Discussion:Gilbert Coutaz

Bandeau Sources secondaires voire admissibilité

Bonjour Arroser ,

Osé-je te solliciter pour jeter un œil à cet article ? Je m'étais contenté d'un bandeau Sources secondaires, mais à force qu'@Ajout01 vienne le supprimer sans discussion préalable, après avoir ajouté des sources secondaires pour certaines parties, je me demande si ce n'est pas l'admissibilité même du sujet qui doit être remise en question ou, à défaut, son traitement. Les sources centrées sont en effet toutes du canton de Vaud. Et la partie Engagements manque singulièrement de recul et de synthèse avec des paragraphes entiers n'ayant qu'une source primaire voire aucune source. Sherwood6 (discuter) 31 janvier 2024 à 07:19 (CET)

Même si la question ne m'est pas adressée, je n'ai pas supprimé le bandeau pour m'exempter de toute remarque. J'ai crû comprendre qu'on pouvait proposer sa suppression, une fois avoir répondu aux remarques. Vous pouvez donc le remettre pour permettre la discussion. J'ai laissé des corrections ouvertes. Quant à trouver d'autres sources que vaudoises, jusqu'à prouver sa date et son lieu de naissance, je me demande si je ne suis pas victime d'un harcèlement intellectuel pour une notice admise, il y a plusieurs années, et qui a évolué sans remarque des modérateurs. J'ai contribué à créer et à optimiser de nombreuses notices de Wikipédia et fait le débat autour de Wikipédia dans le canton de Vaud. Merci de tenir compte de mes lignes. Ajout01 (discuter) 31 janvier 2024 à 08:10 (CET)

Les sources vaudoises conviennent parfaitement pour assurer la vérifiabilité des informations. Il faut en revanche des sources d'envergure nationale, à deux ans d'écart, pour prouver l'admissibilité du sujet, qu'il vienne d'être créé ou qu'il existe depuis 20 ans. Sherwood6 (discuter) 31 janvier 2024 à 08:15 (CET)

Bonjour à Sherwood6 et Ajout01.

Je viens de regarder cet article et quelques sources. Je le trouve fort mal sourcé : base de données (primaire), écrits du sujet (primaire), parfois écrits du sujet dont on ne comprend pas la pertinence à figurer ici [1], des tableaux ([2] de 39 pages…). Effectivement, la question de l'admissibilité peut se poser logiquement.

Au delà de cette très faible qualité de sourçage, trois points me « chagrinent » également :

(a) Tout cela semble tourner autour de l'Association vaudoise des archivistes ou les Archives cantonales vaudoises (ce dernier lui aussi fort mal sourcé, un vaste TI)

(b) Cet article contient de multiples détails qui ne sont pas sourcés. On peut donc logiquement se demander d'où émanent toutes ces informations ?

(c) La liste de contributions de Ajout01 montre des interventions sur des articles qui me laissent dubitatifs sur le sourçage (comme ici) : [3] par exemple, avec des commentaires de diff surprenants : « Compléments biographiques avérés » ; avérés par qui ? ou encore «  Importants ajouts  »  ; pourquoi importants, aucune source ne l'indique ? Également une grande liberté sur ce qui est attendu en terme de sourçage [4]…

Bonne continuation. --Arroser (râler ou discuter ?) 31 janvier 2024 à 11:41 (CET)

PS :  Bédévore : qui voudra peut être suivre le sujet ?

Je réponds volontiers aux remarques qui sont faites à propos de ma notice. Celle-ci n’est pas mon fait, elle a été proposée par des participants à la journée internationale des archives, du 9 juin 2017, promue par Le Conseil international des archives. Avec plusieurs collègues archivistes et la responsable suisse de Wikimedia, nous avions organisé une journée, aux Archives cantonales vaudoises dont j’étais le direction, consacrée à Wikipédia, relatée par plusieurs médias, dont Le Temps, https://www.letemps.ch/suisse/vaud/wikipedia-reveil-tardif-archivistes La notice avec la structure de ce jour avait été admise à l’époque (une notice correspondante avait été admise en langue allemande et mise à jour depuis) et n’a pas suscité de remarques particulières jusqu’au moment où Sherwood, l’auteur des remarques, demandait de référencer à répétition plusieurs affirmations. J’ai travaillé pour des organismes internationaux, nationaux et cantonaux, comme directeur d’archives d’institutions publiques. Chacune de ces structures publie des rapports d’activité et a un site; Wikipédia ne les référence pas nécessairement et systématiquement. A défaut, des articles de presse peuvent communiquer une information utile, synthétique que j’ai choisie parce qu’ils peuvent être lus. Je cite un tableau des représentations au sein de l’Association des archivistes suisses parce qu’il donne des dates et des noms d’archivistes qui se sont engagés pour leur association entre 1997-2022. Certes, je les ai rédigés pour les besoins du Centenaire de cette association, mais vous pouvez bien penser que les informations ont été contrôlées et que, si mon nom apparaît, c’est que je fais partie de cette réalité associative que l’on me demande d’attester. Les notices biographiques de Wikipédia ne concernent pas que des personnes décédées. Il m’est reproché que ma notice est un curriculum vitae (c’était admis dès l’origine de celle-ci) et qu’elle manque de recul. Elle s’est enrichie de faits et de titres de publications, mais soyez assurés que la liste est sélective tant pour les premiers que pour les seconds. Sherwood en portant le bandeau sur ma notice attendait sans doute davantage que l’intéressé réagisse que d’autres wikipédiens. Dès lors, à vous de juger ce qui doit être référencé précisément (mais pourquoi je dois justifier de ma date et de mon lieu de naissance ?), alors qu’un dictionnaire est là pour dire vrai, sans justification systématique (plusieurs de mes livres portent déjà des parts de biographie, comme certains périodiques, https://arbido.ch/fr/auteurs/coutaz-gilbert) et à revoir du point de vue formel. Râler ou discuter ? Ajout01 (discuter) 31 janvier 2024 à 13:01 (CET)

WP:Autobiographie...

Il y a des millions d'articles, des milliers chaque mois : ce n'est pas parce qu'un article est passé entre les gouttes à l'époque qu'il est intouchable.

Les sources secondaires éditées n'ont pas à justifier leurs sources : le nom de l'auteur et de l'éditeur sont engagés. Sur WP, en revanche, tout doit être sourcé. Les exigences en matière de sourçage se sont par ailleurs renforcées au fil du temps et chaque version linguistique de wp fonctionne de manière indépendante, avec ses propres règles d'admissibilité. Sherwood6 (discuter) 31 janvier 2024 à 13:09 (CET)

« la responsable suisse de Wikimedia » ne semble pas avoir assez insisté sur l'impératif du sourçage. Dans tout les cas, « La notice avec la structure de ce jour avait été admise à l’époque » ne donne pas l'admissibilité même si, alors, elle « n’a pas suscité de remarques particulières », remarques qui arrivent ce jour. Ce qui « est reproché » n'est pas seulement la forme de « curriculum vitae » mais bien les notions d'autobiographie portant en exergue un multitude de détails non sourcés et non vérifiables, ainsi que l'absence de sources indépendantes et secondaires qui justement permettent le « recul » ; « ce qui doit être référencé précisément » est l'ensemble du texte, des affirmations : passer par le filtres des sources secondaires permet (a) de montrer une pertinence d'une information (b) d'éviter les hagiographies invérifiables où chacun devrait aveuglement faire confiance à l'objectivité du rédacteur . --Arroser (râler ou discuter ?) 31 janvier 2024 à 13:26 (CET)

Je partage le double avis que Sherwood et Arroser donnent. Je suis d'accord que ce qui a été admis à une époque peut faire l'objet d'une nouvelle évaluation plus tard et que l'auteur a pris trop de place par rapport au rédacteur. Je ne demande pas l'indulgence, mais une lecture objective de l'un de vous deux pour que puisse m'adapter aux exigences de WP. Alors, est-ce trop demandé de proposer de votre part une nouvelle formulation de la notice avec les endroits à sourcer? Ma proposition ne vaut que si êtes acquis qu'on peut encore quelque chose de la notice existante. Ajout01 (discuter) 31 janvier 2024 à 14:00 (CET)

Honnêtement, si je devais reprendre l'article, ce serait avec WP:TNT et le résultat serait beaucoup plus court... comme je ne suis pas convaincu de l'admissibilité ni spécialiste des questions d'archivistique, il y a de nombreux autres sujets pour lesquels j'ai accès à de bonnes sources secondaires centrées où mon wikitemps sera mieux employé.

Cela dit, je peux tenter de notifier un wikipédien généralement beaucoup plus large que moi sur l'admissibilité des articles qui pourra, s'il a le temps et l'envie, non seulement nous donner son avis sur l'admissibilité mais peut-être même reprendre ou compléter l'article : @HistoVG Sherwood6 (discuter) 31 janvier 2024 à 14:17 (CET)

Il est un fait que l'association Wikimedia Suisse a par le passé eu disons des défauts d'encadrements des gens qu'elle lançait dans Wikipedia. Occassionnant notamment pas mal de création d'article pas admissible ou très mal sourcé. Et parfois avec une forme de consanguinité ou des institutions scolaires ou culturelles ont créé des articles sur certains de leurs salariés. Cela a soulever pas mal de trouble l'an dernier notamment.

J'ai remis en place le bandeau demandant des sources secondaires dont la suppression n'était pas consensuel et parce que l'article manque encore justement de sources secondaires. Le chat perché (discuter) 31 janvier 2024 à 14:59 (CET)

Ok, je peux vous suivre. La partie problématique concerne avant tout les engagements, et non la biographie. Je vais vous proposer dès que possible une nouvelle formulation de cette partie, selon vos exigences. Je vous remercie de reconnaître que WP a évolué depuis une décennie et d'avoir remis le bandeau d'origine. Au prochain jugement, on verra si de la place peut être encore accordée aux archivistes dans WP, ne serait-ce pour affirmer qu'ils cautionnent la démarche participative, aves ses règles même renforcées. A tantôt Ajout01 (discuter) 31 janvier 2024 à 15:13 (CET)

@Ajout01, je suis désolé mais j'avoue que j'ai un peu de mal à comprendre votre réponde.

Oui Wikipedia a évolué dans l'exigence de sourçage mais ça ne date pas d'hier. Les archivistes ne disposent pas de prérogatives éditoriales différentes des autres contributeurs. Ils sont les bienvenus pour apporter des sources et du savoir mais doivent le faire dans le respect des règles de l'encyclopédie. Une encyclopédie n'étant pas une bibliothèque ou une archive de données mais une synthèse du savoir existant. Le chat perché (discuter) 31 janvier 2024 à 15:36 (CET)

Il me reste à faire quelques retouches. J'ai fait de nombreux apports sourcés, modifié la composition une partie des sections et enlevé le côté hagiographique. Je reviens plus tard vers vous finaliser. Ajout01 (discuter) 2 février 2024 à 12:40 (CET)

@Ajout01. Je reste étonné de votre insistance à sourcer cet article avec des sources primaires. Est-ce que vous comprenez la différence entre une source primaire et une source secondaire ? Avez vous intégré qu'une source primaire démontre que c'est « vrai » (ce qui n'intéresse pas Wikipédia) mais nullement que c'est de notoriété, connu et reconnu ou même pertinent. Pourtant, l'attendu sur WP reste bien de démontrer la notoriété, pas de démontrer qu'un fait est « vrai ». Il est donc clair que des sources ayant une proximité avec le sujet ou pire, émanant du sujet, ne sont pas suffisantes et ne peuvent justifier vos modifications de 3000 ou 4000 octets. --Arroser (râler ou discuter ?) 2 février 2024 à 15:50 (CET)

Je suis allé jusqu'au bout de l'exercice. Si je comprends vos remarques ce qui distingue sources primaires et sources secondaires, je peux penser les postes occupés, les activités, le réseau et les titres obtenus, l'influence exercée sur une profession et sur ses agents sont des éléments qui font la notoriété d'une personne. Comment l'exprimer par des sources secondaires? Les différents intervenants sur ma notice n'ont pas nécessairement exprimé le même jugement, on me demandait de certifier/sourcer chaque affirmation et forcément d'augmenter le nombre d'octets que j'ai cherché à compenser à reformulant une partie de la notice. Au lieu de citer des décisions prises par les autorités dans mon domaine professionnel (les sources primaires y relatives parlent de la perception du domaine), aurait-il fallu que je mentionne que les Archives cantonales vaudoises ont reçu des investissements à hauteur de 24 millions (un marqueur, comme un autre), sous ma direction, d'une administration confrontée plus d'une décennie à des déficits considérables? En faisant le choix majoritaire de sources consultables en ligne, je laisse au lecteur se faire son opinion. Cela dit, j'ai été jusqu'au bout de l'exercice. La suite vous appartient et relève d'un débat plus large sur la place des notices biographiques dans Wikipédia. Meilleurs messages Ajout01 (discuter) 2 février 2024 à 20:09 (CET)

Suppression du double bandeau

La notice semble désormais stabilisée. Est-elle pour autant admissible ou éligible? Qui donne suite à la mention trouvée à l'appel de la notice en ligne : "Gilbert Coutaz est un historien et archiviste suisse, actif tout particulièrement dans le canton de Vaud. Si ce bandeau n'est plus pertinent, retirez-le." Merci de votre réponse Ajout01 (discuter) 4 février 2024 à 08:43 (CET)

Autres sources non utilisées dans l'article

À toutes fins utiles, en cas de DdA : https://www.24heures.ch/il-faut-donner-une-chance-a-la-verite-d-eclater-733040922216 Sherwood6 (discuter) 4 février 2024 à 12:54 (CET)

J'ai complété ce que je pouvais, faute de mieux: données trop récentes non mentionnées dans la presse, comme pour Memoriav ou la Société vaudoise d'histoire et d'archéologie dont le site mentionne mon nom comme membre d'honneur. Vous avez apporté des compléments ou des modifications de la notice bienvenues (une donnée a été modifiée). Soyez assuré que si l'exercice s'imposait sur une notice d'origine qui n'est pas mon fait et que j'ai complétée par à coup, je ne peux malheureusement pas répondre à toutes les attentes, pensant qu'il y a une nuance entre source nécessaire et source souhaitée. J'ai laissé les mentions de votre crû, là où vous devez faire le choix de la référence finale. Ajout01 (discuter) 4 février 2024 à 17:24 (CET)

Un dernier essai de note

Voir note 3 dans Distinctions. Ajout01 (discuter) 5 février 2024 à 11:34 (CET)

Justification du bandeau

Ne pouvant aller plus loin dans le sourçage, pouvez-vous supprimer le bandeau ou puis-je le faire comme semble l'indiquer la consultation en ligne ? La discussion rappellera au besoin les points qui ne répondent pas entièrement aux exigences de WP. Le temps ne changera rien pour de nouveaux apports. Les échanges ont permis de modifier la notice dans le sens voulu par les intervenants. Ajout01 (discuter) 6 février 2024 à 13:04 (CET)

Le bandeau se justifie toujours pour la section Autres activités. Je l'y ai donc déplacé. Il reste toujours des phrases ou éléments non sourcés : j'ai l'impression que c'est la troisième fois que je le signale, aussi serait-il agréable de ne pas retirer les ref nec et ref sou sans disposer de sources qui règlent le problème. Si vous avez manifestement un temps énorme à consacrer à votre article, en ne faisant aucun cas des recommandations de Wikipédia qui le déconseillent fortement pour des raisons évidentes de conflit d'intérêts et de difficultés à avoir la distance suffisante, les bénévoles du site n'ont pas forcément envie de passer leur wikitemps à lire et relire un article dont l'admissibilité même n'est pas encore démontrée (personnalité régionale). Sherwood6 (discuter) 6 février 2024 à 13:19 (CET)

J'ai apporté les modifications souhaitées aux notes 8 et 10, tout en constatant que pour mon enseignement aux universités de Berne et de Lausanne, je n'ai pas d'autres sources à faire valoir, d'où la suppression de source souhaitée. Pour les distinctions, je n'ai pas d'éléments nouveaux à apporter. Merci pour votre compréhension. Ajout01 (discuter) 6 février 2024 à 16:54 (CET)

@Ajout01 La balise Quand n'est pas une invitation au sujet de l'article à préciser les dates qui manquent, mais à les préciser uniquement en fournissant les sources qui contiennent l'information. Sherwood6 (discuter) 6 février 2024 à 22:36 (CET)

Finalisation de la notice

Les échanges ont démontré qu'il manquait de sources secondaires, voire tertiaires. A défaut d'être retenues, les sources primaires ont démontré la véracité des faits. Je ne peux plus apporter d'éléments nouveaux, tout en concédant que vos exigences ne trouvent pas les sources correspondantes. J'ai appris de vos corrections. La suite à donner à la notice vous appartient. Ajout01 (discuter) 8 février 2024 à 07:58 (CET)

Ajout artificiel de sources

@Ajout01

"1993 à 1999 : membre de la Section des associations professionnelles d'archivistes du Conseil international des archives"

Pour sourcer cette simple appartenance à une association (on peut se demander si la solution ne consisterait pas tout simplement à le supprimer...), vous ajoutez " "

Pouvez-vous m'expliquer en quoi cette source est censée attester des dates 1993 à 1999 ? Comptez-vous ajouter une source indirecte pour chaque année où il est mentionné que l'intéressé, enfin vous-même selon ce que vous avez dit plus haut, est membre de l'association ?

En passant, lorsque vous utilisez scriptorium, il y a en haut un symbole partager qui permet de générer un URL raccourci => https://scriptorium.bcu-lausanne.ch/s/goPVbtzs6I. Sherwood6 (discuter) 18 février 2024 à 20:59 (CET)

Comme les sources primaires sont refusées pour attester la durée de plusieurs de mes mandats (elles ont été proposées en son temps et ont toutes une référence dans une publication officielle), j'ai recherché des sources secondaires qui attestent au moins l'activité. C'est notamment le cas pour mes années au Conseil international des archives, une étape importante et prestigieuse que j'ai ouverte pour les collègues suisses qui m'ont succédé depuis 1999. Outre mon appartenance à cette entité du Conseil international des archives, l'article d'Yves Jault mentionne sa principale réalisation, un code international de déontologie des archivistes, aujourd'hui disponible en 24 langues, et qui n'a pas été modifié depuis 1996. Mes autorités de l'époque ont tenu à recevoir à Lausanne ce groupe. Ajout01 (discuter) 18 février 2024 à 21:47 (CET)

Le fait même que vous utilisiez les termes « importante et prestigieuse » montre le manque de recul et/ou d'objectivité que vous avez sur cet article. Tant que vous écrirez ce que vous savez, au lieu de synthétiser ce que d'autres, indépendants, ont écrit, ça n'avancera pas dans le bon sens… WP:AUTO une fois de plus… … …. --Arroser (râler ou discuter ?) 18 février 2024 à 22:35 (CET)

Dans la hiérarchie de mes représentations dans des commmissions, je constatais simplement que de siéger au sein de la Section des Associations professionnelles d'archivistes est reconnue objectivement plus importante que d'être dans une commission nationale ou communale. Sa mention n'est pas qualifiée. Vous trouverez des compléments, là où cela était encore possible, dans les références : combinaison de sources primaires et secondaires. Ajout01 (discuter) 1 mars 2024 à 21:45 (CET)