Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080406150154

Retour à la page principale des Wikipompiers

---

Capital (d · h · j · ↵)

Intervention demandée par Gribeco 〶 le 6 avril 2008

Contributeurs impliquées

Hamidss44 (d · c · b), EL (d · c · b), DocteurCosmos (d · c · b), Elvin (d · c · b), Gribeco (d · c · b)

Nature du conflit

nombreuses tentatives de "passage en force" de Hamidss44, annulées par les autres participants

Suivi du conflit

• Prise en charge de la demande de médiation Hevydevy81 (d) 7 avril 2008 à 04:19 (CEST)
• Début de la médiation Hevydevy81 (d) 7 avril 2008 à 23:36 (CEST)
• Braises sous surveillance : Hamidss44 ne contribue pas depuis plusieurs jours. Hevydevy81 (d) 28 avril 2008 à 01:07 (CEST)
• Feu éteint Hevydevy81 (d) 7 mai 2008 à 23:28 (CEST)

Le texte incriminé

Pour référence, je me permets d'insérer ici la dernière version du texte proposé par Hamidss44 le 5 avril à 15h57 --Elvin (d) 9 avril 2008 à 09:19 (CEST)

texte initial

A ne pas modifier

Tout comme un homme est un homme mais ne devient esclave que sous certaines conditions, de la même manière une machine n'est qu'une machine, un outil de travail, un moyen de production et ne devient capital que sous certaines conditions. Parce qu'il est surtout une somme de valeurs d'échange le capital peut prendre la forme de n'importe quelle marchandise sans pour autant en être affecté. Il peut être argent, machine, matière première, moyens de subsistance, titre boursier etc. Cette somme de valeurs circule ainsi en tant que capital et de ce fait s'accroit dans son mouvement.

Un homme devient esclave à partir du moment où sa personne et son travail ne lui appartiennent plus. Il ne possède aucun moyen de production , il ne se possède même pas lui même. Il est en situation de domination, de soumission totale, il travaille pour son maître et de ce fait il l'enrichit. Il ne mange que pour travailler. La machine en tant que valeur ne devient capital qu'à partir du moment où elle « fonctionne » et domine le travailleur c'est-à-dire qu'elle fait du travailleur salarié son moyen de conserver et d'accroître sa valeur d'échange.

Ainsi au lieu que la machine serve de moyen de travail c'est le travailleur qui sert de moyen pour faire fructifier sa valeur et enrichir son détenteur, le capitaliste, qu'il soit d'ailleurs industriel ou financier. Marx écrit : « Ce n'est pas l'ouvrier qui emploie les moyens de production, ce sont les moyens de production qui emploient l'ouvrier ».

Le travailleur salarié est libre comparativement à l'esclave. Il ne se vend pas, il loue sa force de travail, sa capacité de travail. Mais en échange de son salaire, représentant une certaine somme de moyens de subsistance, il offre son travail proprement dit, qui en fait ne lui appartient plus dans l'acte de production. En échange de moyens de subsistance déjà produits il offre du travail présent, une production nouvelle (une valeur nouvelle) dont une partie restitue ce qu'il a consommé et une autre partie pour accroître et faire prospérer la machine en tant que valeur, en tant que capital. Il produit une plus-value pour le détenteur de cette somme de valeur que représente la machine. Dans le centre de production il travaille pour faire accroitre cette valeur initiale. Et là s'il veut manger il devra travailler. Ainsi le capital n'est pas un moyen de production qui a été produit, c'est un rapport social bien déterminé. C'est ce rapport de domination du travail vivant salarié qui fait de la machine en tant que valeur un capital. Marx écrit: « ... la domination du capitaliste sur les travailleurs n'est que la domination sur ceux-ci des conditions de travail devenues autonomes face à l'ouvrier... ».

texte final

Pour Karl Marx, le capital est avant tout un type de relation sociale entre les individus, un rapport social de production historiquement déterminé. Marx part de l'analyse de l'école classique pour qui le capital est constitué par tous les moyens de production avancés par les capitalistes durant le cycle de production . Le capital productif est constitué de toutes les marchandises que le capitaliste acquiert afin de produire : machines et matières premières que Marx appelle « capital constant », mais également force de travail salarié que Marx nomme « capital variable ». Le processus de production capitaliste est , pour Marx, organisé de la façon suivante : les capitalistes utilisent de l'argent (A) comme capital afin d'acquérir moyens de production M et force de travail T pour produire des marchandises (M') qu'ils vont vendre pour une somme d'argent (A'). Or, généralement A' est supérieur à A , la différence correspondant au profit.

Nota: il faudrait s'arrêter là, il me semble que la suite n'est que redondances inutiles ne faisant que promener le lecteur.--Pgreenfinch (d) 12 avril 2008 à 15:28 (CEST)

je suis assez d'accord avec Pgreenfinch. Mais c'est sans doute parce que je trouve ces thèses tellement ridicules que les rapporter ici est un mauvais service rendu à Marx. Donc si ça reste, au fond tant mieux. Mais c'est quand même un peu long... --Elvin (d) 12 avril 2008 à 15:51 (CEST)

Autrement dit, pour Marx, le capital est une valeur qui « semble avoir acquis la propriété occulte d’enfanter de la valeur » , en passant de la forme argent à la forme marchandise pour retourner à la forme argent . Toute la question, pour Marx, est de savoir d'où vient ce profit, forme que prend la plus value . Or, pour Marx, cette plus value vient du fait que les capitalistes exploitent les travailleurs en ne leur payant pas la totalité de la valeur nouvelle qu'ils produisent par leur travail . En contre partie de son salaire le travailleur offre son travail lui permettant de créer une valeur nouvelle dont une partie restitue le salaire et l'autre partie est accaparée par le capitaliste en sa qualité de propriétaire des moyens de production, c'est la plus value. Mais cette extorsion du travail non payé ne peut avoir lieu sans la condition expresse que les travailleurs ne possédent rien d'autre que leur capacité de travail, ce qui fait d'eux des salariés. C'est là une condition nécessaire du capital. Le capital est un rapport social de production entre détenteurs des moyens de production et salariés qui,de ce fait en sont dépourvus. Ainsi « Les moyens de production matériels (machines etc.)>> ne sont pas par nature du capital, ils ne le deviennent que lorsqu'ils sont mis en œuvre par des travailleurs salariés et qu'ils permettent de dégager de la plus value, Ce rapport social de production, antagonique dans son essence, correspond à ce que Marx appelle « l'exploitation capitaliste ».

Médiation

Je suis chargé de la médiation entre les différents intervenants de l'article afin de mettre un terme à la guerre d'édition actuelle et d'établir un consensus. Je remercie chacun des contributeurs de poursuivre les discussions concernant la controverse dans ce paragraphe. Je vais étudier la situation et vous tiens au courant. Hevydevy81 (d) 7 avril 2008 à 04:19 (CEST)

Le même problème existe sur commerce, production, division du travail. Je cite le résumé de WP:V : « Toute affirmation susceptible d'être mise en doute, et toute citation, doit être explicitement attribuée à une source publiée fiable. On peut supprimer une affirmation invérifiable; la charge de la preuve est à celui qui veut insérer une information. » Ce qui est reproché à Hamidss44, c'est d'introduire une analyse personnelle de Marx. Ses ajouts sont donc mis en doute, et c'est à lui (ou à un autre participant qui soutient ces ajouts) d'apporter les éléments permettant de vérifier qu'il s'agit d'une analyse consensuelle de la position marxienne. --Gribeco 〶 7 avril 2008 à 16:01 (CEST)

Je vois d'après vos discussions que le désaccord d'axe autour de la recevabilité des sources exposées par Hamidss44 pour son paragraphe sur Marx.

Est-ce la présence de ce paragraphe qui est mise en cause ou seulement l'usage des sources ? Pourquoi les sources de Hamidss44 seraient invérifiables ? Hevydevy81 (d) 7 avril 2008 à 23:35 (CEST)

Je conteste l'analyse de Hamidss44, qui s'appuie exclusivement sur des citations de Marx. L'œuvre de Marx est si abondante qu'on peut lui faire dire un peu n'importe quoi (le même problème existe avec Smith). Il est important de fonder une analyse de l'économie marxienne sur des sources secondaires de qualité, afin d'éviter le "cherry-picking" (sélection partiale de passages pour défendre un POV). En l'absence de ces sources qui cautionnent l'analyse, le passage en question est un exposé des positions de Hamidss44, pas de Karl Marx. --Gribeco 〶 8 avril 2008 à 00:00 (CEST)

D'accord, rentrons plus dans le détail. Quel est le PDV que semble défendre Hamidss44 ? N'ayant que peu de connaissances en économie, je ne peux pas constater de manière sûre le PDV. J'envisage de faire intervenir dans cette discussion d'autres wikipediens compétents dans le domaine de l'économie qui n'ont pas contribué à l'article. Peut-être trouverais-je un soutien parmi les membres du Projet Économie ou des contributeurs du Portail Marxisme. Hevydevy81 (d) 8 avril 2008 à 00:30 (CEST)

La question de son point de vue n'a strictement aucune importance. A vrai dire, je ne m'en suis absolument pas inquiété. Comme l'expliquait Gribeco ci-dessus, le problème est purement réglementaire : Hamidss44 refuse de sourcer correctement ses contributions. En effet, en l'absence de sources secondaires, sa lecture de Marx est absolument invérifiable. Il faut impérativement qu'il apporte des sources montrant que cette lecture est communément acceptée par les spécialistes actuels de Marx.--EL ✉ - ✍ 8 avril 2008 à 07:07 (CEST)

je ne suis pas d'accord avec EL et Gribeco. Hamidss44 cite sa source et de ce fait son interprétation est parfaitement vérifiable par les spécialistes de Marx, voire par des "profanes" qui se donneraient la peine de lire Marx. Amha exiger des sources secondaires pour accepter la contribution de Hamidss44 est abusif. J'ai donné mon opinion sur la PDD de "capital" le 6 avril. Je me cite : si on applique la règle qu'il veut nous imposer, il faut supprimer au moins 95% du contenu de WP. Ca suffit à prouver que cette règle n'est pas applicable, et qu'il faut soit l'oublier, soit renoncer à collaborer à Wikipedia". Donc je pense qu'il faut accepter l'ajout, en laissant éventuellement le bandeau qui va bien, et laisser les wikipediens le vérifier, l'améliorer et le modifier en utilisant les mécanismes normaux de WP.
j'avais en revanche réagi quand Hamid présentait la thèse de Marx comme la seule valide. Si son ajout est cantonné dans la section intitulée "Marx et le concept de capital", ce problème disparaît.
ça ne m'empêche pas de trouver la forme de l'ajout controversé particulièrement mauvaise, mais je laisse volontiers aux amateurs de Marx le soin de l'améliorer
--Elvin (d) 8 avril 2008 à 08:05 (CEST)

Tout en ayant été le premier à écarter la contrib d'Hamidss44 parce qu'elle était présentée de façon POV, je partage l'avis d'Elvin sur l'application inconsidérée d'un carcan de règles qui sont en train de bloquer les contributions à Wikipédia. D'autant que dans les cas présents on arrivait avec Hamidss44 à avancer vers une rédaction coopérative dont je ne vois pas qui elle devrait perturber. Les régles ont l'avantage d'exister, mais l'encyclopédie, elle, n'existe que par les contributeurs. Les règles, c'est bien pour améliorer la rédaction, pas pour la bloquer. Je demande que pour les cas présentés ici on laisse ceux qui ont travaillé sur la rédaction progresser vers un texte commun, ce qu'ils étaient en train de faire. Si d'autres veulent ajouter des éléments et références tip top, apporter leur connaissance (comme dit Elvin, la rédaction de la section marxiste est assez cahotique) ils ne peuvent être que les bienvenus. --Pgreenfinch (d) 8 avril 2008 à 09:49 (CEST)

Si Gribeco conteste ma lecture de Marx pourquoi ne se donne t-il pas la peine de lire les références citées et d'apporter sa contribution pleine et entiére? On avance de cette maniére dans la confection d'une oeuvre collective. Faut-il par ailleurs lire d'abord les contradicteurs de Marx avant de lire Marx lui même ? C'est en fait ce que vous voulez. Pas d'accord monsieur El.

Néanmoins plaise à vous d'apporter la contradiction à partir de vos " sources secondaires ".--Hamidss44 (d) 8 avril 2008 à 12:29 (CEST)

J'oubliai Je rejoins la proposition de Elvin qu'il faut accepter l'ajout, en laissant éventuellement le bandeau qui va bien, et laisser les wikipediens le vérifier, l'améliorer et le modifier en utilisant les mécanismes normaux de WP. --Hamidss44 (d) 8 avril 2008 à 12:35 (CEST)

Communément, on retire des passages non sourcés quand ils sont manifestement le fruit de l'opinion de contributeurs. Visiblement, on n'est pas dans ce cas de figure. On doit donc supposer la bonne foi et utiliser ci-besoin ce modèle dans l'article pour inciter au débat, et non à la guerre d'éditions. Les règles sont en effet créees pour limiter les abus et non pour couper au dialogue. Je vais demander conseil de ce pas à des wikipediens plus calés que moi sur le sujet de l'article. Autant battre le fer tant qu'il est encore chaud et régler le problème maintenant. Hevydevy81 (d) 8 avril 2008 à 12:40 (CEST)

Je viens ici en réponse de la demande de médiation déposée ici. Ce diff me semble être effectivement problématique. D'une part, Hamidss44 mélange des citations directes de Marx et des analyses. c'est problématique dans la mesure où le sujet de la section est la conception que propose Marx du capital. Donc, pour cette section, Le Capital ainsi que tout le reste des écrits de Marx sont des sources primaires, ce qui est déconseillé sur Wikipédia. Mieux vaudrait s'appuyer sur des sources secondaires : ce ne sont pas les ouvrages de vulgarisation qui manquent (regarder du côté de la collection Repères à La Découverte, il y en a certainement un sur le capital et un sur le marxisme). On pourrait à la rigueur passer sur ce seul fait si le reste de la contribution :

• Ne faisait pas aussi lourdement appel à une terminologie elle-même marxiste, devenant une sorte de glose de Marx (ie un TI) entrecoupé de citations, l'un comme l'autre étant incompréhensibles au lecteur non formé au jargon marxiste. De ce fait, la limite entre la reprise du discours marxiste et l'analyse de ce discours n'apparaît pas clairement, ce qui à mon sens va à l'encontre du principe de neutralité.
• Ne déséquilibrait pas énormément l'article au profit d'une seule de ses sections.

Pour ces trois raisons, je pense qu'il faut demander à Hamidss44 :

• De ne pas s'appuyer directement sur Marx, qui est ici source primaire, mais sur des sources secondaires ;
• De restreindre ce paragraphe à une dizaine de lignes, sauf augmentation significative des autres sections de l'article ;
• Plus généralement d'être conscient que sur la plupart des sujets que Marx aborde, il constitue une source primaire, donc à utiliser avec beaucoup de précautions, et uniquement s'il n'existe pas de source secondaire (ce qui est rare, Marx ayant fait l'objet de très nombreux travaux).

Cette dernière réflexion est liée au fait que le présent problème suit un conflit similaire sur l'article Monnaie. -- Bokken | 木刀 8 avril 2008 à 14:01 (CEST)

Je partage en tous points l'analyse de Bokken. --Gribeco 〶 8 avril 2008 à 15:57 (CEST)

Je partage l'analyse de Bokken. Je saisirais cependant cette occasion pour rappeler que la demande de sources peut se faire autrement que par le retrait d'un ajout mal sourcé. Personnellement, je travaille mieux à partir de suggestions faites en page de discussions qu'à partir de commentaires de modifications que je ne saisis pas toujours et auxquels je ne sais pas répondre. Cordialement. --Bruno des acacias 8 avril 2008 à 16:21 (CEST)

Mes remarques:

A aucun moment dans les principes de wikipédia on ne différencie les sources primaires des sources secondaires, sauf en ce qui concerne les évènements historiques. Par contre on parle de sources vérifiables et fiables, . Voir Aide:Sourcer.

Présenter le point de vue de Marx sur le concept de capital ne peut pas être fait sans utiliser une terminologie marxiste, de même qu'on ne peut parler de phénoménes physiques en utilisant le langage de la chimie . Le jargon marxiste est au contraire à la portée de tous , les écrits de Marx sont une oeuvre destinée avant tout à la grande masse. Et Wiképédia ne priviligie pas à mon sens le style académique ou culturel . La neutralité est toute relative. Il faut exposer les différents points de vue et laisser le lecteur faire son choix et au contributeur d'améliorer s'il ya lieu . Il ne s'agit pas de savoir qui a raison ou qui a tort . La loi de la pesanteur n'est pas une invention de l'homme mais une découverture faite par l'homme . De même la loi de la valeur n'est pas une imagination de Marx ou de celle d'Adam Smith elle est une réalité que l'homme subit et qu'il lui faut comprendre pour la maitriser. Marx n'a pas inventé le capital ni le capitalisme mais en suivant pas à pas l'histoire économique des hommes à travers les faits il a montré que ce sont les hommes qui en développant la production dans le cadre de rapports sociaux bien déterminés qui ont fait des moyens de production un capital. Tout comme ils ont fait du produit une marchandise. Et si de nos jours on ne peut consommer sans acheter il ya des milliers d'années les sociétés primitives produisaient et consommaient sans l'intermédiaire du marché.

Il n'y a pas déséquilibre dans l'article il y a un équilibre des points de vue qu'il faut respecter . Enfin s'il faut utiliser avec beaucoup de précaution la source primaire que constitue Marx , que faut-il dire alors des sources dites "secondaires ".

Pour terminer et toujours à propos de ces sources secondaires je persiste à dire que Wikipédia est la source primaire et les références , liens etc... se rapportant au sujet traité en constituent les sources secondaires. --Hamidss44 (d) 8 avril 2008 à 18:33 (CEST)

je viens de consulter une nouvelle fois les règles de WP relatives au sourçage.

1. nulle part je n'ai trouvé mention des sources "secondaires", et encore moins (si c'est possible) de leur caractère obligatoire.
2. il est bien précisé que l'absence de sources ne saurait constituer une raison pour supprimer les informations incriminées, mais simplement une invitation à donner les sources.

donc si on devait suivre l'avis de EL, Gribeco et Bokken, ce serait soit une brimade envers Hamidss, soit une novation dans les règles de WP, qui devrait faire l'objet d'une discussion au niveau approprié, car elle aurait des conséquences très graves, par exemple supprimer 90% du contenu de WP.
Je précise que je suis en total désaccord avec les thèses de Marx et encore plus avec la façon dont Hamidss les présente, notamment dans son intervention ci-dessus. Mais comme dit EL,nous ne traitons ici que du problème réglementaire
--Elvin (d) 8 avril 2008 à 18:59 (CEST)

Même avis, pour éviter un grippage progressif des contributions dans wikipédia. --Pgreenfinch (d) 8 avril 2008 à 19:22 (CEST)

Cela rejoint un peu ce que j'ai voulu dire plus haut : pour enrichir un article, il faut d'une part lui ajouter du contenu mais il faut aussi lui ajouter des sources et ne pas demander ces sources à coups de retraits systématiques des ajouts. La méthode de travail sur les articles Production et Commerce n'a donc pas toujours été celle que je pense être la meilleure. Cordialement. --Bruno des acacias 8 avril 2008 à 19:33 (CEST)

Sollicité sur Discussion Portail:Marxisme, j'ai lu la version du paragraphe du 5 avril 2008 à 15:57 : le paragraphe expose de façon correcte le concept de Capital chez Marx. La formulation est à revoir, et la ref à Lénine n'est pas nécessaire (ni vraiment sérieuse sur ce type d'article), mais le contenu est exact.

Par contre la version actuellement en ligne (6 avril 2008 à 11:33), outre qu'elle est excessivement courte et ne dit en fait rien, contient un ref de qualité très insuffisante (ref 4). --Horowitz (d) 8 avril 2008 à 19:43 (CEST)

Ayant un doute, j'ai demandé au Projet:Sources. La réponse reçue confirme ce que je disais : la défiance à l'égard des sources primaires est une conséquence directe des principes fondateurs (WP:NdPV et WP:TI), qui veulent qu'on puisse séparer clairement les analyses du discours sur lequel elles portent, ce qui n'est pas le cas quand on ne fonctionne que sur le discours primaire. C'est clairement le cas ici : Hamidss44 nous livre sa propre glose (donc TI) du concept de cpaital chez Marx, et le source par des extraits. Ce n'est pas au lecteur de Wikipédia d'évaluer la pertinence ou la qualité de cette glose. Pour répondre à ce qui est dit plus bas, le sujet est ici le concept de capital chez Marx. La source primaire est donc ce que Marx a dit du capital, et les sources secondaires sont les analyses que d'autres ont faites du concept de capital chez Marx. -- Bokken | 木刀 9 avril 2008 à 12:31 (CEST)

Je livre ma vision des choses :

• Je suis réticent à la suppression du paragraphe pour le simple motif du manque de sources "fiables". On n'a pas à faire à un point de vue isolé ou issu d'un contributeur en particulier. On peut donc supposer la bonne foi du contributeur et conserver le paragraphe en y apposant ci-besoin des mentions relatives aux doutes de neutralité.
• Je suis d'avis à dégraisser le paragraphe qui me parait en effet excessivement long par rapport au reste de l'article. Mais il ne faut pas non plus qu'il perde en lisibilité et que sa compréhension soit détériorée. Certains développements complémentaires peuvent figurer dans des notes, mais avec parcimonie.
• Aucune recommandation sur Wikipedia ne déconseille l'usage de sources primaires mais je pense qu'il conviendrait de les diversifier afin de mettre en lumière d'éventuelles diverses interprétations de citations de l'oeuvre de Marx et de renforcer les références "extérieures". Dans de telles circonstances, un maximum de sourçage me parait essentiel.
• Si certains passages du paragraphe relèvent de l'analyse et non de l'oeuvre de Marx en tant que tel, il faudra evidemment les ettayer de sources secondaires. Il conviendrait alors d'identifier les phrases qui posent problème pour les sourcer convenablement.
• Il faudra distinguer sans ambigüité ce qui relève des citations de Marx et ce qui relève de leur analyse. Des formules du style "Selon M. Bidule, économiste, blabla" seraient les bienvenues. Hevydevy81 (d) 9 avril 2008 à 01:56 (CEST)

Heu, je ne doute pas de la bonne foi de Hamidss44 ; la mauvaise foi n'est pas le seul motif de révocation d'une modification. Mon problème est qu'il se livre à une forme de travail inédit en présentant une interprétation personnelle de Marx. Comme l'indique la page TI, « Les interprétations et synthèses doivent être correctement attribuées aux écoles qui proposent ces interprétations ou synthèses. » Du moment que l'analyse est correctement attribuée à une source secondaire fiable, tout va bien. Je n'ai rien trouvé de clair sur la distinction entre sources primaires/secondaires/tertiaires sur wp-fr, mais il y a une présentation claire sur en:Wikipedia:No original research (qu'il serait bon de traduire un jour). --Gribeco 〶 9 avril 2008 à 04:59 (CEST)

Bonjour: Je viens de prendre connaissance du lien proposé par Gribeco et des liens sous jacents. Il ressort de cette lecture que la distinction entre sources primaires et sources secondaires ne concernent une nouvelle fois que les recherches à caractére historique. je cite :

1- The University of California, Berkeley library offers this definition: "Primary sources enable the researcher to get as close as possible to what actually happened during an historical event or time period.'

"Les sources primaires permettent au chercheur de se rapprocher aussi prêt que possible de ce ce qui est arrivé effectivement pendant un évenement historique ou à l'époque.";

2- University of California, Berkeley library defines "secondary source" as "a work that interprets or analyzes an historical event or phenomenon.

"Berkely library définie les sources secondaires comme des travaux qui interprêtent ou analysent un évenement ou un phénoméne historique";

3- Primary sources are original records created at the time historical events occurred or well after events in the form of memoirs and oral histories.

"Les sources primaires sont des comptes rendus originaux créés au moment où les évènements historiques se sont produits ou bien aprés sous forme de récits écrits ou transmis oralement " cordialement --Hamidss44 (d) 9 avril 2008 à 11:28 (CEST)

PS: Jaimerais bien qu'on revienne au sujet proprement dit à savoir le capital et ne pas s'éterniser sur cette distinction. Proposition soutenue par d'autre contributeurs: Remettre l'ajout avec le bandeau .

malgré les efforts louables de Bokken, je ne suis toujours pas convaincu par cette histoire de sources secondaires. Mais en tout état de cause, la seule conclusion légitime est qu'il faut inviter tous les wikipédiens intéressés à améliorer la contribution de Hamidss44, notamment en sourçant, et non pas exiger de lui qu'il le fasse sous peine d'effacement de sa contribution. Cela dit, je serai l'un des premiers à critiquer sévèrement cette contribution quand elle aura été remise dans l'article --Elvin (d) 9 avril 2008 à 13:25 (CEST)

C'est bien pour essayer relativement rapidement d'avoir un consensus sur ce paragraphe que j'ai fait appel à d'autres contributeurs ayant des connnaissances sur le sujet.

Indépendamment de la nature des sources (primaires ou secondaires), j'insiste sur le fait qu'il faut les diversifier avec qu'on ne remette pas en cause la neutralité du paragraphe.

Je suis donc globalement d'accord avec l'analyse d'Elvin. Hevydevy81 (d) 9 avril 2008 à 16:06 (CEST)

Juste mes deux centimes (tout petit capital) de contribution pour info en passant, suite à la question qui a été posée cette après-midi au projet:sources: Je vous invite à consulter l'avertissement qui s'affiche sur l'écran de tous les étudiants zélés qui prennent soin de cliquer sur le lien "citer cette page", dans le cadre "boîte à outils", à gauche de l'article lui-même. . Bien cordialement à tous. --Christophe Dioux (d) 9 avril 2008 à 23:48 (CEST)

Proposition

Je viens d'écrire un paragraphe qui reprend ce que pouvait avoir écrit Hamidss44, mais selon ce qui me semble être les normes encyclopédiques : description distanciée de la théorie d'un auteur, propos structurés à partir de sources secondaires académiques standards et illustrés par des sources primaires. C'est une proposition, que je vous laisse amender. Mon but n'est que d'aider à mettre un terme à ce débat, que j'ai suivi de loin, et qui me semble s'enliser, faute notamment que Hamidss44 ne comprenne ce que EL et Gribeco attendent. gede (dg) 9 avril 2008 à 23:42 (CEST)

Merci ! Et super-bonus pour avoir cité M-A-M' --Gribeco 〶 9 avril 2008 à 23:57 (CEST)

A-M-A', tu veux dire ! gede (dg) 10 avril 2008 à 00:08 (CEST)

Euh, oui, celui-là, c'est A-M-A'... --Gribeco 〶 10 avril 2008 à 04:49 (CEST)

Vu qu'Elvin a proposé de modifier le texte ici et que Gede a modifié l'article de l'espace encyclopédique, j'ai pris soin d'éviter que tout soit dispersé et j'ai donc tout regroupé ici : le texte initial et le texte final (celui sur lequel je vous propose de travailler). J'ai placé ces textes dans deux sous-pages (je ne sais pas comment faire autrement pour éviter les conflits entre les notes). Les deux versions sont visibles sur cette page même. Voici donc le texte final que vous pouvez malmener comme bon vous semble, sans évidemment faire n'importe quoi. Dès que la version sera stabilisée, je l'intégrerai à l'espace encyclopédique. Hevydevy81 (d) 10 avril 2008 à 00:22 (CEST)

sous sa forme actuelle avant que Hamid ou d'autres interviennent, le texte final me convient et je vote pour son intégration dans l'article encyclopédique. Citer Aron me paraît particulièrement bien venu Bravo à Hevydevy et à gede. --Elvin (d) 10 avril 2008 à 08:51 (CEST)

Bravo aussi pour les deux dépanneurs :-) OK pour cette nouvelle version. Elle pourrait gagner en concision mais l'amélioration est saisissante. --Pgreenfinch (d) 10 avril 2008 à 09:43 (CEST)

C'est mieux rédigé, mais on reconnaissait bien plus les idées de Marx dans la 1ere version que dans celle-là. De plus Marx était cité d'après la meilleure édition en français, et maintenant dans la pire. (le poisson pané c'est peut-être plus présentable qu'un poisson mort, mais pour la saveur...)

Bref, il me semble qu'on pourrait intégrer quelques éléments de la version antérieure dans cette version, en particulier les citations de KM. --Horowitz (d) 10 avril 2008 à 14:22 (CEST)

L'impression que tu as que l'on reconnaissait mieux les idées de Marx dans la première version est lié, à mon avis, à un fait simple : la première version est une paraphrase du texte de Marx. Par exemple, la première phrase : « Tout comme un homme est un homme mais ne devient esclave que sous certaines conditions, de la même manière une machine n'est qu'une machine, un outil de travail, un moyen de production et ne devient capital que sous certaines conditions » correspond à « Un nègre est un nègre. C'est seulement dans des conditions déterminées qu'il devient esclave. Une machine à filer le coton est une machine pour filer le coton. C'est seulement dans des conditions déterminées qu'elle devient du capital » (Travail salarié et capital, ed. sociale, p.35) C'est exactement le même texte, à l'expression près de "nègre" qui, de manière anachronique, nous semble aujourd'hui raciste. Et c'est bien ça le problème : nous écrivons une encyclopédie. Par conséquent, nous ne pouvons écrire dans un langage marxiste une explication marxiste de l'analyse de Marx du capital, qui est en fait le texte de Marx paraphrasé, parfois de manière critiquable. Au contraire, on doit écrire, dans un langage neutre, une explication académique de l'analyse de Marx. Ce qui crée au moins deux distances par rapport aux idées de Marx : 1) une distance langagière 2) une distance analytique, puisque le ton d'évidence du texte de Hamidss disparaît : "une machine n'est que ...". Non, une "machine n'est qu'une machine", pour Marx. Et toute cette vision des choses est de Marx, ou des marxistes -ce que Wikipedia n'est pas. En ce qui concerne la question de la traduction : je n'ai que la Le Roy sous la main, pas celle revue par Rubel. Pour moi, c'est un pur détail : je suis même près à parier que, en l'occurence, les textes sont identiques. Le poisson pané à quand même était relu, amendé et accepté par Marx lui même. Mais la Rubel est sans doute meilleure : fais le changement si tu as l'édition pléiade. Enfin, je suis sensible à la remarque de Pgreenfich : ma version est encore trop longue. Encore une fois, Wikipedia ce n'est pas Wikimarx (ni Wikiliberal, j'ajouterais !). gede (dg) 10 avril 2008 à 15:17 (CEST)

tout à fait d'accord avec Gede. Honorables Marxiens, à vos claviers!

incidemment, dire qu'un objet physique ne devient capital que quand il est utilisé d'une certaine façon n'est pas particulièrement marxiste. Les Autrichiens, ennemis jurés des marxistes, disent la même chose, que je considère moi comme une vérité d'évidence qui s'impose à toutes les écoles de pensée --Elvin (d) 10 avril 2008 à 15:48 (CEST)

Schumpeter appelait Böhm-Bawerk, qui est à l'origine de l'analyse autrichienne du capital, le "Marx bourgeois" : pour une raison simple : la proximité de leur analyse du capital... gede (dg) 10 avril 2008 à 16:05 (CEST)

Bonjour. J'ai apporté quelques modifications au texte sur capital. Pas manque de temps je ne pourrais répondre aux remarques de Gede tout de suite . Cordialement. --Hamidss44 (d) 10 avril 2008 à 16:17 (CEST)

Avant que je parte Elvin une petite précison on ne di pas 'd'une certaine façon" , mais sous "certaines conditions" la nuance est grande cordialement --Hamidss44 (d) 10 avril 2008 à 16:22 (CEST)

Et j'ajouterai que ces conditions sont sociales pas techniques. --Hamidss44 (d) 10 avril 2008 à 16:26 (CEST)

J'ai préconisé à ce qu'on le travaille préferentiellement sur cette version et non sur l'article de l'espace encylopédique pour ne pas raviver de flamme. C'est pourquoi j'ai révoqué ta dernière modification. Tu peux parfaitement apporter des améliorations et des précisions sur la sous-page prévue à cette effet. Hevydevy81 (d) 10 avril 2008 à 16:31 (CEST)

Je viens de lire ta nouvelle version. On retombe dans les problèmes antérieurs : tu ne cites aucune source académique pour appuyer ton analyse. Tu la construis comme une longue paraphrase de ce que tu comprends dans le texte de Marx. Ton analyse est, par ailleurs, écrite dans un style marxiste, POV en soi. Tout cela n'est pas du tout académique. Sur Wikipedia, on présente dans un langage non marxiste les analyses de Marx à partir de la littérature académique de référence sur la question, de manière distanciée, c'est à dire sans donner l'impression au lecteur qu'on partage ces analyses, que celles-ci sont vraies (ou fausses, d'ailleurs). Tant que tu ne feras pas ça, tu fera face à des oppositions, parce que ce que tu rédigeras ne sera pas encyclopédique. Est-ce que ce point est clair pour toi ? Je te pose la question, parce que je ne suis pas sûr de la réponse.

Par ailleurs, ton analyse est trop longue : il faut juste donner une définition du terme de capital pour Marx dans cet article. Une analyse complète doit se placer dans un article spécialisé. gede (dg) 10 avril 2008 à 18:21 (CEST)

Bonjour Gede. J'ai déja cité l'un des principes de Wiki:

Académisme

"Wikipédia n'a pas vocation à définir ce qui mérite le qualificatif de « culturel » ou d'« académique ». Ce ne sont donc pas des critères de pertinence valides. Même ce qui est indubitablement commercial a sa place ici, tant que c'est abordé d'un point de vue non promotionnel." cordialement --Hamidss44 (d) 10 avril 2008 à 19:03 (CEST)

Bonjour L'analyse du capital et sa compréhension n'est certes pas aisée. Une version considérée comme longue n'est pas un argument il faut ce qui faut. Le concept du capital même présenté dans cette section est loin de couvrir le sujet.

1- le capital n'est pas figé historiquement . Il est apparu d'abord sous forme de capital marchand et de capital usuraire. La formule citée A-M-A' est exacte mais elle caractérise surtout le capital marchand. Il y a aussi A-A' pour le capital usuraire et surtout A-M-P-M'-A' pour la production capitaliste proprement dite. En efffet le capital marchand et le capital usuraire existaient avant même que le mode de production capitaliste ne prenne forme. On faisait de l'argent pour faire plus d'argent soit par le biais du commerce soit par l'usure. Le capital monétaire circulait et s'accumuler sans pour cela s'assujétir la production, sans que le capital puisse prendre la production et le producteur sous sa domination directe. Le capital n'était pas encore capital productif, il exploitait certes les producteurs directs mais sans en prendre controle de son travail , il ne transformait pas leur mode de production. Le marchand achetait et vendait leur production, l'usurier apportait son soutien monétaire aux producteurs .

2- Mais le capital finit par prendre le controle de la production et du producteur , s'accaparer des moyens de production et transformer ce dernier en travailleur salarié. A-M-A' devient A-M-P-M'-A' P étant le procés de production lui même. Le capital poursuit son chemin; il s'étend et s'intensifie. Il ne se contente pas d'exproprier les producteurs eux-mêmes et de les rendre salariés il exproprie aussi les petits et moyens capitalistes et grossit par là même la masse des salariés , la concurrence n'a pas de visage. Il ne se contente plus de s'emparer de la production il prend à sa charge toute la sphère financière pour collecter l'épargne sociale et drainer tous les fonds vers une exploitation forcenée du travail d'autrui. Mais ce capitaliste financier en sa qualité de propriètaire des fonds se détache de la gestion directe de la production, il est représenté par des managers, des dirigeants d'entreprises. Les capitalistes industriels diminuent en nombre relativement (tendance) , les capitalistes financiers augmentent. Le capitaliste quitte progressivement la production, il va jouer à la bourse . --Hamidss44 (d) 10 avril 2008 à 18:50 (CEST)

Hamidss pourrais-tu répondre à la question que je te pose ? La question de la taille de la section est secondaire. Ce qui est essentiel est de savoir si tu es d'accord avec ce point, que j'énonçais plus haut : Sur Wikipedia, on présente dans un langage non marxiste les analyses de Marx à partir de la littérature académique de référence sur la question, de manière distanciée, c'est à dire sans donner l'impression au lecteur qu'on partage ces analyses, que celles-ci sont vraies (ou fausses, d'ailleurs). Ne perd pas de temps à m'expliquer ce qu'est le capital pour Marx selon toi, ce n'est pas la question. gede (dg) 10 avril 2008 à 19:02 (CEST)

Ecoutes, tu viens de nous servir à nouveau des considérations assez entortillées, où bien malin le lecteur qui distingue entre l'outil et la catégorie sociale qui utiliserait cet outil pour dominer une autre catégorie de quidams. Soit la thèse de Marx est que les deux choses sont finalement arrivées à se confondre, alors suffit de le dire (Marx appelle capital une classe sociale, etc...), soit il fait la distinction (ce que je crois) et alors faut le dire aussi (et reporter tout ce qui est capitalisme dans l'article ad'hoc). Et hop, en trois mots, allez, on peut négocier jsqu'à trois lignes, tout lecteur comprend ce qu'est la conception marxiste du capital, pas besoin de romancer. --Pgreenfinch (d) 10 avril 2008 à 19:30 (CEST)

Je viens de repondre à ta question plus haut --Hamidss44 (d) 10 avril 2008 à 19:10 (CEST)

Tu ne réponds pas, parce que le texte de WP sur académisme que tu cites renvoie à une autre question, celle de savoir si un article doit ou non exister en fonction de ce à quoi il renvoie. La réponse est que même les Pokémons ont leur place, bien que leur contenu académique et culturel soit nul. Ici, par académique, il faut comprendre universitaire, scientifique. Je reformule, donc, et j'attends ta réponse : Sur Wikipedia, on présente dans un langage non marxiste les analyses de Marx à partir de la littérature scientifique, c'est à dire universitaire, de référence sur la question, de manière distanciée, c'est à dire sans donner l'impression au lecteur qu'on partage ces analyses, que celles-ci sont vraies (ou fausses, d'ailleurs). On ne peut en aucun cas développer ses propres analyses des propos d'un auteur, car cela constitue un travail inédit. On doit donc prouver que ce que l'on dit correspond à l'analyse dominante parmi les chercheurs spécialisés. Et cette analyse doit être présentée de manière neutre, factuelle. D'accord, ou pas ? gede (dg) 10 avril 2008 à 19:11 (CEST)

ou, s'il existe plusieurs interprétations ou analyses, les citer toutes sans paraître en privilégier une, en les attribuant à leurs auteurs et si possible en situant leurs popularités respectives - ce qui peut être le travail collaboratif (et éventuellement conflictuel au moins au départ) de plusieurs wikipediens. --Elvin (d) 10 avril 2008 à 19:26 (CEST)

sans contredit ! gede (dg) 10 avril 2008 à 19:51 (CEST)

Une petite question Gede : Peut-on parler de phénoménes physiques en utilisant le langage de la chimie  ? --Hamidss44 (d) 10 avril 2008 à 19:17 (CEST)

Ouvre un ouvrage universitaire sur Marx, par exemple celui de Aron, et tu verras que restituer l'analyse de Marx dans un style non marxiste (ce qui ne veut pas dire sans utiliser, en les présentant comme tels, les termes de Marx) est parfaitement possible. C'est même ce que doit faire tout encyclopédie. Mais tu ne réponds toujours pas à ma question. gede (dg) 10 avril 2008 à 19:23 (CEST)

et le langage de Marx n'est pas le (seul) langage de l'économie. Je peux aussi rendre compte de ce que dit Adam Smith en français --Elvin (d) 10 avril 2008 à 19:28 (CEST)

Bonjour. Restituer l'oeuvre de Marx sans sa propre terminologie c'est bien souvent le dénaturer. Mais quels sont les passages du texte qui dérangent ? Cordialement --Hamidss44 (d) 11 avril 2008 à 12:24 (CEST)

Dans ce que je t'écrivais, il y avait deux aspects. 1) écrire dans un style neutre une analyse neutre 2) montrer que cette analyse n'est pas de son fait, mais reflète l'analyse dominante dans la littérature. Pour le point 1, ta réponse est "on doit écrire dans un langage marxiste une présentation de Marx, il n'est pas possible de faire autrement". Tu ne réponds pas au point 2, mais je suppose désormais que tu ne l'approuve pas non plus. A partir de ta réponse pour le point 1, il m'est possible toutefois de te répondre. Cesse de contribuer sur Wikipedia. Tu perds ton temps, et le nôtre. Sur Wikipedia, on ne peut pas faire ce que tu veux faire, c'est à dire écrire de la littérature marxiste. C'est tout. Si tu le fais, toutes tes contributions seront effacées, par moi ou d'autres contributeurs. Il faut vraiment que cela soit clair pour toi. Je ne veux pas paraître insultant ou violent, mais c'est un fait : ne contribue plus, ou change totalement d'attitude. Pour une raison simple, que je répète : tu perds ton temps, et nous le nôtre. gede (dg) 11 avril 2008 à 13:09 (CEST)

Pour moi : la première phrase est assez certainement fausse : j'ai toujours lu que Marx avait une conception du capital dérivée des classiques (ce que dit la deuxième phrase), et qu'il voulait montrer comment une relation sociale de créait du fait de l'existence de droits de propriété sur ce que les classiques nomment capital.Ensuite, le passage suivant

« Cette propriété tient au fait que le capitaliste dégage une plus value grâce à un échange inégal capital-travail dans le processus même de la production. En échange de son salaire, représentant une certaine somme de moyens de subsistance, il offre son travail proprement dit, en échange de moyens de subsistance déjà produits le travailleur offre du travail présent, une production nouvelle (une valeur nouvelle) dont une partie restitue ce qu'il a consommé et une autre partie pour accroître et faire prospérer les moyens de production en tant que valeur, en tant que capital. »

me semble totalement obscur. Pour faire court, je n'y comprends rien. Chaque terme important y est employé dans un sens marxiste, qui est différent du ses courant. Comme il n'est pas question ici de redéfinir tous les termes en explicitant leur sens marxiste, il faut dire la même chose en utilisant des termes dont le sesn courant est similaire au sens marxiste des termes employés ci-dessus. Ou simplement supprimer ce passage, qui ne fait que dire de manière moins claire ce que le reste de ce paragraphe dit déjà. D'ailleurs, la note prouve qu'il s'agit à nouveau d'une (mauvaise) paraphrase de Marx, ce qui n'est pas admissible. La première phrase du paragraphe suivant est également erronée : le capital n'est pas pour Marx un rapport social, il est le support d'un rapport social et se définit en relation avec ce rapport (mais n'est pas le rapport de domination capitaliste lui-même). Hamidss44, sincèrement, j'en suis à craindre que votre difficulté à exprimer les idées de Marx dans un vocabulaire non-marxiste ne provienne du fait que vous ne comprenez pas bien les passages que vous paraphrasez. -- Bokken | 木刀 11 avril 2008 à 12:41 (CEST)

Bokken : l'idée que le capital est une relation sociale est une idée courante, et dominante dans la littérature spécialisée. Par exemple, on peut lire dans le Dictionnaire d'economie et de sciences sociales de chez Nathan "Pour Marx, le capital est le rapport social spécifique d'une société, etc." Dans le Dictionnaire d'analyse économique de B. Guerrien, "ainsi, pour Marx, le capital désigne avant tout une relation sociale". Et ce sont les deux seuls dictionnaires que j'ai sous la main. On peut résumer l'idée de la façon suivante : le capital au sens classique n'existe que parce qu'un certain type de relation sociale existe. De ce point de vue, le capital se confond donc avec cette relation sociale qui le crée. Dans ses écrit, Marx va d'un sens à l'autre : le restreint, classique, et l'étendu proprement marxiste. Pour le reste d'accord avec toi, Bokken. gede (dg) 11 avril 2008 à 13:09 (CEST)

Je tiens en effet à rappeler une recommandation qui figure sur WP:P : "La rédaction de même que la structuration doivent être les plus claires et les plus accessibles possible.". Si par ailleurs, une expression employée par Marx ne peut pas avoir d'équivalent "simple" dans la langue usuelle, vous pouvez la faire figurer dans l'article, mais agrémentée d'une note explicative. Hevydevy81 (d) 11 avril 2008 à 12:54 (CEST)

[Utilisateur:Gede|gede]], bien reçu : mon cours sur le marxisme est loin. -- Bokken | 木刀 11 avril 2008 à 13:46 (CEST)

Bonjour. Quelques remarques:

1- Dire que le capital n'est pas un objet mais un rapport social est certes important mais ce n'est pa suffisant dans la mesure où il faut déterminer de quel rapport social il s'agit. Quand je dis que la pomme est un fruit cela ne me permet de la distinguer de la poire qui est aussi un fruit. Toute société se caractérise par un rapport social de production bien déterminé . Faut-il encore le préciser. Le capital est un rapport social entre la classe des propriétaires des moyens de production et la classe des travailleurs salariés et ils ne sont salariés que parce qu'ils sont justement dépourvus de moyens de production et qu'ils ne possédent que leur force de travail.

2- Si certaines sources que vous citez se contentent de dire des généralités du genre: <<Pour Marx, le capital est le rapport social spécifique d'une société>> on n'a pas grand chose et c'est peut être loin d'être innocent. Dénaturer Marx ce n'est pas seulement lui faire dire ce qu'il n'a pas dit mais c'est aussi passer sous silence les différences réelles qui existent entre tel rapport social de production et tel autre. Et c'est dans la production que ca se passe pas ailleurs, c'est déterminant.

3- J'ai fait des retouches au texte . Le passage de Raymond Aron : << l'essence de l'échange capitaliste etc...>> je l'ai maintenu bien qu'il caractérise surtout le capital marchand mais pas le capital manufacturiel ou industriel. J'ai bien envi de l'enlever.

cordialement --Hamidss44 (d) 12 avril 2008 à 15:21 (CEST)

Bonjour: On ne peut pas s'arréter là. Le premier paragraphe ne fait qu'indiquer comment le capital produit, la suite par contre montre comment le capital est produit et par qui. C'est déterminant, sinon on se contenterait des apparences et l'analyse substancielle du capital serait totalement absente. cordialement --Hamidss44 (d) 13 avril 2008 à 11:55 (CEST)

Si tu pouvais décrire cela en deux lignes car je vois beaucoup de redondances. Comme Elvin, cela ne me dérange pas que l'article donne une image inconsistante de la pensée de Marx, mais bon, faut avant tout penser au lecteur qui aimerait comprendre sans s'égarer dans des à-côtés. --Pgreenfinch (d) 13 avril 2008 à 19:16 (CEST)

Bonjour: En 2 lignes peut être pas mais j'ai raccourci le texte --Hamidss44 (d) 14 avril 2008 à 14:11 (CEST)

J'aimerais que vous trouviez consensus avant d'éditer l'article. Hamidss44, tu as tenté de le faire et tu as provoqué sans surprise une guerre d'édition. Par ailleurs, qu'en est-il de l'avancement du paragraphe incriminé ? Hevydevy81 (d) 18 avril 2008 à 17:14 (CEST)

Je signale que la précédente version n'a pas recu un consensus et que la mienne est soutenu aussi par d'autres contributeurs. Alors pourquoi l'autre version a t-elle été mise sur Wikipédia et pas celle la , d'autant plus que le bandeau permet tout un chacun d'apporter des améliorations. Je ne fait pas acte de vandalisme et toutes les corrections que je m'efforce de faire ne sont pa prises en compte. cordialement.--Hamidss44 (d) 18 avril 2008 à 17:23 (CEST)

La version que tu essaies de passer n'est pas celle qui est ici. Il s'agit donc clairement d'un passage en force. Il y a également un gros bandeau en haut de la page où il est indiqué "Les contributeurs sont enjoints de ne pas participer à une guerre d'édition sous peine de blocage" (remarque valable pour tout le monde). Si les multiples éditions et reversions persistent, je ferai appel au WP:CAr. Hevydevy81 (d) 18 avril 2008 à 17:50 (CEST)

Pas du tout ! compare la version ci-dessus texte final et celle que j'ai mise , elles correspondent point par point. Cordialement --Hamidss44 (d) 18 avril 2008 à 18:34 (CEST)

Je viens encore de comparer et les versions m'ont l'air bien différentes. :) La version actuelle est-elle acceptable pour vous tous ou des divergeances subsistent encore ? Hevydevy81 (d) 19 avril 2008 à 15:48 (CEST)

la version actuelle me convient très bien. Amha ce qu'elle dit est idiot quand ce n'est pas trivial, mais puisque c'est clairement attribué à Marx, tant mieux. --Elvin (d) 19 avril 2008 à 17:18 (CEST)