Discussion Wikipédia:Bulletin des bureaucrates

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Admins : passer à une vraie élection à seuil fixe[modifier le code]

Bonjour,

Ce court message (désolé, je suis sur mobile, j'élaborerai plus une fois mieux outillé) pour appeler à mettre fin au « pouvoir discrétionnaire » des bureaucrates et passer à des élections directes des admins par la communauté avec un seuil explicite, choisi lui aussi par la communauté. Je suis presque sûr que quel que soit le sens dans lequel penchera le pouvoir discrétionnaire sur la confirmation de .Anja., il occasionnera des frustrations — voire un wikidrama — qu'on pourrait facilement éviter. l'Escogriffe (✉) 20 mai 2024 à 06:43 (CEST)[répondre]

Juste pour rappel des dernières discussions dont je me souvienne sur le pouvoir discrétionnaire (Wikipédia:Bureaucrate/Pouvoir discrétionnaire des bureaucrates) :
Et pour ce que ça vaut (et comme je l'ai dit en octobre 2020), plus ça va, plus je suis en faveur de la suppression du pouvoir discrétionnaire des bureaucrates. C'est juste qu'il faudrait le remplacer proprement, et donc, non seulement par un seuil fixe, mais aussi par des guidelines sur que faire en cas de manœuvres indélicates (d'où le rappel des discussions). Une possibilité que j'ai vu évoquée je ne sais plus où, c'était d'avoir un sysoppage temporaire quand on atterrit entre deux eaux, avec éventuellement une "élection de confirmation" au bout d'un an. Je ne sais pas si ce serait la panacée, mais ça pourrait être une idée. Esprit Fugace (discuter) 20 mai 2024 à 08:30 (CEST) PS : c'est aussi mon avis perso que trop souvent, dès qu'on parle pouvoir discrétionnaire, on dérive sur les élections d'admin en général, et très rapidement vers l'idée d'un mandat à durée limitée, ce qui n'est juste pas le sujet présent, mais qui rend compliqué d'avoir des discussions constructives. [répondre]
Notification GrandEscogriffe : Alors que j'essaie de remplir Wikipédia:Candidature au statut d'administrateur/Jurisprudence, je tombe sur Wikipédia:Bulletin_des_bureaucrates/Archives_2008#Les_élections_limites : apparemment l'idée d'un traitement différencié selon le seuil, avec période d'essai, était la mienne il y a 16 ans ^^'. Comme quoi je reste à peu près cohérente avec moi-même XD Esprit Fugace (discuter) 20 mai 2024 à 12:46 (CEST)[répondre]
Bonjour GrandEscogriffe et Esprit Fugace Émoticône.
Pourquoi cette discussion sur la page "Archives 2023" ?
Pas sûr que grand monde ne la lise... --FDo64 (discuter) 20 mai 2024 à 13:27 (CEST)[répondre]
Je ne suis pas pour ma part persuadé que la fixation d'un seuil "définitif" ne créé pas lui aussi son lot de remous, je me rappelle un vote assez récent qui s'est joué à 1 voix (celle de la candidate)...
Tout comme on pourrait se retrouver à quelques instant de la fin de l'élection vers un afflux de votes dans un sens ou dans l'autre...
Pour ma part, je souhaite juste bon courage aux bureaucrates pour prendre leur décision, et bonne continuation à Anja quel que soit le résultat. Fanchb29 (discuter) 20 mai 2024 à 13:44 (CEST)[répondre]
@FDo64 parce que @Céréales Killer a transformé la page de discussion en redirect. Il faut annuler le renommage. l'Escogriffe (✉) 20 mai 2024 à 13:56 (CEST)[répondre]
Notification GrandEscogriffe : à force de relire Wikipédia:Candidature au statut d'administrateur/Archives, j'en viens à me dire qu'une réforme sur ce point précis (le "pouvoir discrétionnaire") serait en grande partie futile : il n'y a eu, ces 10 dernières années, que 6 cas "tangents" (entre 2/3 et 3/4 d'approbation), le dernier il y a 6 ans (c'était Wikipédia:Administrateur/Céréales Killer (confirmation)). Il y a eu 2 bubus élus depuis (en réponse à mon appel il y a 5 ans). Si on avait le même genre de rythme de candidatures qu'en 2006-2007, années les plus fastes, ce serait autre chose, mais là je doute que ça ait un impact (à part peut-être "lisser" un peu un coin des règles encore un peu flou). À moins que tu ne penses que modifier ce point de règle serait susceptible d'impacter le nombre de candidatures ? Je ne sais pas encore où tombera l'élection d'.Anja., mais ça sera a priori littéralement la première fois qu'on discutera d'une élection tendue depuis la dernière modification du "collège" des bureaucrates. Esprit Fugace (discuter) 20 mai 2024 à 14:46 (CEST)[répondre]
Ça donnerait l'occasion à la communauté non seulement d'expliciter le seuil, mais aussi de le modifier substantiellement. Ce qui mécaniquement affectera le taux de succès des candidatures (je ne sais pas pour leur nombre). Parce que pourquoi les cas "tangents" doivent être ceux autour de 70 %, et pas 50 ou 90 ? Et qui actuellement a la légitimité de modifier ce seuil informel qui se perpétue par inertie (pardon, par jurisprudence) ?
Je précise que si, comme je le souhaite, on fixe un seuil par médiane des votes dans une Prise de décision, je pense que je voterai 60 %. (Et, par ailleurs, que je vais probablement me résoudre à candidater au balai un de ces jours.) l'Escogriffe (✉) 20 mai 2024 à 15:25 (CEST)[répondre]
J'aurais davantage à en dire, mais je pense que, pour la sérénité de l'élection en cours, il vaut mieux que je m'abstienne avant le terme de l'élection et son résultat définitif. Esprit Fugace (discuter) 20 mai 2024 à 15:36 (CEST)[répondre]
Ca aurait du être fait il y a 10-15 ans, et ça prend 2-3 mois à faire en PDD/Sondage. Ca éviterait d'avoir des avis subjectif/objectifs/discrétionnaire en tant que bubu après avoir donné un avis en tant que participant (et ça doit être très loin d'être la première fois). Nouill 20 mai 2024 à 19:25 (CEST)[répondre]
@Nouill, (il est étrange que la comunauté qui a fixé une règle pour les arbitres ne l'ai pas fait pour les admin) sur ce dernier point quoi qu'il arrive effectivement le pouvoir discrétionnaire sera le serpent qui se mort la queue si on part du principe qu'un bubu peut être influencé en tant que bubu par son avis en tant que votant :
  • En effet qu'un bubu s'exprime en tant que tel après avoir voté (dans un sens ou dans l'autre) pourrait être perçu comme une influence sur le scrutin (je ne sais comment le formuler de façon plus soft).
  • D'un autre côté il serait certainement hypocrite d'interdire aux bubus de voter. Car si on part du principe, ce n'est pas mon cas à l'heure actuelle, qu'un bubu pourrait influencer subjectivement la décision, ne pas voter lors du scrutin n'y changera rien.
Note : il me semble que le sens d'un vote de confirmation n'est pas exactement le même qu'un vote innitial mais je puis me tromper. Le chat perché (discuter) 22 mai 2024 à 16:32 (CEST)[répondre]
Bonjour, jusqu'à présent, je croyais que le bulletin des admins et le bulletin des bureaucrates (y compris dans leurs parties « Discussion ») étaient réservés aux discussions entre admins et entre bureaucrates. Vu que plusieurs péons se sont exprimés récemment, me confirmez-vous que moi-aussi j'ai le droit de m'exprimer ? je veux dire : même les non bureaucrates peuvent y donner leur avis ? — Éric Messel-3 (♫ Cui-cui ?) 22 mai 2024 à 17:21 (CEST)[répondre]
Le bulletin des bureaucrates a été fusionné avec les requêtes aux bureaucrates il y a une paire d'années : en conséquence, il est généralement moins "restreint" (surtout sa page de discussion), du moment que les interventions restent pertinentes et dans le sujet. Sauf les discussions sur les élections limites : y intervenir reviendrait à refaire l'élection (protégée), donc au moins pendant la période de discussion, on préfère éviter les autres interventions. Mais une fois les résultats annoncés, il n'est pas rare qu'un non-bureaucrate viennent commenter (il est juste très rare que ce soit constructif). Esprit Fugace (discuter) 22 mai 2024 à 17:30 (CEST)[répondre]
Bonjour,
Je ne vois pas l'intérêt de changer un système qui fonctionne bien depuis des années, en permettant de nuancer certains votes quand ils ne sont pas clairs (par exemple, il y a un vote qui dit que les admins devraient être des salariés de la fondation ; au-delà du sujet, ça n'a rien à faire sur un vote pour ou contre une admin et devrait ne pas être pris en compte ou très faiblement) et en diminuant les risques (et les tentations) de bourrages d'urne et autres démarchages. Wikipédia fonctionne par débat et consensus, et il est bon de garder une part d'humain dans le résultat d'une consultation communautaire.
On a bien vu les problèmes que peut poser un seuil fixe quand, à la première élection du CNom, une personne candidate a voté pour elle-même quelques minutes avant la fin pour faire basculer le seuil je précise que ce n'est pas un reproche personnel envers la personne concernée, c'est pour ça que je ne la nomme pas mais parle juste de ce qu'il s'est factuellement passé.
--Mathis B discuter, le 22 mai 2024 à 18:07 (CEST)[répondre]
La notification n'a pas marché.
Bah, là le fonctionnement est discutable. Il y a aucun seuil fixe ou plage de seuil fixe, ou de cadre quelconque qui ont été décidée par la communauté et ça pendant 20 ans. Donc elle vient d'où la légitimité ? C'est juste, on décide. Ca couterait quoi de valider par la communauté le seuil fixé par les bureaucrates tout en disant explicitement qu'il y a une certaine marge d'interprétation autour de ce seuil ? En définissant plus précisément ou non cette marge, au choix. Ce qui est le fonctionnement depuis 20 ans mais qui n'a jamais été validée. Nouill 23 mai 2024 à 16:03 (CEST)[répondre]
Personnellement, je ne vois pas trop l'utilité de changer ce fonctionnement, sauf si on estime probable que la communauté souhaite soit abaisser le seuil en dessous de 67 %, soit l'augmenter au-dessus de 75 %.
En revanche, le principe d'une zone grise qui oblige quelques contributeurs ayant obtenu une particulière confiance de la communauté à se pencher sur le détail et la motivation des votes, au lieu de se limite à leur seul nombre, pour trancher ne me paraît pas une mauvaise chose. Bien sûr, cela dépend du sérieux des bureaucrates en poste, mais les discussions en l'espèce pour .Anja. m'inclinent justement à avoir confiance dans ce système.
Maintenant, à voir si les intéressés eux-mêmes sont demandeurs d'un seuil clair qui leur permettrait de se dégager de cette responsabilité. Ou de règles plus précises pour fixer un cadre plus clair dans lequel ils exercent leur pouvoir d'appréciation. Aqw96 ?¿⸮ 23 mai 2024 à 21:37 (CEST)[répondre]
Avant d'envisager une PDD sur le sujet, il me semble qu'il faudrait commencer par un sondage, pour prendre la température sur la volonté de changement. --Mathis B discuter, le 23 mai 2024 à 21:47 (CEST)[répondre]
Je vois mal pour ma part l'intérêt du seuil fixe, au contraire...
Nous avons d'ailleurs déjà eu des "problèmes" avec le seuil fixe pour le coup, à au moins 2 occasions :
  • l'élection d'un nominateur à une voix près, passant juste le seuil symbolique grâce à son propre vote jusque quelques minutes avant la fin du vote.
  • à contrario, des arbitres non élus malgré un "bon score", mais n'ayant pas atteint le seuil "fatidique", alors qu'ils auraient été élus sur d'autres wiki sans problèmes, surtout qu'il s'agit d'un mandat "court" (contrairement à celui d'administrateur ou de bureaucrate par exemple).
Si nous avions des profils tels élus à la pelle, je ne dirais pas non contre une "restriction" plus sévère des possibilités d'élection, mais ce n'est pas du tout comme si nous avions ce type de profil de trop.
A force de vouloir complexifier et rajouter des conditions, on n'y gagne rien du tout, mais on y perds certainement, surtout que là il y a quand même des sauvegardes en place... Fanchb29 (discuter) 23 mai 2024 à 21:48 (CEST)[répondre]
Hello. Je trouve sain qu'il y ait une marge d'interprétation, comme c'est le cas actuellement, pour les raisons que vous avez déjà évoquées ici. En revanche, comme bubu (débutant bien que ça fasse déjà presque cinq ans !), je trouverais utile de sonder la communauté pour savoir si elle est globalement plutôt encline à des seuils hauts (80 %) ou bas (70, 66 %). — Jules* discuter 24 mai 2024 à 00:40 (CEST)[répondre]
Bonjour
Un seuil fixe à atteindre ou dépasser, cela change beaucoup de choses.
Les votes contre ont du poids, bien plus que les votes pour. C'est ce qui rend l'argumentation des avis très importante et nécessaire ; elle est d'ailleurs demandée. Or un seuil rend moins obligatoire l'argumentation des votes, car on regardera les chiffres plus que les arguments. Il ne faut pas oublier que le boulot des bubus est aussi de tout lire et de prendre une décision basée sur les avis plus que sur des chiffres. C'est pourquoi je suis très circonspect à la fois sur la jurisprudence (on ne peut pas créer un cas général depuis une série de cas uniques issus, à chaque fois, de circonstances particulières) ou cette idée de seuil.
De plus, un seuil ne résous pas le problème de potentielles polémiques. On a déjà vu des consultations en tous genres être juste à la limite et ne pas satisfaire certaines personnes, tant par le manque de clarté, que pour la manière dont une personne ou plusieurs ont géré le cas. J'entends que l'idée de conserver les bubus qui décident de ces cas limite reste sur la table, mais j'ai peur que cette idée de seuil ne fasse qu'accroître les tensions, ou décourage les trop rares vocations.
Trizek bla 24 mai 2024 à 12:32 (CEST)[répondre]
Juste pour clarifier (je ne sais pas si tu me réponds), je ne suis pas favorable non plus à des seuils fixes. — Jules* discuter 24 mai 2024 à 13:15 (CEST)[répondre]
C'était un message général. :) Trizek bla 24 mai 2024 à 20:50 (CEST)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 @Jules* : Il pourrait y avoir des bénéfices aussi : imagine un seuil fixe de 60%. Des contributeurs qui aujourd'hui hésitent parce qu'ils craignent de ne pas atteindre 80% pourraient se dire "finalement, c'est faisable. Le gros point blanc/noir, c'est la motivation des avis : en cas de passage seuil fixe, à mon avis il FAUDRAIT carrément interdire les commentaires de vote. Ils sont l'un des gros obstacles à la candidature : qui a envie de voir, dans une élection, une volée d'avis explicitant exactement à quel point on est indigne de confiance, voire dangereux pour la communauté ? Les élections admins me font souvent penser à ça. C'est une épreuve. Alors soit les votes sont commentés, parce que ces commentaires sont non seulement utiles, mais nécessaire à la compréhension et à l'interprétation de l'élection (cas actuel). Soit le seuil devient fixe, et dans ce cas, les commentaires deviennent superflus et ne changent pas le résultat final, et on pourrait s'éviter les règlements de compte qui interviennent quasi-systématiquement dans la section contre. Demander un seuil fixe, mais conserver les commentaires me semblent garder le pire des deux systèmes. Il y a une vraie réflexion à mener sur les élections admin, à mon avis, même si au final ça ne change pas grand'chose et qu'on garde un système essentiellement identique. Aujourd'hui tout est "encadré" règlementairement par une PDD de plus de 18 ans, alors que la communauté n'était pas la même, les possibilités techniques pas les mêmes, les réseaux sociaux pas les mêmes. Un nouveau sondage (ou une nouvelle PDD) pour clarifier certains points me semble judicieux (même si, je le répète, c'est juste pour dire "oui, on garde ce système, dans les grandes lignes ça marche"). Ça donnerait l'occasion à la communauté actuelle d'exprimer son avis sur la gestion des élections admins. Leur rôle a changé, significativement, entre 2005 et maintenant. Des idées intéressantes pourraient émerger. Esprit Fugace (discuter) 24 mai 2024 à 13:19 (CEST)[répondre]

Je pense qu'on peut aussi partir du principe que si aucun sondage sur le sujet n'a eu lieu en 18 ans, c'est que ça convient à beaucoup de monde. Pas opposé à en faire un ceci dit, ça n'est pas une mauvaise chose d'en débattre. --Mathis B discuter, le 24 mai 2024 à 13:37 (CEST)[répondre]
Désolé de le dire de cette manière, mais la communauté de 2005 était quand même beaucoup moins acrimonieuse que maintenant.
Il me semble qu'à cette période, tu demandais à avoir les outils pour voir s'ils pouvaient te convenir, on te donnait les outils.
Et c'est seulement si tu exagérais de trop dans leur utilisation "discutable" que tu te prenais un "retour de baton".
Maintenant, déjà, tu risques de te prendre une volée de bois vert rien qu'en demandant les outils si des contributeurs considèrent que t'en a pas forcément besoin, mais en plus une fois obtenus tu te prends des contestations de statut non pas pour une mauvaise utilisation de ceux-ci (ce qui peut toujours arriver) mais parce que dans une discussion tu as émis un avis qui déplait... Fanchb29 (discuter) 24 mai 2024 à 13:57 (CEST)[répondre]
Lors de la création du CNOM la communauté a voulu mettre des seuils. Je pense donc que le sujet se pose et qu'il faudrait en effet consulter ladite communauté pour savoir si elle souhaite ou pas en faire de même pour les admin et les bubus.
@Fanchb29, ce raidissement est peut être lié aussi au fait que, si on compare avec en.wikipedia par exemple, il n'y a pas énormément de sysop chez nous, ce qui expose d'autant plus ceux qui sont actifs.
@Esprit Fugace, tu touches un point important avec les commentaires de votes. Lors de ma candidature avortée d'admin, si j'avais compris certains com' "contre", certains autres m'avaient profondément blessés car j'avais l'impression de règlements de comptes liés à des choses sans rapport avec une candidature sysop. En quoi par exemple avoir eu un différent éditorial avec un candidat serait pertinent pour voter contre lors d'une élection ? Le chat perché (discuter) 24 mai 2024 à 17:40 (CEST)[répondre]
@Le chat perché : J'ai l'impression que ça va un peu avec le "poids social" grandissant de l'admin. Avant, c'était niveau technicien de surface. Aujourd'hui, précisément pour avoir l'autorité de gérer les conflits qu'on nous soumet, il y a un "respect" (je ne pense pas que ce soit le bon mot, mais là tout de suite je n'en trouve pas d'autre) que l'on s'attend à devoir à un admin (pour "respecter" ses décisions ?). Ça ne va pas loin, et c'est parfois un poil déprimant parce que ça peut contribuer, dans certaines situations, à aliéner l'admin de sa communauté, mais c'est là. Du coup les votants attendent davantage des candidats : quand je me suis présentée il y a 18 ans, moins de 6 mois de présence c'était "assez". Aujourd'hui, certains se présentent pour devenir admin, avec plus d'ancienneté et de contributions que je n'en avais en devenant bureaucrate, et on les recale comme "trop vert, pas assez impliqué dans la communauté, ne connaît pas assez le système...". Corollaire : avant, après un échec, il n'était pas rare de revoir le même contributeur, 6 mois ou un an après, se re-présenter (et remporter l'élection suivante haut la main). C'était normal. Aujourd'hui, un échec est tellement plus cuisant qu'il fait passer l'envie de se représenter. Il n'y a eu que trois candidats qui ont "osé" en 10 ans : Eowyn Cwper (passé de 63,5 % en 2014 à 92 % en 2015, accepté), Javeec (passé de 66,1 % en 2015 à 68,6 % en 2016, sans opposition très forte et pourtant recalé sans discussion tant la jurisprudence nous lie...), et Aboubacarkhoraa (passé de 37,5 % en 2021 à 55,2 % en 2022). Or, avant 2012 la communauté pouvait avoir de "bonnes raisons" d'être frileuse : un candidat qui s'avérait "mauvais admin" était pratiquement indéboulonnable. La possibilité de contester les admins aurait pu (aurait dû ?) changer ça (j'avais de l'espoir, à l'époque !), mais ce n'est pas ce qui a été constaté : comme les élections sont devenues plus tardives dans la carrière d'un wikipédien, il a eu le temps d'avoir des accrochages, de faire des erreurs, du coup les élections sont devenues plus violentes à vivre, avec plus de déballage de casseroles et de rancœurs qui remontent. Le temps de faire des boulettes, mais pas le temps d'en apprendre et de progresser, d'autant que l'archivage transparent de tous les conflits facilite les rancunes tenaces.
Pourtant, les commentaires dans les élections restent très peu modérés : et ça peut paraître vache, mais ce baptême du feu qui fait un peu "bizutage" c'est le genre de critique et de suspicion auxquelles les admins font face constamment devant des nouveaux pour qui on est forcément "le méchant" (parce que, au choix : on a supprimé leur article, on les a bloqué, ou on les a empêché de faire n'importe quoi en protégeant un article). Et donc ça peut se justifier, d'une certaine manière, pour ceux qui gagnent les outils (victoire un poil amère, mais on fait avec), mais c'est douloureux pour ceux qui ont eu tout le négatif des 15 jours d'élection, et même pas la consolation des outils derrière.
Les conséquences humaines sont désastreuses pour les candidats (et parfois pour les bureaucrates qui ont pris la décision finale, leur rancœur se reportant sur eux : c'est l'origine principale de l'animosité qui s'est développée pendant plusieurs années entre Meodudlye et moi, par exemple - il ne m'a jamais "pardonnée" d'avoir eu un avis négatif sur son élection, la première où je m'exprimais comme bureaucrate, alors que j'avais voté pour lui). Plusieurs candidats recalés à une élection (admin ou arbitre) se sont retrouvés par la suite parmi les critiques les plus vocaux de certains processus communautaires.
J'aurais aimé que la communauté soit plus capable de laisser les admins "apprendre sur le tas" au lieu d'attendre qu'ils soit (sur?-)compétents avant de leur laisser une chance. Sans compter qu'il y a des pertes invisibles : combien, voyant à quoi ressemblent les élections, n'essaient même pas ? Enfin, bref. Esprit Fugace (discuter) 24 mai 2024 à 20:40 (CEST)[répondre]
@Esprit Fugace, à ton retour à la ligne, tu répondais à mon commentaire.
Je réponds sur le tien. J'entends tout à fait ton argument (dessiné), et c'est aussi ce qui fait reculer les candidatures. Un vote sans commentaire permet d'utiliser les griefs personnels sur une apostrophe virgule un article comme argument. Tu votes contre et c'est plié. On ne saura pas ce qui fera de la personne qui candidate une ou une mauvais.e admin, le rôle étant non-éditorial.
Pour la suite : le poids social n'est pas grandissant. il est déjà énorme. C'est précisément pour cela qu'il y a de l'exigence et des contestations. Reste-t-il des personnes qui tentent de devenir admin pour la gloire ? Je ne pense plus, vu la tannée que cela peut être. Il faut donc aussi réfléchir à ce poids colossal : comment décroître l'aspect social et re-répartir les responsabilités ? Cela ne pourra qu'aider à décroître les tensions que le statut d'admin vous colle à la peau quand on l'a. Je n'ai pas de réponse.
Trizek bla 24 mai 2024 à 21:06 (CEST)[répondre]
@ Trizek : Aujourd'hui il est énorme, et déjà il y a 10-15 ans il était important, mais en 2005-2006 ? Date de la première (et seule !) PDD encadrant les élections ? Acquérir le statut était, peut-être pas une formalité, mais apparemment plus simple. Je ne "milite" pas non plus sur l'idée de seuils fixes, c'est juste que l'idée mérite réflexion, qu'on cerne un peu plus les avantages et inconvénients du système actuel. Mieux les comprendre ne peut qu'aider à atténuer les inconvénients, justement. Esprit Fugace (discuter) 24 mai 2024 à 21:19 (CEST)[répondre]
Bonjour @Esprit Fugace, en tant que CU je connais un peu la pression liée au statut. Notamment pour essuyer la colère de certain banni. Il est tout à fait exacte qu'avoir un statut c'est pas mal d'emmerdes d'abord (si tu t'impliques), pour assez peucde soutien communautaire alors que tu t'engages et prend de ton temps pour la communauté. Et que l'accès au statut pour les admin est compliqué. On peut rajouter à ça des tendances pour certains à la procédurite (ou à pousser autrui à la procédurite d'ailleurs). Tout ça explique bien sur le manque de vocations.
Wikipedia compte tenu de sa grande visibilité attire les convoitises comme moyen de promouvoir des opinions et des combats. Et il apparait que les admin sont confrontés à des conflits qui ne sont plus humains ni même vraiment editoriaux mais idéologiques. De fait il y a un risque maximal de frustration et de rancoeur. Le chat perché (discuter) 25 mai 2024 à 09:26 (CEST)[répondre]
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