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Le Bistro/8 mai 2024

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8 mai 2024
« Entre gris clair et gris foncé »

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 8 mai 2024 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 610 581 entrées encyclopédiques, dont 2 150 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 990 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Ælfhelm
• Alimentation animale
• Cerveau du cheval
• Chrysler Crossfire
• Fernand Jacquet
• Finale de la Coupe des confédérations 2009
• Omori (jeu vidéo)
• Pile (monument)
• Saison 2 de The Office

AdQ :

• Cynops pyrrhogaster
• Parc national du Kenozero

Portail de qualité :

• Portail:Paléontologie

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 8 mai :

• Histoire de l'Afrique du Sud (2006)
• André Dupin (2007)
• Erevan (2008)
• Hydrographie de la province de Biella (2010)
• Jean Boiteux (2010)

Pommes à croquer

• Front thermique (2005)

  À la limite de l'admissibilité, j'ai mis l'article en DdA. — Ariel (discuter) 8 mai 2024 à 13:57 (CEST)

• Millénium (roman) (2006)
• Abakansk (2006)
• Isogreffe (2006)

Articles sans source

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

• Conscience (Hegel)
• Le Réel n'a pas eu lieu
• ARN prémessager

Articles à améliorer

• Rhodope (hétaïre)
  • Pratiquement toutes les sources récentes et les interwikis écrivent "Rhodopis". --Verkhana (discuter) 8 mai 2024 à 22:00 (CEST)
    •  Verkhana : les interwikis sont chacun dans leur propre langue, donc pas forcément significatifs pour le nom en français. Il faudrait regarder ce que donnent spécifiquement les sources en français. SenseiAC (discuter) 9 mai 2024 à 14:30 (CEST)

      Justement, je n'ai vu "Rhodope" que dans des sources françaises antérieures à 1900, et encore pas toutes. Verkhana (discuter) 9 mai 2024 à 14:34 (CEST)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

U4C : Il est encore temps de voter

Vous avez encore jusqu'à Jeudi 9 mai 23h59 UTC pour participer au vote de constitution de l'U4C, le Comité de coordination du Code de conduite universel.

L'U4C est une structure dédiée à l'application du CdCU afin d'en assurer une mise en œuvre équitable et cohérente. Ce comité international comporte 16 sièges dont 8 sièges régionaux (grandes régions du monde) et 8 sièges communautaires généralistes. Ses membres votants seront issus régulièrement du scrutin communautaire, dont c'est ici le premier. Pour aider votre choix, vous trouverez dans la liste des candidates et candidats, à côté de leur nom, le type de siège brigué : régional ou généraliste (at large en anglais).

Vérifiez votre éligibilité comme votant. Le vote se fait ensuite sur la plateforme sécurisée Secure Poll. Le choix affiché sera positionné par défaut sur neutre et vous pourrez opter ensuite pour un vote pour ou contre pour chaque candidat. Il n'est pas nécessaire de choisir 16 candidats exactement. Les votes neutres ne sont pas comptabilisés. Vous pouvez modifier votre vote autant de fois que nécessaire jusqu'à la clôture du scrutin, mais à chaque reprise de vote, les options seront remises par défaut et vous devrez rentrer à nouveau tous vos choix.

Merci de participer à ce scrutin. Waltercolor (discuter) 8 mai 2024 à 00:57 (CEST)

Salut @Waltercolor.

Il semble que la page de vote / SecurePool ait encore des bugs car j'ai l'erreur « Exception fatale de type "RuntimeException" » dès que je l'ouvre. Cette erreur est d'ailleurs similaire à phab:T268583 (@Reedy (WMF)). LD (d) 8 mai 2024 à 23:14 (CEST)

Bonjour @LD, Merci de pointer le problème. Signalé hier et l'équipe technique est dessus apparemment. Waltercolor (discuter) 9 mai 2024 à 12:07 (CEST)

J'ai signalé l'erreur et elle a été corrigée Nattes à chat (discuter) Nattes à chat (discuter) 9 mai 2024 à 21:11 (CEST)

Retraits de liens

Bonjour à tous. Je suis récemment tombé sur cette recherche de liens : de nombreux articles particulièrement sensibles contiennent encore des liens vers Al-Manar, média dont le seul fait notoire est de diffuser la propagande du Hezbollah. On peut ajouter que la plupart ne renvoient plus à rien, ce qui complique encore plus le fait de les utiliser comme source. Bref, je suis d'avis de faire un peu de ménage et de mettre le nom de domaine en liste noire, mais vu qu'il s'agit d'un thème assez tendu, je préfère en parler ici avant. DarkVador ^{[Hello there !]} 8 mai 2024 à 02:58 (CEST)

Tout à fait d'accord en rajoutant la notice Conspiracy Watch [1]. À voir pour rajouter sur Wikipédia:Observatoire des sources

🐢 Monsieur Tortue (💬) 8 mai 2024 à 19:07 (CEST)

Généanet

Est-ce que Généanet est une source admise par Wikipédia ? (LV-balai (discuter) 8 mai 2024 à 04:07 (CEST))

Non. CaféBuzz (d) 8 mai 2024 à 06:59 (CEST)

Bonjour ! Voir l'entrée de l'Observatoire des sources à ce sujet... --BerwaldBis (discuter) 8 mai 2024 à 08:49 (CEST)

Geneanet peut être admissible comme source lorsque les informations citées y sont elles-mêmes sourcées, notamment par des sources primaires (copies d'actes par ex.), ce qui est rament le cas, mais ça arrive ! — Cymbella (discuter chez moi). 8 mai 2024 à 09:43 (CEST)

Dans ce dernier cas, je crois que c'est mieux de mettre en source directement les actes en question (souvent trouvables sur les sites des AD), après les avoir vérifiés, parce que la paléographie est parfois difficile et qu'il faut les contextualiser en se méfiant des homonymies. Or, les contributeurs de Geneanet ne sont pas tous très exigeants ... HistoVG (discuter) 8 mai 2024 à 10:05 (CEST)

Vérifier ? Ce mot a-t-il encore un sens quand il y a reprise allègre et assumée des textes d'autres wp par traduction sans prendre la peine même d'ouvrir la source indiquée... Sherwood6 (discuter) 8 mai 2024 à 10:27 (CEST)

Bonjour, Généanet est un site participatif alimenté par ses utilisateurs, donc il fonctionne comme Wikipédia, et par conséquent ne peut pas servir de source. Les recherches personnelles n'ont aucune valeur de référence, le TI externe n'est pas plus acceptable que le TI interne. Kirtap^{mémé sage} 8 mai 2024 à 11:55 (CEST)

Liens interwikis dans les palettes

Bonjour,
Nous avons commencé à en discuter sur le Bulletin des patrouilleurs, mais le débat mérite d'être étendu.
La question est la suivante : des liens interwikis sont-ils pertinents dans une palette ?
Trois principaux types d'avis sont amha possibles :

• non, pas de liens interwikis dans une palette, celle-ci devant permettre la navigation parmi les articles de wikipédia francophone. Ex : la palette des indices boursiers, où le lien rouge ASE Weighted Index aurait pu être remplacé par ASE Market Capitalization Weighted Index (en)
• oui, des liens interwikis permettent de couvrir l'intégralité d'un sujet, même s'il n'y a pas d'articles en français. Ex : la palette Manuscrits de la mer Morte pour laquelle une dizaine d’articles ont été créés depuis la création de la palette bien qu’il semble n'y avoir eu aucune création d'articles en français pour remplacer les liens interwikis depuis septembre 2022 (la palette ayant été mise à jour par Olodrimbot en décembre 22)
• on ne peut pas généraliser, tout dépend du contexte et du sujet

Vos avis sont bienvenus.
Croquemort Nestor (discuter) 8 mai 2024 à 07:44 (CEST)
Note de 2A02:2788:228:2EE:E8F4:3120:8D47:3F63 : la phrase du 2^e cas a été retouchée par mes soins, mais avec l’accord de Nestor, cf. sa PdD.

Bonjour, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire hier sur le BulPat' — mis à part des cas que je ne connais pas (mais je suis bien loin d'avoir une connaissance exhaustive du sujet) et qui justifieraient l'option 3 — je suis plutôt pour la n°2, tant il me semble évident qu'il vaut mieux obtenir l'info, quitte à ce que ça passe par une langue non-FR, que pas d'info et tout plein de LR qui ont souvent peu de chances de voir l’article idoine créé. — jeep (j33p) ॐ 8 mai 2024 à 13:35 (CEST)

Bonjour,

Plutôt option 3, mais je pense que la vraie réponse est plutôt "il faut que ce soit proportionné" - typiquement, dans {{Palette Indices boursiers}}, je ne serais pas choqué de voir les quelques (non majoritaires) liens rouges remplacés par des liens interwikis. Dans {{Palette Manuscrits de la mer Morte}}, je trouve que cette proportion de liens interwikis est trop élevée - je me demande s'il ne serait pas possible de restructurer cette palette, en basculant la liste des manuscrits et des sites archéologiques dans l'un des articles ? Kailingkaz (discuter) 8 mai 2024 à 09:11 (CEST)

Bonjour. Idem, option 3, il y a des cas où c'est approprié, quand il s'agit d'une liste d'items bien déterminés et clairement admissibles, dans d'autres cas les palettes regroupent les articles disponibles à un instant t, où les articles principaux sur une thématique, bien qu'ils ne soient pas tous disponibles, il faut s'adapter et se souvenir que les critères d'autres WP sont différents. CaféBuzz (d) 8 mai 2024 à 09:43 (CEST)

De manière générale, que cela pour naviguer ou pour inciter à la création d'articles, je préfère nettement avoir un lien rouge avec un interwiki vers une autre Wikipédia, plutôt d'un lien rouge seul, qui peut être tout à totalement non-admissible et qui nécessite de retrouver les interwikis si ils existents. Nouill 8 mai 2024 à 10:05 (CEST)

En effet, si le lien rouge figure déjà dans la palette je trouve aussi préférable qu'il y ait un lien vers un interwiki. Mais il ne faut pas tomber dans le travers inverse : compléter la palette sans discernement à partir de ce qu'on trouve en interwiki. CaféBuzz (d) 8 mai 2024 à 10:07 (CEST)

(conflit d'édit) Après le problème tel que discuté sur le bulletin des patrouilleurs, c'est pas les liens interwiki, c'est les traductions de palettes, avec des dizaines ou des centaines de liens rouges avec des intitulés non traduits. Nouill 8 mai 2024 à 10:05 (CEST)

Option 3 aussi. Dans le cas des Manuscrits de la mer Morte, sujet capital s'il en est, les liens rouges permettent à la fois d'indiquer le travail restant à faire et en quelque sorte d'apporter une délimitation au sujet. En ce cas, l'abondance de liens rouges, sur un sujet tellement important que de toutes façons il s'impose à nous, indique un cap. HistoVG (discuter) 8 mai 2024 à 10:09 (CEST)

@HistoVG : dans ce cas précis, pour ce qui est des manuscrits et des grottes, j'entends que tous les articles soient clairement admissibles (par contre pas du tout convaincu pour ce qui est des autres sections), mais ce n'est pas du tout l'objet des palettes d'indiquer des caps à suivre, pour cela il existe des projets. CaféBuzz (d) 8 mai 2024 à 10:20 (CEST)

Et encore, même pas pour ce qui est des grottes : il faudrait un article général sur les grottes, ensuite la myriade de micro-articles sur chaque grotte c'est discutable, les interwikis ne sont pas fameux, c'est une compilation de sources primaires pour l'essentiel, on ne voit pas de sources dédiées. On pourrait très bien envisager d'avoir un seul article complet. CaféBuzz (d) 8 mai 2024 à 10:30 (CEST)

Aussi 3, même avis que CaféBuzz.

La discussion me rappelle la réflexion connexe que j'ai eue récemment pour un lien dans le texte vers la wp:de (je farfouille pour retrouver après) : lorsque la personne n'est manifestement pas admissible selon les critères de la wp:fr, faut-il laisser ou supprimer le lien ? D'un côté, ça permet d'avoir des infos sur la personne, certes ; mais de l'autre, les liens rouges sont une invitation à créer l'article... Il faudrait àmha penser à créer des liens différemment dans ce genre de cas (le honni lien invisible [[de:...]] ?). Sherwood6 (discuter) 8 mai 2024 à 10:34 (CEST)

Dans ce genre de cas, je trouve que le mieux serait de donner un lien vers Wikidata. Mais la discussion dérive... CaféBuzz (d) 8 mai 2024 à 10:37 (CEST)

Effectivement, elle dérive. Douter de l'admissibilité des grottes de Qumran, quand on a une certaine idée des bibliothèques entières écrites sur le sujet depuis bientôt 80 ans, ce n'est guère raisonnable, je crois qu'il faut être beaucoup plus prudent. Mais comme je vois qu'une fois de plus, comme tous les jours en ce moment c'est la polémique qui prend le dessus, je me retire d'ici. HistoVG (discuter) 8 mai 2024 à 10:38 (CEST)

Bonjour à tous,

Je ne vois aucun soucis à avoir des liens rouges interlangues dans une palette dans certains cas, c'est un usage courant qui permet de montrer l'étendue d'un sujet (la page d'aide « Les liens rouges devraient normalement être évités, sauf s'ils sont très susceptibles d'être développés en articles. Les liens rouges peuvent être conservés dans les palettes qui représentent un ensemble de données bien défini et complet (divisions géographiques, événements annuels, filmographies, etc.), où la suppression des liens rouges laisserait un résultat incomplet et trompeur. » est bien faite sur ce sujet). Ainsi, la Modèle:Palette Corps d'armée soviétiques est très rouge (normal pour l'Armée rouge ? ) mais tous ces articles sont admissibles et ont vocation à être créés, même si je pense que tous ne seront pas traduits d'ici 10 ans. Le Petit Chat (discuter) 8 mai 2024 à 11:03 (CEST)

Plutôt l'option 1, car le principe d'une palette est de se retrouver sur toutes les pages qu'elle lie. Envoyez les visiteurs dans un site externe par un lien de palette est trop surprenant. Marc Mongenet (discuter) 8 mai 2024 à 11:07 (CEST)

Autant un lien tel que « [[de:…|]] » est surprenant (et c’est l’une des raisons pour laquelle je suis contre un tel usage), autant « lien rouge (de) » où le passage de la souris sur « de » indique clairement « Article en allemand : « … » » (avec lien vers l’article dans une autre langue) ne crée aucune surprise à mon humble avis… et cela permet au simple usager de WP s’il le désire d’en découvrir plus sur le sujet (éventuellement accepter la proposition automatique de traduction offerte par certains navigateurs), et à minima de savoir que ça existe, et l’utilisateur lambda n’est sans doute pas souvent passé par les Projets (@CaféBuzz). 2A02:2788:228:2EE:E8F4:3120:8D47:3F63 (discuter) 8 mai 2024 à 11:26 (CEST)

Option 3 en général. L'option 2 est préférable quand il s'agit d'objets bien définis, de nombre fini et pas trop polémiques, par exemple "Divisions de la Deutsches Heer" où les articles en français sont d'ailleurs souvent traduits de leur équivalent allemand. Il faut tout de même vérifier le contenu des palettes : "Sites antiques en Turquie" a fait l'objet d'un gros ménage (faux liens rouges alors que l'article existait depuis longtemps en français, noms antiques ne correspondant à aucun vestige connu, etc.). Quand les objets sont difficiles à définir et dépendent beaucoup de la culture nationale, par exemple la palette "Philosophie de l'esprit", il vaut mieux ne pas mettre de liens rouges qui risqueraient d'aiguiller le lecteur vers le mauvais concept. --Verkhana (discuter) 8 mai 2024 à 19:37 (CEST)

Une BPV malmenée

« Prem Rawat est quelqu’un de bien. » C’est étrange de devoir écrire ceci, sur l’encyclopédie collaborative, là où l’intelligence collective devrait avoir eu raison depuis longtemps d’une des théories complotistes les plus tenaces. Mais ça donne du courage.

C’est d’autant plus étrange qu’aujourd’hui, lorsque l’on fait une recherche sur Google, il n’y a plus guère que la page qui lui est consacrée sur Wikipédia pour ressortir en tête de liste, le présentant sous l’étiquette du gourou d’une secte. Wikipédia serait donc devenu au fil du temps le dernier repère actif de la désinformation à propos de quelqu’un qui, depuis plus de 5 décennies et avec une remarquable constance, popularise mondialement un message de paix non politique, non religieux, qu’on pourrait qualifier de socratique puisque basé sur la connaissance de soi-même.

J’avais regardé, il y a quelque temps, le Dock d’Arte, « Wikipédia, nouvelle cible des conspirationnistes », et j’avais ainsi découvert les nouvelles menaces qui pèsent sur l’encyclopédie en ligne dues à son mode de fonctionnement ouvert, ainsi que les outils que la Fondation Wikimédia a mis en place pour y remédier. Ces outils semblent fonctionner car, en tant qu’internaute, je n’ai pas remarqué une baisse perceptible de la qualité des articles.
La présidente de Wikimédia France faisait cependant remarquer que l’encyclopédie collaborative a encore du mal à produire des articles de qualité sur les sujets très généraux (elle citait la philosophie) car complexes à synthétiser. N’y a-t-il pas sujet plus général et plus complexe que la paix puisqu’elle reste encore de nos jours inaccessible au genre humain ? Il paraît alors assez logique que quelqu’un qui a voué sa vie à cette cause puisse faire l’objet d’incompréhension.

C’est dans la manière de sourcer les informations d’une BPV qu’on peut trouver l’explication. Concernant la page sur PR, il est actuellement fait un usage abusif de sources secondaires très anciennes et largement remises en cause par les faits depuis. En guise d’arguments, ceux qui veulent imposer ce récit s’en tienne à un usage déraisonnable des règles de sourçage, sans se soucier de l’atteinte à la réputation d’une personnalité aujourd’hui reconnue. Les médias se sont largement trompés sur son cas à ses débuts (années 70) pour, par la suite, s’en désintéresser, sans jamais pour autant publier de démentis. Avec le temps, ces polémiques se sont éteintes d’elles-mêmes car rien n’est plus venu les alimenter.

Un des arguments principaux qu’on nous oppose en permanence, c’est que nous ne disposons pas de sources secondaires positives en nombre suffisant répondant aux critères les plus stricts. C’est un fait. Sauf à reconsidérer la notion de sources secondaires dans le cadre d’une biographie d’une personne vivante au parcours singulier : quelqu’un de reconnu par un large public, collaborant avec de nombreuses institutions, mais resté à l’écart des grands médias. Une sorte d’artisan de la paix au contact des personnes mais qui ne recherche pas la gloire.

Il existe un grand nombre de documentaires qui atteste de l’action concrète et de la reconnaissance de Prem Rawat. Produite par ses organisations, ce sont des sources primaires, mais leur contenu fait intervenir des sources secondaires (des gens qui témoignent et s’engagent à ses côtés). Ci-dessous, un florilège de quelques documentaires de ce type (sous-titrage en français), publiés sur la chaîne YouTube de la Fondation Prem Rawat (TPRF) :

(en) [vidéo] TPRF, Gardiens de la paix (Mexique), 21 juin 2023
(en) [vidéo] TPRF, Julian Aguilar, recteur de l’université de technologie (Mexique), 15 mars 2023
(en) [vidéo] TPRF, Une culture de la paix (Pérou), 6 juillet 2022
(en) [vidéo] TPRF, L’éducation à la paix à l’ Elbert School (Etats-Unis), 5 octobre 2021
(en) [vidéo] TPRF, Symposium sur l'éducation à la paix au Sénat italien, 8 janvier 2021
(en) [vidéo] TPRF, Choisir la paix (Colombie), 4 février 2020
(en) [vidéo] TPRF, Du courage pour la paix (Sri Lanka), 9 janvier 2020
(en) [vidéo] TPRF, L’éducation à la paix pour les vétérans (Etats-Unis), 3 juillet 2018

Tous ces documents – et ce ne sont là que quelques exemples – ne peuvent-ils pas être assimilés, dans le cadre d’une biographie d’une personne vivante, à des sources secondaires, en l’absence de travaux de recherche sur une actualité trop récente ? Le temps de l’actualité et le temps de la recherche sociologique ne sont pas les mêmes. Les règles actuelles de Wikipédia semblent ignorer ce cas de figure.

Prem Rawat n’est pas non plus totalement absent des médias. Même s’il s’agit d’une source primaire, le court documentaire ci-dessous fait l’inventaire de quelques-unes de ses principales apparitions à la TV ou à la radio ses dix dernières années (qu'on peut presque toutes retrouver sur internet) :

(en) [vidéo] Prem Rawat Official, Prem Rawat : une décennie dans les médias, 2 avril 2024

Pour conclure, voici à quoi ressemblait la biographie de Prem Rawat, avant qu’elle ne fasse à nouveau l’objet d’une polémique : Prem Rawat (version du 6 juin 2021)

J’aurais quantités d’autres arguments à faire valoir pour le retour à une courte biographie factuelle et non préjudiciable à la personnalité présentée mais, dans un premier temps, j’ouvre la discussion avec ces quelques réflexions. Faunus (discuter) 8 mai 2024 à 12:04 (CEST)

Tout cela est bel et beau, mais sur Wikipédia on se base sur des sources externes (i.e. qui ne soient pas en provenance de la Fondation Prem Rawat, comme les vidéos que vous mettez en avant). Cela vous a été déjà expliqué sur votre page de discussion.

Par ailleurs, Wikipédia recherche la neutralité de point de vue. Votre phrase : « Un des arguments principaux qu’on nous oppose en permanence, c’est que nous ne disposons pas » montre que vous êtes juge et partie. (les soulignés sont de moi)
Croquemort Nestor (discuter) 8 mai 2024 à 13:16 (CEST)

Bonjour, je lis publiés sur la chaîne YouTube de la Fondation Prem Rawat (TPRF) donc ce ne sont pas des sources acceptables sur WP qui demande des sources secondaires centrées et indépendantes du sujet traité. Wp ne relaie pas la communication d'un groupe quelconque. Et vu la pdd de l'article, j'y perçoit plusieurs gros problemes. Déja la présence de deux voire trois WP:CAOU (ou d'un seul ? une CU ne serait pas superflue les comptes ne se superposent pas) Venusia-VII (d · c · b) et Ulysse-44 (d · c · b) qui font du pov pushing, et qui refuse de comprendre le message, et d'un forcing pour ripoliner cet article. À surveiller de très près. Kirtap^{mémé sage} 8 mai 2024 à 14:10 (CEST)

A noter également l'autobiographie de Prem Rawat qui nous est aussi sortie en tant que source et la contribution peu collaborative et dont je recherche toujours l'esprit de dialogue, de la personne qui revient à la charge avec les mêmes textes et les mêmes références insuffisantes. A croire qu'elle ne lit pas les remarques qu'on lui fait, ou qu'elle a pour objectif de faire passer son texte impérieusement. GPZ Anonymous (discuter) 8 mai 2024 à 15:02 (CEST)

Je viens de faire une RCU[2] car c'est gros comme un camion cette histoire. Kirtap^{mémé sage} 8 mai 2024 à 15:07 (CEST)

Le résultat de la RCU est négatif --Lewisiscrazy (discuter) 8 mai 2024 à 15:19 (CEST)

Comme je le dis sur la page de requête, c'est étonnant vu les coïncidences, mais puisque c'est négatif, donc ce sont bien deux CAOU distincts qui arrivent à ne pas contribuer en meme temps, et qui mettent en forme leur messages de la même manière (longs messages avec des mise en gras, comparaison avec le message liminaire du dessus). Kirtap^{mémé sage} 8 mai 2024 à 15:59 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi nous devrions faire une exception pour cet article. Les sources secondaires doivent faire foi. 🐢 Monsieur Tortue (💬) 8 mai 2024 à 19:11 (CEST)

Effectivement, Monsieur Tortue, les sources secondaire devraient faire foi, mais que fait-on lorsqu’elles ne le font pas et, de plus, ne couvre qu’une toute petite partie de la biographie en la teintant de quelque chose qui ne reflète pas l’ensemble ? C’est ce que j’ai voulu souligné, entre autres, dans ma longue introduction. Je ne demande pas que l’on fasse une exception, je suggère qu’on améliore les règles du sourçage pour pallier ce genre de situations, sans doute très minoritaires, mais qui existent. Je rappelle que nous sommes dans le cas d’une BPV qui suppose de ne pas porter atteinte à la réputation de quelqu’un lorsque le dossier est vide ou obsolète. Mais pour cela, il faut sortir d’une application stricte et sans nuance des règles qui en pervertit l’esprit. Merci en tous les cas d’avoir répondu sur le fond, ce que j’espérais un peu en publiant sur Le Bistro. Faunus (discuter) 9 mai 2024 à 09:07 (CEST)

Bonjour @Faunus,

Au bout de 14 ans ça devient un peu gros et il va falloir songer à déclarer votre évident conflit d'intérêt. Le chat perché (discuter) 9 mai 2024 à 09:22 (CEST)

J’ai, dès les premiers jours de ma contribution à l’article, déclaré non un conflit d’intérêt, mais un intérêt certain pour cette page. Je ne m’en suis jamais caché, c’eut été stupide et contraire à mes valeurs. Je ne vois pas en quoi, connaître un sujet, en avoir été un témoin direct depuis les débuts (1972 pour être précis), me disqualifierait de participer à la rédaction de cette biographie ? Je ne tire aucun avantage personnel de ma contribution. Discutons sur le fond et non sur la légitimité des uns ou des autres. Merci. Faunus (discuter) 9 mai 2024 à 11:39 (CEST)

Demande pour une photographie

Bonjour, le processus de labélisation de Fernand Jacquet se déroule pour le moment et il est question, dans les commentaires, d'avoir une photographie de sa sépulture (une photographie est disponible dans cet article et ici à la fin du document). Malheureusement, bien que belge, elle se trouve un peu loin de chez moi (pas loin de 3h de route aller/retour). Dès lors, je poste un appel ici pour voir si un de vous, un peu motivé, ne pourrait passer par là et prendre la tombe en photographie. Le monument, plutôt joli, se trouve derrière l'église du village (détruite par un incendie) de Leval-Chaudeville, dans la ville de Beaumont, près de la frontière française (30 min de Maubeuge). Je vous remercie d'avance. Il s'agit juste de la petite cerise sur le gateau pour l'article. Cordialement. Gabon100 (discuter) 8 mai 2024 à 12:24 (CEST)

Peut-être  Jmh2o qui habite Charleroi ? — Cymbella (discuter chez moi). 8 mai 2024 à 17:37 (CEST)

 Cymbella, j'ai déjà fait l'offre sur la page de vote de l'article. Je vois comment je peux « rentabiliser » un déplacement à Beaumont. Je m'organise pour faire le déplacement la semaine prochaine. --JmH₂O^(discuter) 8 mai 2024 à 17:45 (CEST)

Merci beaucoup ! Cordialement. Gabon100 (discuter) 10 mai 2024 à 09:19 (CEST)

Terre du Milieu : Préparation d'un sondage pour déterminer si on emploie la traduction de Francis Ledoux ou de Daniel Lauzon

Bonsoir,

Pour info : Discussion Projet:Terre du Milieu#Préparation d'un sondage pour déterminer si on emploie la traduction de Francis Ledoux ou de Daniel Lauzon.

Attention : délai court pour donner son avis avant le lancement du sondage dimanche 12 mai en fin de matinée.

Cordialement,

— Messel-2 (discuter) 8 mai 2024 à 22:29 (CEST)

Le Bistro/9 mai 2024

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9 mai 2024
Le regard de la forêt.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 9 mai 2024 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 610 723 entrées encyclopédiques, dont 2 150 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 991 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

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• Fernand Jacquet
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Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 9 mai :

• Bataille de Midway (2012)
• Écart type (2012)
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• Grand Siège de Malte (2013)
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Pommes à croquer

• Relation inverse (2006) par Adri08
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Articles sans sources

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

• Déambulation
• Obligation morale
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Articles à créer

• Conspiration de Pichegru (en), visant à renverser le régime militaire de Napoléon Bonaparte.

déjà bien décrit dans l'article sur Georges Cadoudal--Remy34 (discuter) 9 mai 2024 à 00:32 (CEST)

Et aussi, mais peu sourcé, dans l'article Charles Pichegru. Verkhana (discuter)

• Insurrection juive en Palestine mandataire (en), conduisant au retrait de la Grande-Bretagne de la Palestine mandataire et au début de la guerre civile de 1947-1948 en Palestine mandataire.

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Essai - noms de famille des candidats (téléréalité)

Bonjour,

J'ai rédigé un essai, visant à limiter sur Wikipédia la mention des noms de famille des candidats de téléréalité : Wikipédia:Noms de famille des participants à une émission de téléréalité.

Est-ce que cet essai vous parait assez bien rédigé pour être compris facilement ?

J'ai déjà identifié une dizaine d'articles où ce problème se pose (exemples : La Belle et ses princes presque charmants - Les Ch'tis), et où j'ai l'intention de procéder à un nettoyage prochainement,

Merci d'avance pour vos retours,

--Dedalya (discuter) 8 mai 2024 à 23:56 (CEST)

Je ne vois pas l'utilité de faire une (Nième) page de règle spécifique à la TR alors que le problème de la vraie identité est général, avec les mêmes arguments, à toutes les BPV, de jeux télévisés ou pas. Ce sont aussi les mêmes arguments pour les vrais noms de personnalités vs pseudonymes, qui n'a rien à voir avec la TR. L'essai est vraiment beaucoup trop spécifique (on peut diffuser les prénoms alors de candidats sous pseudonyme, ou il faut faire une autre règle pour les prénoms ?), alors que le problème n'a rien de spécifique. Il vaudrait mieux clarifier WP:BPV et généraliser un peu Wikipédia:Biographie_de_personne_vivante#Pseudonyme_et_nom_d'état_civil. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 mai 2024 à 09:23 (CEST)

Effectivement, c’est pour moi pas utile. Tout ce qu’il y a à savoir sur le sujet est déjà présent dans diverses pages : BPV, PROP… Peut être qu’on pourrait clarifier la situation générale, mais Amhà on doit pas créer une page spécifique par domaine. Cordialement. Uchroniste ⁴⁰ 9 mai 2024 à 09:33 (CEST)

D'accord avec @Jean-Christophe BENOIST et @Uchroniste 40, il n'y a pas de raison de postuler des règles spécifiques.

J'ajouterai que l'argument 3 de l'essai me semble étrange : si, je cite : « Les candidats sont le plus souvent anonymes avant leur participation, et redeviennent anonymes peu de temps après la fin de la diffusion de l'émission. », alors ils ne sont pas notoires, donc pas encyclopédiques, pas admissibles. C'est sur ce point qu'on devrait, je crois, s'interroger concernant ces BPV.

HistoVG (discuter) 9 mai 2024 à 09:33 (CEST)

C'est vrai que cet essai est très specifique, mais je n'ai pas observé sur wikipédia d'autres sujets où ce problème était récurrent.

Il serait intéressant de modifier BPV pour inclure ce cas, mais étant une recommandation je ne me sens pas autorisé à le faire. --Dedalya (discuter) 9 mai 2024 à 10:03 (CEST)

Comme HistoVG, --Pierrette13 (discuter) 9 mai 2024 à 10:39 (CEST)

Bonjour, pensez-vous que cela porte atteinte à la vie privée de ces personnes ? Dezedien (discuter) 9 mai 2024 à 12:47 (CEST)

« Les contributeurs doivent être particulièrement consciencieux quand ils se posent la question de savoir si l'inclusion de noms de personnes vivantes et sans vie publique qui ne sont pas directement impliquées dans le sujet de l'article peut réellement avoir une plus-value pour l'article. Dès que la rédaction de noms pose question, les contributeurs doivent discuter du problème sur la page de discussion de l'article » - Wikipédia:Biographie_de_personne_vivante#Personnes_inconnues On voit que certaines personnes effectuent des essais sans même lire et supprime des contenus pour faire passer un avis personnel en force WP:Pokémon, Wikipédia:Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle. ━━☆ 𝒜𝒿𝒾𝓁𝑒𝒻𝑜𝓈𝓉𝒶𝒹 🌹🎀💎^{[Parlons peu...]} 10 mai 2024 à 16:43 (CEST)

Obtenir le nombre de locuteurs d’une langue

Salut ! Je compile (hors espace encyclopédique) des listes de langues, et j’aimerais y inclure des nombres de locuteurs (L1 ou L1+L2, et ça n’a pas besoin d’être très précis, un ordre de grandeur suffirait à mon bonheur). Je n’ai pas envie de partir à la pêche à l’info pour chaque langue une par une, où je trouverais des sources disparates, d’époques différentes, contradictoires, sachant que c’est compliqué de compter des locuteurs et qu’en plus les chiffres sont souvent gonflés par des sources intéressées… Ce serait beaucoup d’efforts pour aboutir à une grosse synthèse inédite qui ne serait pas synchro avec les chiffres qu’on trouve ailleurs dans Wikipédia (dans les infoboites de langues par exemple), et qui ne resterait pas à jour. D’autres l’ont déjà fait, et certainement mieux que moi. Bref, est-ce qu’il y a un moyen d’insérer dans une page un nombre de locuteurs, qui serait déjà enregistré quelque part (dans Wikidata par exemple) ? Du style {{nombre de locuteurs|tr}} pour insérer le nombre de turcophones. — Maëlan, le 9 mai 2024 à 14:09 (CEST)

Bonjour @Maëlan. Oui, ça semble faisable. Y’a peut-être mieux mais par ex avec d:Property:P1098 (pour « nombre de locuteurs, lecteur ou signeurs »).

Français 77,2 M et 208,2 M (d:Q150)

Anglais 379 M et 753,4 M (d:Q1860)

Espagnol 485 M (d:Q1321)

Allemand 76,5 M et 58,5 M (d:Q188)

Langues chinoises 1,3 G (d:Q7850)

etc.

On fait ça avec {{Wikidata}}.

Bonnes contributions, Malik2Mars (discuter) 9 mai 2024 à 18:01 (CEST)

Bonjour @Maëlan. Avec l’assistant de requête et {{Wikidata list}}, tu dois pouvoir interroger wikidata et visualiser la réponse ici, mais faut lui poser les bonnes questions _^_^_, pour trier un peu disons. Par ex, si on veut la liste des éléments avec nature:langue vivante + système d’écriture:alphabet latin, on a cette liste (P1098 affiché en "option") https://w.wiki/A2ju. Pour voir cette liste sur un brouillon wp, {{Wikidata list}}.

Bonnes contributions, Malik2Mars (discuter) 10 mai 2024 à 06:49 (CEST)

Tu es perspicace ! Merci c’est exactement ce que je cherchais. J’ai pu filtrer aux locuteurs L1 ou L2 avec respectivement |qualifier=P518|qualifiervalue=Q36870 ou |qualifier=P518|qualifiervalue=Q125421, personnaliser un peu l’affichage (à propos, la doc est plus complète sur Module:Wikidata que sur Modèle:Wikidata), et, bénédiction, les nombres produits marchent dans les tableaux triables !

J’aurais une autre question maintenant, comment additionner de tels nombres ? J’ai trouvé le modèle {{addition}} mais il est rudimentaire, il ne comprend que les nombres basiques avec point pour séparateur décimal, donc ni les virgules, ni les espaces, ni les multiplicateurs comme « M » pour « million » ; je peux à la rigueur demander au modèle {{wikidata}} de produire des nombres au format brut avec |displayformat=raw pour pouvoir les additionner, mais alors comment arrondir et reformater joliment la somme ? — Maëlan, le 10 mai 2024 à 16:49 (CEST)

J’ai songé à utiliser {{nombre}}, c’est déjà mieux, mais arrondi= semble sans effet et le modèle ne semble pas capable d’afficher des nombres à la façon de « 77 M ». J’ai posé la question là : Discussion modèle:Unité#formatage humain de grands nombres (arrondis).

Pour revenir au sujet de Wikidata : est-ce qu’il y a un moyen d’appeler Wikidata sans se référer à des noms d’entité obscurs Qxxx, en utilisant par exemple le titre de l’article Wikipédia associé, le nom de la langue, ou son code ISO ? — Maëlan, le 10 mai 2024 à 22:50 (CEST)

.be

Bonjour. Je cherche à dater un objet publicitaire mais n'ai qu'une information disponible : l'adresse du site web du groupement qui l'a émis, le nom de domaine étant .be

La page web est... déficiente et ne m'apprend rien... Pourriez-vous me dire à partir de quand .be a été attribué à la Belgique ? Merci déjà, Égoïté (discuter) 9 mai 2024 à 18:50 (CEST)

Je ne sais pas si je répond à la question, mais la page .be indique qu'il a été attribué en 1988. DarkVador ^{[Hello there !]} 9 mai 2024 à 18:53 (CEST)

P... ! J'ai été voir les articles sur les noms de domaine (et leurs niveaux) mais j'ai pas pensé à taper simplement .be !!! Idiote que je suis !!! Merci DarkVador... Égoïté (discuter) 9 mai 2024 à 19:13 (CEST)

Relais de la flamme olympique 2024

Bonjour, je me pose une question, allons nous détailler jusqu'aux porteurs de la flamme Relais de la flamme olympique 2024#9 mai dans l'article en considérant que celle-ci va parcourir la France pendant 80 jours ? et qu'il y plus de 10.000 relayeurs - Suis je la seule à me la poser ? Des avis ? -- Lomita (discuter) 9 mai 2024 à 19:03 (CEST)

Que dire  Lomita ? L'actualité, tellement facile à sourcer en pillant puisant au quotidien dans la presse, est un cancer qui menace l'encyclopédie. --JmH₂O^(discuter) 9 mai 2024 à 19:09 (CEST)

Oui, pas la peine d'aller plus loin, c'est absolument inutile. Il faut stopper l'hémorragie dès maintenant . DarkVador ^{[Hello there !]} 9 mai 2024 à 19:22 (CEST)

Strictement aucun intérêt à mon avis. — Arcyon ^{[Causons z'en]} 9 mai 2024 à 19:27 (CEST)

Petit bandeau et petit message dans l'article (je ne vais pas me faire que des amis ) --JmH₂O^(discuter) 9 mai 2024 à 19:29 (CEST)

 Flammekueche (par courtoisie) pour éviter la publication de ceci et les déceptions qui risquent de suivre. --JmH₂O^(discuter) 9 mai 2024 à 19:33 (CEST)

 Jmh2o aucun souci. Je posai la question justement pour éviter de travailler pour rien. Flammekueche (discuter) 9 mai 2024 à 19:37 (CEST)

Merci Flammekueche et bonne continuation. Cordialement. --JmH₂O^(discuter) 9 mai 2024 à 19:42 (CEST)

 Jmh2o après, m'est avis qu'une petite carte, c'est toujours bien. Celle du parcours doit bien être disponible quelque part. Flammekueche (discuter) 9 mai 2024 à 19:45 (CEST)

 Flammekueche, oui, une petite carte est toujours intéressante. Quant à savoir où en trouver une libre de droits, c'est pas si facile. --JmH₂O^(discuter) 9 mai 2024 à 19:49 (CEST)

Il y a pas mal de porteurs notoires (ceux choisis par les collectivités et ceux choisis par le CIO le sont généralement pour des motifs intéressants, et potentiellement encyclopédiques). Je ne pense pas qu'il soit pertinent de lister les 10000 porteurs (ay caramba, je rate encore une opportunité de voir mon nom sur l'encyclopédie ! ) mais ceux-ci ne me semblent pas hors sujet. — Exilexi ^[Discussion] 9 mai 2024 à 20:33 (CEST)

Je m'interroge déjà sur l'utilité de tout ce bastringue alors la liste des engagés et le numéro des dossards ... :-) Bertrand Labévue (discuter) 9 mai 2024 à 20:46 (CEST)

Bonsoir. Après avoir contribué en partie à cet article, notamment dans la section porteurs de la flamme, on peut se restreindre aux premiers porteurs. J'en avais ajouté d'autres (avec une source) mais cela risque d'être trop ; mais lister tous les porteurs pour une journée n'a absolument aucun intérêt (sinon on ne va plus s'en sortir). TABL–TRAI (disc.), le 9 mai 2024 à 20:57 (CEST).

Du moment que nous avons des sources sérieuses sur une période deux ans pas de problème. Sinon voyez wikinews... Charlik (discuter) 9 mai 2024 à 21:47 (CEST)

Maladresses des lecteurs

Bonjour tout le monde. Alors, je ne sais pas si le bistro est le lieu approprié. Mais je constate que certains lecteurs de Wikipedia (en Afrique) ne savent pas à quoi sert la page de discussion d'un article. Ils pensent pouvoir discuter avec la personne dont l'article traite. Par exemple ici, quelqu'un a laissé son numéro de téléphone et ce n'est pas bon du tout ! Y a-t-il un moyen de masquer cela ? Merci. Tsinguidi (discuter) 9 mai 2024 à 22:23 (CEST)

Bonsoir. Tout est expliqué dans Wikipédia:Masqueur de modifications. Et ce contenu était en place depuis le 24 mars 2024, mais pour masquer un numéro de téléphone, il faudrait faire une demande en privé aux masqueurs. TABL–TRAI (disc.), le 9 mai 2024 à 22:47 (CEST).

Le Bistro/10 mai 2024

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10 mai 2024
Rien ne sert de courir…

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 11 mai 2024 à 00:10 (CEST), Wikipédia comptait 2 610 928 entrées encyclopédiques, dont 2 150 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 992 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

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AdQ :

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• Parc national du Kenozero

Portail de qualité :

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Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 10 mai :

• Britney Spears (2008)
• Final Fantasy Tactics (2008)
• Tukutuku rakiurae (2011)
• Ordre des francs-jardiniers (2007)
• Saison 2006-2007 des Penguins de Pittsburgh (2007)

Pommes à croquer

• Antigalléguisme (2016)
• Yapı Kredi Yayınları (2016)
• Capitano di vascello (2016)
• Société Dugonics (2016)

Articles sans source

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

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• Code source
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Articles à améliorer

• Organisation régionale des professionnels de l'immobilier (ORPI). Accessoirement, je ne serai probablement pas le seul à découvrir que "ORPI" est un acronyme et pas un nom créé ex nihilo SenseiAC (discuter) 10 mai 2024 à 01:03 (CEST)

Non, effectivement... DarkVador ^{[Hello there !]} 10 mai 2024 à 03:12 (CEST)

• Giovanna Marini (à sourcer)

Articles à créer

• Catégorie:Ville au Venezuela (en:Category:Cities in Venezuela)

  A noter qu'il existe Catégorie:Localité au Venezuela (qui correspond à en:Category:Populated places in Venezuela by state). Si la catégorie demandée est créée, il faudra renommer celle-là.

Suivi des débats d'admissibilité

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Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

L'utilité des vaccins et le réchauffement climatique vs le ciel est bleu

Pour ceux que cela intéresse, je propose une réflexion philosophique en rapport au principe du NPOV anglais "Avoid stating facts as opinions", "ne pas affirmer des faits comme des opinions". Notre NPOV n'a pas l'équivalent, mais l'idée, expliquée en français, est qu'on ne doit pas sans bonnes raisons remettre en question les faits vérifiables dans des sources fiables en les présentant comme des opinions. Par exemple, on ne présente pas l'utilité des vaccins, les explications du réchauffement climatique, etc. comme des opinions, mais comme des réalités objectives.

Je ne veux pas remettre en question cette règle, surtout pas dans le contexte de ces exemples. Je n'argumente pas non plus que cette règle est sans défaut. Je veux simplement l'expliquer. Cette règle demande de considérer que les sources fiables, surtout dans le domaine scientifique, sont comme des fenêtres vers la réalité. Pour illustrer cela, l'exemple donné dans le NPOV anglais est "Le ciel est bleu". On n'écrit pas "Selon X, le ciel est bleu". L'idée est que les sources fiables nous permettent de voir les faits de la même manière que l'on peut tous voir le ciel bleu à travers une fenêtre, sans l'intermédiaire d'aucune source. C'est la métaphore parfaite pour une réalité indéniable que tous peuvent voir.

C'est intéressant, mais en même temps il est impératif de reconnaître qu'on doit passer par des sources fiables. Par exemple, on doit comprendre qu'on ne dit pas que les vaccins sont efficaces uniquement en considérant notre expérience personnelle et celle de nos amis et de notre famille. Ce n'est pas du tout pareil comme "le ciel est bleu", à ce niveau, car ça prend des études scientifiques dans des sources fiables.

Une distinction un peu similaire existait chez Platon. Pour Platon, la connaissance devait apparaître sous la forme de lois fiables et robustes qui dépassent toute expérience sensorielle. Pour Platon, une expérience sensorielle, car elle n'existe que dans l'espace-temps de manière transitoire, ne peut pas être de la connaissance.

Revenons à la distinction qui nous intéresse ici en rapport à la règle mentionnée au début, car elle a une importance sur Wikipédia. Cette règle s'applique au fait "Normandie est représenté à deux reprises dans les aventures de Tintin". On pourrait bien attribuer ce fait à une source en tant qu'information supplémentaire intéressante, mais on ne doit pas le faire pour remettre en question les sources fiables. Ça n'aurait aucun bon sens que de remettre en question les sources fiables et de se mettre à attribuer tous ces faits. La règle s'applique donc clairement, mais pourtant ce genre de faits n'ont aucun rapport avec "le ciel est bleu", car ce n'est pas du tout évident de la même manière: ça prend des sources. La règle s'applique à "la réalité objective" de sources fiables, pas à l'autre "réalité objective". Dominic Mayers (discuter) 10 mai 2024 à 01:11 (CEST)

Désolé, je n'ai pas compris où ce commentaire veut en venir. Est-ce une proposition de réforme de quelque chose sur Wikipédia, ou juste une digression sans rapport avec les débats réels ? DarkVador ^{[Hello there !]} 10 mai 2024 à 03:15 (CEST)

Je pense que j'ai dit clairement ce que c'est dès la première phrase. Une réflexion philosophique, même sans pousser dans une direction ou une autre, est très utile pour apprécier les principes et règles de Wikipédia, mais si ce commentaire te dérange, je peux le retirer. Je ne voudrais pas embêter même une seule personne avec ce commentaire. Tu n'as qu'à le demander et je le retire. Dominic Mayers (discuter) 10 mai 2024 à 03:32 (CEST)

Non, ça peut déboucher sur un débat intéressant. De toute façon, sur le Bistro, ça ne dérange pas vraiment, c'est le lieu... DarkVador ^{[Hello there !]} 10 mai 2024 à 03:39 (CEST)

"Ne pas présenter les faits comme des opinions" puis enchaîne sur les antivax, et le déni climatique. Les blagues s’écrivent toutes seules. Chouette (discuter) 10 mai 2024 à 04:07 (CEST)

Pour moi les règles sont assez claires : on attribue seulement lorsque deux sources secondaires de qualité récentes donnent des faits (ou des chiffres) différents. Uchroniste ⁴⁰ 10 mai 2024 à 08:12 (CEST)

Tu oublies les faits alternatifs . Croquemort Nestor (discuter) 10 mai 2024 à 08:48 (CEST)

@Uchroniste 40, ça ne peut pas se réduire à ce principe. L'attribution peut être intéressante et informative en elle-même. De plus, même dans le cas de contradictions, il ne faut pas attribuer que pour relativiser les différents points de vue. Les termes de Jimmy Wales sont "write about what people believe, rather than what is so", "écrire à propos de ce que les gens croient, plutôt que ce qui est". Cela est plus nuancé que d'exiger une attribution qui souvent n'est pas naturelle. Par exemple, une manière de faire cela, dans les termes de Jimmy Wales, est "present the arguments of the advocates of that point of view, and the arguments of the people who disagree with that point of view", "présenter les arguments des partisans de ce point de vue et les arguments de ceux qui s'y opposent". En donnant les arguments, le contexte, on fait plus que simplement affirmer le point de vue, on le décrit et permet aux lecteurs de faire leur propre jugement. C'est ça l'idée essentielle. Dans le même ordre d'idée, une attributuon peut appuyer le point de vue ou faire le contraire, mais le but est de donner une information pertinente de manière neutre, pas de le remettre en question. De plus, attribuer est souvent loin d'être suffisant. Ça peut ne servir à rien: "Selon X, c'est 100. Selon Y, c'est 200": Urgh ! Quoi penser ? Le lecteur n'en sort que confus. Dominic Mayers (discuter) 10 mai 2024 à 15:27 (CEST)

Avons nous la certitude que tout le monde voit le ciel bleu ? - p-2024-05-s - обговорюва 10 mai 2024 à 09:26 (CEST)

Accessoirement, comment définir la couleur bleue ? Charlik (discuter) 10 mai 2024 à 09:35 (CEST)

<mode>humour>Rire. On philosophe au Bistro wp:fr, tiens donc. On aura tout vu ! . On parle de couleur, de bleu. Hum. « comment définir », bein, la mer est bleue; le ciel est bleu (les oiseaux chantent, peut-être aussi…); de l’espace, la Terre est bleue (comme une orange? ah bon, encore une drôle d’idée !); le bleu, la couleur des rêves de Joan Miró. Et puis zut, je sais pas quoi te dire, moi, @Charlik : ça, c’est bleu . Bon, ça va je file. J’ai rien dit.</humour> Bien à vous, Malik2Mars (discuter) 10 mai 2024 à 19:07 (CEST)

Le point de départ (premier paragraphe) de cette réflexion est faux, car il s'agit d'une incompréhension des recommandations WP (par exemple WP:CITE). Celles-ci ne disent pas seulement que les faits triviaux, connues et vérifiables par tous, n'ont pas besoin d'être sourcés, mais aussi que doivent être sourcés les connaissances qui ne font pas l'objet d'un consensus social et scientifique et tout ce qui est susceptible d'être mis en question. Les exemples choisis (vaccin, réchauffement climatique…) ne sont pas pertinents, car il existe des controverses là dessus.
Quant à l'exemple Le Normandie représenté deux fois dans Tintin, s'il n'est pas sourcé et attribué, peut être remis en question par tout contributeur (qui en conteste la pertinence encyclopédique - le nombre de fois où quelque chose est représentée dans Tintin - ; ou qui serait en désaccord après vérification dans sa collection de Tintin). Donc, il vaut mieux que ça soit sourcé, mais si ce n'est pas sourcé, ce n'est pas grave (préjudiciable aux articles WP) jusqu'à ce que quelqu'un trouve que ça l'est. C'est ainsi que se construit WP.--Pat VH (discuter) 10 mai 2024 à 09:36 (CEST)

Bonjour @Pat VH, je crois que tu confonds attribution et citation. Cette réflexion concerne la neutralité de point de vue, pas la vérifiabilité. La neutralité de point de vue requiert l'attribution des opinions (mesures, estimations, témoignages, théories, etc.) lorsqu'il existe des divergences entre les sources. Mais l'attribution de ce qui est généralement reconnu fait passer pour une simple opinion ce qui tient plutôt du fait, et donc écrire « Selon le professeur Machin, 2 + 2 = 4. » est déconseillé. La vérifiabilité requiert la citation de sources, et concerne effectivement toutes les informations. Attribution et citation ne s'écrivent pas de la même manière dans Wikipédia, et n'ont pas les mêmes rôles. Marc Mongenet (discuter) 10 mai 2024 à 10:15 (CEST)

L'exemple Le Normandie représenté deux fois dans Tintin bénéficierait d'une citation (afin d'être vérifiable), mais probablement pas d'une attribution (sauf si des sources arrivent à des comptes différents). Marc Mongenet (discuter) 10 mai 2024 à 10:41 (CEST)

En effet, et j'ajouterais qu'il faut aussi différencier ce qui est objectif de ce qui est subjectif. Si l'on écrit « Le Normandie est représenté deux fois dans Les Aventures de Tintin », on a affaire à un énoncé à visée objective, sur un fait objectivement vérifiable ou réfutable : on peut répondre à cette assertion par « vrai » ou « faux », il n'y a aucune subjectivité qui entre en jeu là-dedans. Dès lors, comme le fait remarquer @Marc Mongenet, sans divergence de décompte entre les sources, il n'est pas pertinent d'attribuer la déclaration à quelqu'un dans le texte, parce que ce serait introduire de la subjectivité dans un énoncé objectif. Inversement, lorsqu'une personne, notée X, exprime une analyse personnelle sur les faits en question (par exemple « La représentation par deux fois du Normandie dans Les Aventures de Tintin est symptomatique de la francophilie de son auteur »), il s'agit d'un énoncé subjectif, discutable, sujet à débat, pour lequel l'attribution doit donc être effectuée : il faudra écrire « selon X », « X soutient que », « X voit en ceci », etc. -- Cosmophilus (discuter) 10 mai 2024 à 11:07 (CEST)

Attribution et citation me paraissent liées. L'exemple 2+2=4 n'est pas éclairant, c'est plutôt quelque chose de plus compliqué mais reconnu par une large majorité scientifique. Ici, l'astuce (la violation de neutralité) consiste à attribuer/individualiser (professeur Machin), mais il s'agit d'un détournement de source où le nom Machin est utilisé pour masquer le fait qu'il s'agit d'un avis majoritaire (une ou plusieurs institutions savantes), en faisant passer un POV très minoritaire pour plus important qu'il n'est. Donc, "le plus compliqué que 2+2=4" doit être sourcé et attribué correctement (nommer les organisations et institutions qui le reconnaissent). Ce genre de discussion ne peut aboutir qu'à partir d'applications concrètes réelles, genre le mouvement se démontre en marchant.--Pat VH (discuter) 10 mai 2024 à 11:11 (CEST)

Une attribution s'écrit : « Selon le professeur Machin ». Une citation s'écrit : «  ». La différence saute aux yeux et ne dépend d'aucun cas concret. On peut ajouter qu'une attribution doit être complétée d'une citation pour être vérifiable. En revanche, l'immense majorité des citations n'accompagnent pas une attribution. Marc Mongenet (discuter) 10 mai 2024 à 11:25 (CEST)

Oui, cette réflexion est à propos d'attribution pour la neutralité et non pas à propos de citation pour la vérifiabilité. "Le ciel est bleu" pourrait aussi servir de métaphore pour quelque chose qui n'a pas besoin de citation, alors que "Normandi ... Tintin" demande, bien sûr, une source, mais ce n'est pas le sujet premier de cette réflexion. Dominic Mayers (discuter) 10 mai 2024 à 13:44 (CEST)

Il faudrait compléter notre WP:NdPV avec "Avoid stating facts as opinions". Marc Mongenet (discuter) 10 mai 2024 à 14:40 (CEST)

Comment traduire le modèle DBI

Hello,

Depuis un article de WP:EN, j'ai ceci : {{DBI|first=Andreas|last=Kiesewetter|url=http://www.treccani.it/enciclopedia/jean-d-eppe_%28Dizionario-Biografico%29/ |title=Eppe, Jean d’|volume=43}}, qui donne Modèle:DBI. Sauriez-vous me la convertir en une référence qui fonctionne en français? Je ne trouve pas d'équivalent du modèle chez nous. Laszlo ^{Quo? Quid?} 10 mai 2024 à 10:33 (CEST)

Bonjour. J'utiliserais {{ouvrage}} ou {{chapitre}}. CaféBuzz (d) 10 mai 2024 à 11:45 (CEST)

wp-en a un modèle spécial pour le Dizionario Biographico, dont nous n'avons pas l'équivalent. Il faut utiliser le modèle Ouvrage :
(it) Andreas Kiesewetter, Dizionario Biografico degli Italiani, vol. 43: Enzo–Fabrizi, Rome, Istituto del l'Enciclopedia Italiana, 1993 (ISBN 978-8-81200032-6, lire en ligne)
--Croquemort Nestor (discuter) 10 mai 2024 à 11:53 (CEST)

Pas ouvrage, mais chapitre ou un modèle genre "article scientifique" ou "référence scientifique", je l'ai vu passer à l'occasion. --Pierrette13 (discuter) 10 mai 2024 à 12:00 (CEST)

{chapitre} est conçu pour les ouvrages collectifs. Voir la doc : « Ce modèle permet d’harmoniser la présentation des sources citant des chapitres ou des sections d'un ouvrage collectif. Pour les portions d'un ouvrage où les auteurs sont les mêmes pour l'ensemble de l'ouvrage, utilisez le modèle {ouvrage}. » Croquemort Nestor (discuter) 10 mai 2024 à 12:03 (CEST)

Hello Croquemort Nestor je doute qu'il y ait un seul auteur pour l'ouvrage dont il s'agit ici... --Pierrette13 (discuter) 10 mai 2024 à 12:35 (CEST)

Merci à tous! Je vais utiliser Chapitre alors. Laszlo ^{Quo? Quid?} 10 mai 2024 à 13:26 (CEST)

Il existe le modèle {{article encyclopédique}}, qui remplit peut-être le rôle recherché. DarkVador ^{[Hello there !]} 10 mai 2024 à 13:36 (CEST)

ok merci pour l'info 👍 Laszlo ^{Quo? Quid?} 10 mai 2024 à 13:53 (CEST)

Au début, j'ai pensé au modèle {{article}}, à cause du volume 43, 1993. Cependant, comme les 100 volumes sont par ordre alphabétique, par exemple, le volume 43 couvre Enzo - Fabrizi, alors le modèle {{chapitre}} qui accepte aussi le paramètre "volume" est aussi bon. J'ai mis ci-dessous ce que je propose. Je n'ai pas utilisé le paramètre isbn = 9788812000326, car c'est pour la totalité de l'encyclopédie, ce qui n'est pas très utile, surtout qu'on a le lien interne Dizionario biografico degli Italiani. Oups, je viens de remarquer qu'une partie du travail avait déjà été fait par @Croquemort Nestor. Dominic Mayers (discuter) 10 mai 2024 à 18:49 (CEST)

Bonjour @Laszlo,

Une autre solution, c'est de créer le modèle équivalent sur wp:fr (ex : {{DNB}}, {{ADB}}...), s'il revient souvent. Ca permettrait de la réutiliser sans mal lors de traductions. Daehan ^[p|d|d] 10 mai 2024 à 14:31 (CEST)

Pas faux. Modèle inexistant, mais déjà spécial:pages liées/Modèle:DBI. Malik2Mars (discuter) 10 mai 2024 à 18:55 (CEST)

Problème de catégorisation

J’ai un problème de catégorisation sur l’article Shmuel Tamir. Il a été catégorie:Prisonnier des Britanniques en 1946-1948, avant l’indépendance d’Israël donc, pour ses activités terroristes contre l’occupation de la Palestine mandataire ; je pense qu’on peut le catégoriser sans problème dans catégorie:Prisonnier politique. Mais là, problème : catégorie:Prisonnier par pays n’a presque aucune sous-catégorie ; catégorie:Prisonnier politique par nationalité n’a pas de sous-catégorie /Israélien, et pour ces années-là, je pense que ce serait un anachronisme ; catégorie:Prisonnier politique palestinien serait pertinent d’un point de vue sémantique, mais provocateur ; j’ai pensé à catégorie:Prisonnier politique d’une colonie ou quelque chose d’approchant, il y aurait sûrement beaucoup de pages à relier.

Qu’en pensez-vous ? D’autres possibilités ? D’autres propositions ?

De la même façon, il a fait sauter des bombes contre des centres de collecte d’impôt, mais la Catégorie:Terrorisme en Israël ne concerne vraisemblablement pas ses activités.

Plyntérêts (discuter) 10 mai 2024 à 22:27 (CEST)

Bonsoir, Plyntérêts. Il existe une Catégorie:Militant indépendantiste dans l'Empire britannique où on trouve déjà plusieurs Juifs de la Palestine sous mandat britannique. Un ou deux de plus et il y aura de quoi créer une sous-catégorie. Verkhana (discuter)

Merci Verkhana (d · c · b). Ça fera effectivement l’affaire en attendant. Plyntérêts (discuter) 11 mai 2024 à 00:27 (CEST)

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Bonjour le bistrot, j'ai vu un portrait dessiné sur Marc Bonnan signé Sylam. Comment on fait pour vérifier que Sylam = celui qui l'a téléversé ? Nattes à chat (discuter) 11 mai 2024 à 04:55 (CEST)

Bonjour. Si Sylam est une personne connue (??), il faut que User:Lemerciers, qui l'a téléversé en indiquant « own work » s'identifie formellement (utilisateur qui n'a fait que deux actions en tout et pour tout sur l'ensemble des projets, le 28 mai 2022). Il me semble que la norme sur Commons dans ce genre de cas est de demander la suppression car sans authentification c'est une violation de copyright (si Sylam est un dessinateur connu, ce que j'ignore). CaféBuzz (d) 11 mai 2024 à 08:49 (CEST)

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