et 3).

Historiquement, la commune est dominée par un climat océanique doux, caractérisé par des étés plutôt beaux et doux ainsi que des hivers doux, souvent pluvieux et ventés avec de belles journées calmes et lumineuses. Les écarts de températures sont faibles et les jours de gel en hiver sont rares. Au sein du zonage régional, elle est exposée à un climat breton intérieur (climat médian, à dominante plus océanique). En 2010, le climat de la commune est de type climat océanique franc, selon une étude s'appuyant sur une série de données couvrant la période 1971-2000. La température annuelle moyenne est de 11,4 °C et le cumul annuel moyen de précipitations est de 990 mm. En 2020, Météo-France publie une nouvelle typologie dans laquelle la commune est toujours exposée à un climat océanique. Les différents paramètres climatiques sont modifiés par le réchauffement climatique tant au niveau national qu'au niveau régional ou local. Pour observer les changements sur trois normales climatiques consécutives, il faut se reporter à la station météorologique historique la plus proche, Vannes-Séné, sur la commune de Séné, mise en service en 1987 et à 17 km. La température moyenne annuelle y évolue de 12,5 °C pour 1971-2000 à 12,3 °C pour 1981-2010 et à 12,6 °C pour 1991-2020. Pour l'avenir, les paramètres climatiques de la commune attendus pour 2050 selon différents scénarios sont consultables sur un site dédié publié par Météo-France en novembre 2022.

Cette dernière version parait particulièrement agréable et lisible. Mais elle peut aussi soulever la sempiternelle observation : « à quoi ça rime de répéter sur toutes les communes de Bretagne la même phrase décrivant le climat océanique » ! (comme si les lecteurs faisaient une lecture comparative des articles de communes entre eux). Roland45 (discuter) 11 septembre 2023 à 11:52 (CEST)

Disparition du tableau climat de certaines villes

Par exemple Caen, que je viens de rajouter. La disparition est commentée comme conforme avec la "Phase 2" décrite dans cet article, mais je ne vois pas que la disparition est prévue dans la phase 2. C'est le bot de Roland [7] qui supprime, je ne sais pas si c'est voulu ou un bug. En plus, comme j'ai supprimé les actions des bots de ma liste de suivi, je ne vois rien. En tout cas, si c'est voulu, il faudrait le décrire dans cette page, après concertation avec les principaux acteurs de la section climat (au moins, pour qu'ils soient au courant) et avec la communauté. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 décembre 2023 à 10:47 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST Bonjour. Il ne s'agit pas d'un bug, mais d'une application du principe de l'affichage du tableau météorologique uniquement pour les communes sur laquelle une station météo est présente. Dans le cas de Caen, la station n'est pas à proprement parler sur la commune de Caen, mais à Carpiquet. En réalité à partir des communes de la région Haut-de-France, en phase 3 donc, j'ai ajouté le tableau pour les communes situées à moins de 6 km d'une station météo. Pour le coup, avec la nouvelle version du bot, le tableau de Carpiquet serait bien affiché sur Caen.

Dans le texte de la page phase 2, il est bien écrit « Ajout du tableau climatique si la station est sur la commune. ». Par contre, je vais ajouter le rayon de 6 km pour la phase 3.

Concernant l'usage du compte bot et non le compte personnel, c'est suite à des observations de patrouilleurs qui se sont plaints de la saturation des listes de suivi par ces interventions.Roland45 (discuter) 29 décembre 2023 à 11:59 (CET)

@Roland45 Mais ceci a-t-il fait l'objet d'une concertation ? Pourquoi ne pas mettre au courant les principaux contributeurs de la section "climat" ? Tu es le seul à déterminer le rayon ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 décembre 2023 à 12:50 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST Pour info, tu es le seul à avoir fait des observations sur ce tableau météorologique. Notamment pour ajouter le lien vers l'outil toolforge (que j'ai ajouté), mais aussi sur ce sujet du tableau en dehors des communes où il y a une station. Toutes les autres discussions ont porté sur la longueur du texte, la pertinence des données de 2010, la notion de climat historique (avec souvent des sources totalement obsolètes), etc. Ce qui m'a conduit à réduire drastiquement et reformuler le texte. Pour le reste, et notamment le rayon, on peut effectivement soumettre à la discussion, mais à un moment ou un autre, il faut savoir s'arrêter. Au départ (phase 2), j'avais retenu le principe de ne mettre le tableau que sur la commune où il y a une station météo pour éviter de multiplier les tableaux à actualiser, comme je l'ai déjà exprimé. Car même avec ton outil (toolforge), actualiser à la main 1460 tableaux cela commence à faire beaucoup. Néanmoins c'est à la vue de cas comme Caen, que je me suis ravisé. Mais de 1460 on doit passer maintenant (avec un rayon de 6 km) à près de 8000 tableaux à actualiser ! On est dès lors pas loin de la situation d'avant 2013 où il fallait actualiser annuellement tous les tableaux démographiques des communes à la main. Et au vu du réchauffement climatique, les records météos sont désormais susceptibles d'être battus chaque année. Une actualisation annuelle systématique est donc a priori nécessaire!Roland45 (discuter) 29 décembre 2023 à 14:55 (CET)

Mais je ne suis pas contre du tout le fait accompli ! Mais j'aurais apprécié de ne pas être mis devant, et découvrir les choses au fur et à mesure. C'est d'autant plus dommage que je suis plutôt coopératif et raisonnable, comme tu peux le voir, donc il ne faut pas craindre de me convoquer à ces discussions ou évolutions ! Tes raisons d'avoir fait ceci ou cela sont tout à fait défendables, je ne les conteste d'ailleurs pas. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 décembre 2023 à 20:07 (CET)

Une toute petite remarque tout de même : je pense que le rayon devrait dépendre de l'importance de la ville. Dans l'idée qu'une ville importante devrait toujours avoir son tableau, même si la station est un peu loin (mais normalement il y en a toujours une pas trop loin). Et réciproquement, une ville ou village moins importante ne devrait avoir son tableau que si la station est dedans. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 décembre 2023 à 20:26 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST OK pour mettre un critère lié à l'importance de la commune sur laquelle on affiche un tableau météo, un indicateur de population parait le plus adapté. On aurait ainsi un affichage quand :

• la population de la commune est supérieure à un certain seuil ;
• une station est présente sur la commune.

Reste à déterminer ce seuil. J'ai fait une petite analyse. Si on enlève les stations excédentaires (certaines communes ont en effet plusieurs stations en activité), ainsi que Genève, on a 1 426 stations pouvant permettre l'affichage d'un tableau météo (...pour 2023, parce que chaque année cette liste des stations de Météo-France en activité et en open data évolue!). Si on croise avec les populations, on a (pour les communes de France métropolitaine), la situation au 1er janvier 2023 suivante :

Population	Nb communes	Nb communes avec station	Nb articles correspondants
> 2 000	5 422	556	5 422
> 5 000	2 195	293	2 751
> 10 000	1 013	172	1 862
> 20 000	478	101	1 499
Total	34 938	1426

Exemple de calcul pour les communes de plus de 10 000 habitants : 1862 = 1013 + 293 + 556

Il convient de déterminer aussi le rayon maxi que l'on utilise pour trouver une station. On pourrait se dire autant mettre un grand rayon pour être sûr d'en avoir, par exemple 20 km. Mais autant en zone de plaine on peut admettre un tel rayon, autant en zone de montagne, c'est très limite. On pourrait certes imaginer une routine qui balaye en amont toutes les communes et stations et détermine pour chaque seuil de population cette distance maxi qui permet d'avoir une station, mais cela reste relativement long et n'apporte qu'une plus-value faible.

Sur ces bases, je propose de retenir un seuil de population de 5 000 habitants et une distance maxi de 10 km, ce qui donnerait un total de 2 751 tableaux (pour 2023). En l'absence de bot, l'actualisation à la main sera fastidieuse, mais reste malgrè tout faisable.

Qu'en penses-tu ?Roland45 (discuter) 30 décembre 2023 à 10:51 (CET)

Une possibilité pour gérer la cohérence climatique station/ville serait qu'il soit possible de changer "à la main" l'ID de station de telle ou telle ville (en repassant par https://meteofrancetoclimat.toolforge.org/), s'il ne convient pas d'un point de vue climatique, et que le robot respecte ensuite l'ID qui a été changé à la main, mais en regénérant le tableau. La syntaxe du tableau étant maintenant stéréotypée, cela semble informatiquement possible.

5000/10 semble un bon point de départ, et les exceptions climatiques gérées à la main de la manière décrite ci-dessus. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 décembre 2023 à 11:42 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST Bonne année. Concernant cette section j'ai finalement retenu 3 critères pour l'affichage du tableau météo sur les communes :

• disposant sur leur territoire d'une station météorologique en activité ;
• de plus de 2 000 habitants et dont une station météorologique est située dans une commune à moins de 5 km ;
• de plus de 5 000 habitants et dont une station météorologique est située dans une commune à moins de 10 km.

Cela donne une certaine progressivité en permettant d'afficher les stations les plus proches (< 5 km) pour les communes entre 2000 et 5000 habitants.Roland45 (discuter) 4 janvier 2024 à 15:29 (CET)

Meilleurs voeux également ! Et concernant le "respect" par le robot des ID mis à la main (ce qui ne l'empêche pas de regénérer le tableau) ? Je pense aussi que les préfectures et sous-préfectures devraient avoir leur tableau, quel que soit l'éloignement, mais c'est éventuellement à gérer avec - justement - des ID ou tableaux mis "à la main" et respectés (non supprimés et regénérés) par le robot. Par exemple, je ne suis pas sûr que Saint-Omer (Pas-de-Calais) (sous-préfecture) aie son tableau avec ces critères, les stations étant rares dans le 62. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 janvier 2024 à 15:36 (CET)

Effectivement. Pour Saint-Omer (1 274 hab. et station sur Watten à 10 km), il n'y a pas de tableau à double titre. On peut donc ajouter cette condition (on fait ce que l'on veut avec les bases de données). Note que même avec ce critère complémentaire, le tableau n'apparait pas pour Saint-Omer car la station la plus proche est à ... 10 km !

Par contre je n'ai pas bien compris ta proposition d'ajout à la main. Le bot ajoute déjà le code de la station dans le wikicode de l'article de la commune. Ajouter un code à la main là où il n'y en a pas ou différent de celui existant reviendrait à ne pas appliquer les critères, me semble-t-il.Roland45 (discuter) 4 janvier 2024 à 15:44 (CET)

Mais ce serait justement pour les exceptions aux critères, notamment concernant la cohérence climatique, comme évoqué ci-dessus. Par exemple le cas où une station plus proche, en montagne notamment, n'est pas cohérente avec le climat local, et une station plus éloignée le serait. Le robot ne peut pas le deviner. Dans ce cas, il serait possible de changer à la main l'ID du tableau (et regénérer par meofrancetoclimat.toolforge.org) vers un ID plus pertinent, en attendant le prochain passage du robot, qui "respecterait" l'ID pertinent mis à la main, qu'il ne peut pas deviner. Plus généralement, cela gère les exceptions à la règles générale, les exceptions déterminées à la main, et par tout à chacun (ce qui est l'esprit du Wiki). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 janvier 2024 à 16:27 (CET)

Bon. Okay, mais il ne faudrait pas que l'exception devienne la règle!! Il faudrait donc que le contibuteur qui modifie signale dans le corps du texte de l'article la raison de cette modification. En outre on pourrait mettre dans le wikicode en début de tableau un texte présentant les critères d'affichage du tableau météo et qu'en cas de modification, le contibuteur le signale sur la présente page (Projet:Communes de France/Section Climat).Roland45 (discuter) 4 janvier 2024 à 16:45 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST Voici le texte qui serait ajout dans le wikicode (visible uniquement dans le Wikicode et pas dans l'article) :
« Le tableau météorologique est affiché pour toutes les communes :

• disposant sur leur territoire d'une station météorologique en activité ;
• de plus de 2 000 habitants et dont une station météorologique est située dans une commune à moins de 5 km (les distances étant mesurées de chef-lieu à chef-lieu et non de chef-lieu à station météo).
• de statut préfecture ou sous-préfecture ou de plus de 5 000 habitants et dont une station météorologique est située dans une commune à moins de 10 km. :

Ce tableau peut être actualisé à la main à partir de https://meteofrancetoclimat.toolforge.org avec l'identifiant 37109001.

Éviter de le modifier, excepté dans le cas où la station météorologique n'est pas cohérente avec la réalité climatique de la commune (cas des zones de montagne essentiellement). Mentionner alors la modification dans la feuille projet:Communes de France/Section Climat » Roland45 (discuter) 4 janvier 2024 à 17:07 (CET)

Le mentionner dans la feuille projet:Communes de France/Section Climat me semble un peu surdimensionné (et difficile à faire appliquer) : c'est une modif Wiki, qui doit rester exceptionnelle on est d'accord, qui doit être commentée en commentaire de diff, et mieux encore dans la PdD de l'article, comme toute modif importante de l'article. Et il vaut mieux avoir la raison "sous la main" dans la PdD de l'article que dans une page distante et difficile d'accès. Pour moi c'est une modif importante comme une autre, qui se contrôle de la même façon que les autres modifs importantes. Mais bon, je ne m'y oppose pas. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 janvier 2024 à 17:24 (CET)

Bon, je vais remplacer « Mentionner alors la modification dans la feuille projet:Communes de France/Section Climat » par « Mentionner alors la modification dans la page de discussion de l'article''»

Par ailleurs je scinde le texte en deux : la partie « critères » sera affichée sur tous les articles. La partie commençant par "ce tableau ..." ne sera affichée que sur les articles avec un tableau.

Voilà ce que cela donne pour Châteauroux (Préfecture, station sur la commune) et Issoudun (sous-préf mais station à 24 km).Roland45 (discuter) 4 janvier 2024 à 17:35 (CET)

Records de température

Pour le texte de la section climat, les records de températures (maximale ou minimale) de la station sur la commune ou proche de celle-ci sont des valeurs emblématiques qu'il aurait été intéressant d'afficher et bien plus parlantes que les températures moyennes des normales climatiques. J'avais d'emblée éliminé cette option car elles sont susceptibles de varier chaque année du fait du réchauffement climatique. Pour les normales climatiques, elles ne deviennent obsolètes qu'au bout de 10 ans, cela nous laisse de la marge (bien que le problème in fine soit le même, à savoir revenir sur les 35000 communes tous les 10 ans).

Cette obsolescence des données concerne de multiples paramètres des communes, mais autant essayer d'optimiser ces tâches.

En fait, il y a une façon assez simple de résoudre ce problème que ce soit pour les valeurs annuelles comme pour les décennales : puisqu'elles sont toutes liées à une station météo, il suffit d'avoir un modèle de données stockant les valeurs de chaque station météo, comme celui-ci {{StationMF-Tempémin}}.

Intérêts :

• seulement 7 modèles à actualiser par an ;
• une actualisation relativement facile à faire (avec Excel). Rien à voir avec les données de population qui nécessitent le passge d'un bot sur les 35000 modèles de données.

Inconvénients :

• les puristes voudront transposer ce genre de modèle en module en lua ;
• on n'a pas de vision d'ensemble. Pour cela il faudrait disposer les données en tableau et on n'aurait qu'une seule actualisation à faire par an. J'en ai fait la demande sur cette page en stockant par exemple les données sur Commons (comme dans cet exemple). Cela n'a pour l'instant pas déclanché un grand enthousiasme! Mais en tout état de cause le format json n'est pas aussi facile à manipuler que les modèles classiques (comme {{StationMF-Tempémin}}).

C'est pourquoi je pense que le modèle de données basique est la meilleure solution. En plus pour l'affichage de la phrase concernant ces paramètres, un modèle de synthèse regroupant les 7 modèles par paramètre peut être envisagé, du style {{StationMF-Températures|01028001}} qui génèrerait (pour la station de Baneins) la phrase suivante :

La température maximale relevée sur cette station est de 42 °C, atteinte le 24 juillet 2019; la température minimale est de −15 °C, atteinte le 30 décembre 2005.

Qu'en pensez-vous ? Je notifie spécifiquement @Jean-Christophe BENOIST, qui maîtrise bien le sujet
Cordialement.Roland45 (discuter) 12 janvier 2024 à 16:22 (CET)

 Roland45 : qu'une température maximale de -15° C en France, c'est une première . Père Igor (discuter) 12 janvier 2024 à 16:36 (CET)

 Père Igor : Le texte parle bien de température minimale, pas maximale. Et pour l'instant seul le modèle relatif aux températures minimales a été créé ({{StationMF-Tempémin}}). Le fiche climatologique de la station de Banneins est ici. Sinon le record absolu de température minimale (sur la période récente et sur le lot de stations en activité) est de -36,7 °C en 1968 à Mouthe (Doubs), suivi de -33 °C à Labergement-Sainte-Marie (Doubs) et Besain (Jura). Roland45 (discuter) 12 janvier 2024 à 16:49 (CET)

Je n'ai pas bien compris si les modèles séparés entraînent la disparition des records dans les tableaux climat, ou si les modèles séparés sont des possibilités supplémentaires, notamment dans le texte de la section climat ? Sur la techno des modèles séparés, je n'ai pas d'opinion précise, je n'ai pas réfléchi à l'architecture informatique que pourrait avoir un modèle qui prend un ID en paramètre, il y en a de multiples possibles en effet. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 janvier 2024 à 16:50 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST Les modèles que je propose sont indépendants des tableaux de stations météo qui quant à eux doivent en tout état de cause être aussi actualisés chaque année. Ils servent uniquement à générer une phrase nouvelle concernant les températures records qui pour l'instant ne figurent pas dans le texte, ni dans les articles de communes sans station ni dans celles avec station (noter que l'ajout de cette phrase peut être perçue comme un doublon car elle figure dans le tableau, mais ce n'est qu'une mise en exergue d'une information que le lecteur ne détecterait pas immédiatement à la seule lecture du tableau). Le texte pourrait englober la phrase sur les températures moyennes de la dernière normale climatique. Il n'y a que 7 modèles de données (et non 1450 qui correspondrait à un modèle par station et nécessiterait un bot).Roland45 (discuter) 12 janvier 2024 à 16:58 (CET)

 Roland45 : excuse-moi d'insister mais quand je lis dans l'encadré ci-dessus « La température maximale relevée sur cette station est de −15 °C, atteinte le 24 juillet 2019 », je me dis qu'il y a un problème. Père Igor (discuter) 12 janvier 2024 à 17:07 (CET)

OK. Je n'avais pas placé le modèle au bon endroit (pour l'instant celui des tempés max n'est pas fait). J'ai corrigé.Roland45 (discuter) 12 janvier 2024 à 17:10 (CET)

Je préfère cette version à 42° C. Père Igor (discuter) 12 janvier 2024 à 17:51 (CET)