Discussion:Décisions « Palestine occupée » du conseil exécutif de l'UNESCO

Problème

J'ai créé ce brouillon d'article sur la résolution de l'Unesco à la suite de discussions sur la page Discussion:Haïm Korsia.

Si le véritable article est créé un jour, il faudra créditer les auteurs. D'habitude, quand une partie d'un article est copiée dans un autre, on met dans l'article receveur une mention selon laquelle une partie de cet article provient de l'article donneur. Mais peut-on faire référence à un brouillon d'utilisateur, qui normalement devrait pouvoir être jeté à la poubelle ? La solution serait peut-être de renommer le brouillon en "Résolution 199 Ex/33 de l'Unesco Palestine occupée" et, peut-être, de supprimer alors le brouillon, devenu une page de redirection. Je commence à me demander si un brouillon collaboratif est une bonne formule... (Autre problème : la barre de fraction présente dans "Ex/33" n'est-elle pas indésirable dans un titre d'article ?) Marvoir (discuter) 11 mai 2016 à 20:00 (CEST)

Je pense également que le renommage de la page serait approprié pour conserver l'historique sans utiliser {{Crédit d'auteurs}} sur un brouillon. Pour le titre, je ne trouve pas de contre-indication dans WP:TITRE, mais ça semble en effet bizarre. Une possibilité serait de nommer l'article Résolution 199 Ex-33 de l'UNESCO et d'utiliser {{Titre incorrect|Résolution 199 Ex/33 de l'UNESCO}}. Ca paraît possible en fait, cf la page AC/DC ෴ Alt0160 ^♫♪ 11 mai 2016 à 20:20 (CEST)

Il ne s'agirait pas d'une résolution mais d'un PROJET DE DÉCISION RECOMMANDÉ PAR LA COMMISSION DU PROGRAMME ET DES RELATIONS EXTÉRIEURES (voir [1]). Il faudrait sûrement revoir le titre. ෴ Alt0160 ^♫♪ 11 mai 2016 à 20:26 (CEST)

Le document [2] semble en effet n'être qu'un projet de décision, mais à partir du moment où il y a eu un vote de pays autres que ceux qui déposaient le projet, n'a-t-on pas dépassé le stade de projet ? La presse ne me semble jamais parler d'un projet. Marvoir (discuter) 12 mai 2016 à 09:25 (CEST)

Effectivement, au temps pour moi. ෴ Alt0160 ^♫♪ 12 mai 2016 à 17:42 (CEST)

LPH

Je suggère de supprimer la référence à LPH (périodique destiné aux francophones d'Israël) dont l'audience ne doit pas être énorme. Le premier à avoir dénoncé la résolution est tout bêtement Netanyahou qui précise bien que la résolution ignore le lien entre les Juifs et Jérusalem : ce qui indigne c'est l'absence de référence au judaïsme et non les termes en eux-mêmes et cela depuis le 16 avril. Il y a des antécédents : voir Négation des Temples. -- Olevy (discuter) 11 mai 2016 à 21:59 (CEST)

Justement, le site LPH a renchéri sur Netanyahou, en disant que la résolution nie les liens des Juifs avec le Mont du Temple ainsi que le Mur occidental : il parle d'une résolution « fixant qu’il n’y a aucun lien religieux entre le peuple juif et le Mont du Temple ainsi que le Mur occidental ». C'est cette forme plus forte, adoptée aussi par d'autres sites (inspirés ou non par LPH, je n'en sais rien) qui a permis à Arte de pourfendre « l'extrême droite ». Il n'est pas certain que LPH (comme le suggère Arte) est à la source des versions fortes (nier au lieu d'ignorer) présentées par d'autres sites (et personnalités, me semble-t-il), mais le contraire n'est pas certain non plus. Il me semble donc normal de signaler la source la plus ancienne de la version forte que nous ayons trouvée. Marvoir (discuter) 12 mai 2016 à 09:48 (CEST)

Ce site n'a aucune notoriété relativement à Netanayhou ou aux institutions officielles juives. MrButler (discuter) 14 mai 2016 à 09:48 (CEST)

LPH n'est pas ici à titre de source et n'a donc pas à être notoire. C'est un élément important de l'histoire de la polémique, puisque c'est la première instance, semble-t-il, qui a prétendu que la résolution « niait » et non seulement « ignorait ». Ce n'est pas pour rien qu'Arte a commencé son analyse par LPH. Marvoir (discuter) 14 mai 2016 à 13:17 (CEST)

Replacer dans le contexte

cette résolution n'est pas la première sur le sujet il y a la 197 https://unispal.un.org/DPA/DPR/unispal.nsf/0/95142146268112D385257EF200735714 . il faudrait la mettre d'abord. ce quelle disait , les différents votes. Les termes étant les même que pour la 199, pourquoi n'y a til pas eu de "scandale international" sur celle la ? Michel1961 (discuter) 13 mai 2016 à 19:49 (CEST)

y en a til avant ?Michel1961 (discuter) 13 mai 2016 à 19:50 (CEST)

Il me semble qu'il faudrait prioritairement indiquer ce que la résolution (et en est-ce bien une ?) affirme exactement et ce sur quoi elle porte, avant de développer la polémique.

MrButler (discuter) 14 mai 2016 à 09:50 (CEST)

(edit) Finalement non. Seule la controverse semble notoire et c'est seulement en France qu'on semble s'en émouvoir (sans doute parce que la France a voté pour sa résolution ?). MrButler (discuter) 14 mai 2016 à 10:46 (CEST)

Les avis

Je pensent qu'il faudrait qu'il y ait

1. un paragraphe séparé pour la communauté juive : française, le gouvernement israelien ( je ne vois pas de différence de point de vue entre les deux) les autres communautés juives : la je n'ai encore rien trouvé

   source a rajouter dans ce paragraphe : Bernard Hadjadj dans le figaro , Eric Esser dans Slate, Goldnadel Figaro, Meyer habib dans le huffington post

2. Un paragraphe pour les réactions en France hors communauté juive

   Question au Gouvernement à l'AN par un député président de France Israel: Claude Goasguen ෴ Alt0160 ^♫♪ 14 mai 2016 à 21:33 (CEST)

   Guillaum Weill Raynal

   Manuel Valls à la télévision Israélienne rappelle la position de la France 1 sur Jérusalem " La communauté internationale s’efforce de trouver les voies d’une paix basée sur deux Etats et avec Jérusalem comme capitale de ces deux Etats », 2 sur Israël comme état juif « Nous savons qu’Israël est un grand Etat démocratique, et que c’est un pays pour les Juifs, mais pas seulement »

   synthèse du monde

3. Un paragraphe pour les réactions hors France et hors communauté juive (la aussi je ne trouve pas grand chose)

1. Question au gouvernement par le sénateur, président de France Israel au Sénat Patrick Dallier [3] Lien avec la conférence sur la paix du 30 mai

Je pense que la neutralité de point de vue veut que le paragraphe 1 ne soit pas plus grand que les paragraphes 2 et 3. regles wikipedia du respect des proportions des POVMichel1961 (discuter) 13 mai 2016 à 19:49 (CEST)

Titre

Il me semble que ce qui fait la notoriété de l'événement n'est pas la résolution mais la controverse autour de la résolution. Visiblement, quasi personne ne l'a lue (à part Arte) et si Arte l'a lue c'est à cause de la controverse. De plus, ce n'est pas la partie sur le Palestine occupée qui pose question (on parle aussi de Gaza et du Golan dans ce texte) mais c'est la partie sur les lieux saints (et semble-t-il Jésus).

Je propose de retitrer en:

• Controverse autour de la Résolution 199 Ex/33 de l'Unesco

MrButler (discuter) 14 mai 2016 à 10:43 (CEST)

Il est utile dans une encyclopédie de remettre dans son contexte sinon une controverse ne se comprend pas. donc je propose plutôt comme titre Résolution 199 Ex/33 de l'Unesco pour d'abord remettre l'historique et ensuite parler de la controverse . Il est important d'insister sur le fait que la partie " controverse" sur cette résolution ne concerne que la communauté juive et principalement française d'ailleurs. Sinon on a l'impression que c'est un scandale international !Michel1961 (discuter) 14 mai 2016 à 10:56 (CEST)

Je suis d'accord qu'il ne semble pas que la polémique ait eu une portée autre qu'en France. Mais c'est valable pour la résolution. Sans la controverse, l'article serait déjà proposé en PàS faute de notoriété.

Pour moi, rien ne justifie de faire un article sur la résolution qui n'a aucune notoriété. Parler de son contexte ou aborder son fond pour essayer de faire de cette histoire un truc intelligent, c'est prendre parti :-)

MrButler (discuter) 14 mai 2016 à 11:00 (CEST)

ok pour garder controverse mais comme toute controverse , il faut donner l'historique et on peut le faire en donnant des faits sans prendre parti. quand on lit (je suis me semble t'il un des rare à l'avoir fait j'ai l'impression!) cette résolution 199 on voit que c'est la suite de la 197. il faut donc au moins parler de la 197. Michel1961 (discuter) 14 mai 2016 à 11:13 (CEST)

Tu es un des rares à l'avoir fait, oui (avec ARTE et l'Ambassade d'Israël à mon avis). Mais j'insiste. Tu as tort à vouloir en faire un truc intelligent :S Si personne ne l'a lue, c'est un WP:TI de rapporter ce qui s'y dit et son contexte. Il faudrait que des sources secondaires l'aient fait également :-) ...

Ceci dit, je ne vais plus m'investir dans le truc. MrButler (discuter) 14 mai 2016 à 11:19 (CEST)

Merci à MrButler pour son arrivée dans la discussion et son recul.

1. Est ce une résolution ? Non, le terme employé dans le document définitif est « Décision ». J'ignore ce que cela change !

http://portal.unesco.org/fr/ev.php-URL_ID=23772&URL_DO=DO_TOPIC&URL_SECTION=201.html ça peut aider ! --Gabriel Roland (discuter) 18 mai 2016 à 11:06 (CEST)

1. Y-a-t-il une notoriété ? Le fait que cette décision ait suscitée des commentaires de la part du Premier ministre israélien, et à la suite de la controverse du président français, de son premier ministre et d'autres ministres laisse penser que cette notoriété est prouvée. Que la controverse ne paraisse exister qu'en France est dû à un seul fait : c'est le seul pays ayant une communauté juive tant soit peu importante dont le gouvernement a voté pour cette résolution. (POV)

Pas de communiqué de presse de la part de l'UNESCO concernant ça, je pense que c'est quelque chose qui a été sorti de son contexte par gens pour service des intérêts qui leurs sont propres (cf la page des communiqués de presse de l'Unesco ne faisant aucune mention de cette résolution qui d'ailleurs n'est pas une résolution là encore il semblerait qu'il y ait une mauvaise information http://www.unesco.org/new/fr/media-services/for-the-press/media-advisories/)--Gabriel Roland (discuter) 18 mai 2016 à 11:06 (CEST)

Un fait important me semble a signaler : comme l'a relevé Schmuel Trigano, la séparation des votes pros and cons des pays occidentaux est la séparation des chrétientés: Les pour sont les pays catholiques, les contre sont les protestants. Trigano l'explique par le fait que l'ancien testament est beaucoup plus ignoré par les catholiques que par les protestants

Pour en revenir au détail de cet article, je ne reprendrais pas la dernière citation du Monde juif dont le texte est aberrant : "Valls accuse Israël à l’AN ". Je ne sais si le rédacteur de ce titre était particulièrement en colère mais le contenu de l'article va à l'encontre de ce titre. Donc, sauf à vouloir mettre de l'huile sur le feu, je trouve parfaitement inutile de le citer, sauf à citer tous les propos irresponsables qu'on trouve sur internet. Et on ne comprend pas tout de suite ce que peut-être l'AN. -- Olevy (discuter) 14 mai 2016 à 13:02 (CEST)

Si cette affaire mérite un article, alors ce que vous appelez les propos irresponsables du Monde juif me semblent un élément de l'affaire. D'ailleurs, selon Michel1961, on a traité Valls d'antisémite sur des réseaux sociaux à cause de ses déclarations en question. Il me semble que ça aussi, ça fait partie de l'affaire. Marvoir (discuter) 14 mai 2016 à 15:40 (CEST)

Raison de l'indignation de la communauté juive sur cette Résolution

Pourquoi cela indigne-t-il beaucoup de Juifs ? Ce qui les indigne a été très bien dit par Netanyahou ou par Korsia et parfois moins bien dit : ce n'est pas le contenu de la résolution et les reproches faits à Israël, c'est le fait d'ignorer le lien du judaïsme avec Jérusalem qui n'est pas une seule fois mentionné (au contraire des musulmans). La résolution fait comme si les Juifs n'existaient pas. (POV)

Ce qui reste pour moi un énigme , c'est pourquoi CETTE résolution indigne en particulier , la 197 fait pareil....et toutes les publications scientifiques internationales qui s'occupent des fouilles à Jérusalem font la même constatation sans que cela n'émeuve personne : il y a eu une vingtaine de civilisation dominatrice de Jérusalem en 5000 ans d'histoire . Quand on y fait des fouilles ce n'est pas , et de loin, les vestiges juifs qui y sont les plus nombreux. C'est particulièrement le cas des fouilles dont parlent cette résolution. Ce sont des fouilles dans les strates moyen age, début renaissance. Jérusalem avait des dizaines de milliers d'habitants dont quelques centaines de juifs. Qu'ils ne soient pas trouvé et donc mentionné les vestiges juifs ne me semblent pas scandaleux. (POV aussi!) Michel1961 (discuter) 14 mai 2016 à 18:23 (CEST)

La première différence d'avec la 197, c'est que la France s'était alors abstenue. -- Olevy (discuter) 14 mai 2016 à 19:32 (CEST)

Il y a deux mille ans que les Juifs invoquent matin et soir Jérusalem, qu'ils terminent la cérémonie du soir de Pâque en disant « l'année prochaine à Jérusalem ». La Bible cite des centaines de fois Jérusalem. Si les chrétiens et les musulmans tiennent aussi Jérusalem pour sainte, c'est parce que Temple s'y dressait. Si les chrétiens évoquent Jérusalem, c'est parce que le Juif Jésus y a vécu, y a prêché et y est mort. Si les musulmans ont construit le dôme du Rocher et la mosquée al-Aqsa, c'est pour y imposer leur légitimité à la place du Temple. -- Olevy (discuter) 14 mai 2016 à 19:22 (CEST)

Quant aux fouilles dont parle cette résolution, elles sont interdites sur l'esplanade, elles suscitent les hauts cris des musulmans aux abords de l'Esplanade. A propos des strates Renaissance, je vous renvoie à l'article Acra assez récent. Il s'agit effectivement de ruines grecques. -- Olevy (discuter) 14 mai 2016 à 19:22 (CEST)

Mais nous nous écartons du sujet :-) -- Olevy (discuter) 14 mai 2016 à 19:27 (CEST)

effectivement quand on parle des avis des religions sur laquelle à la plus grosse légitimité sur Jérusalem, on s'éloigne du sujet j'ai un dessin synthétisant bien ce débat il faudrait revenir aux aspects scientifiques de cette résolution et donc mes questions restent toujours sans réponseMichel1961 (discuter) 15 mai 2016 à 08:11 (CEST)

Autres exemples similaires de polémiques suites à des avis de l'unesco

• Tokyo slams UNESCO in row over Nanjing massacre documents

Sources internationales

• It was also the latest chapter in Israel's rocky relations with UNESCO, which it accuses of making decisions out of political considerations on a bien des sources disant que la controverse ne date pas d'hier et donc qu'il faut en faire l'historique.Michel1961 (discuter) 14 mai 2016 à 15:02 (CEST)
• une-lettre-de-reprimande-de-benyamin-netanyahou-a-francois-hollande
• Conflit Unesco Israel depuis 2011
• Position du négociateur israelien à l'UNESCO
• La question de Jérusalem à L'UNESC0
• Unesco et Israel sur wikipedia en anglais

Article du JDD cité en référence

Je le trouve suspect : la lettre connue de François Hollande date du 6 mai et est reçue le mardi 10 mai [4]. C'est probablement de celle là dont parle le JDD. Il y évoque seulement une incompréhension et ne dit pas que la France ne votera plus de telle résolution. Y aurait-il une seconde lettre ? -- Olevy (discuter) 14 mai 2016 à 20:39 (CEST)

j'ai la meme intérrogation que User:Olevy

• voici in extenso le texte de la lettre de hollande

« Comme le ministre des Affaires étrangères a eu l’occasion de vous le dire, ainsi qu’au Grand Rabbin de France, rien dans le vote de la France ne doit être interprété comme une remise en cause de la présence et de l’histoire juives à Jérusalem. S’il y a une incompréhension du fait de certaines formulations dans cette résolution, je le regrette car la position de la France sur la question de Jérusalem est claire et ne varie pas : c’est la défense de la liberté d’accès et de culte à Jérusalem, ville fondamentale pour les trois grandes religions monothéistes et qui appartient à tous les croyants, Juifs, Chrétiens et Musulmans. Comme elle l’a déjà fait par le passé, la France a voté ce texte avec d’autres partenaires européens pour marquer son attachement au statu quo sur les Lieux saints à Jérusalem. Ce dernier est essentiel dans le contexte actuel de montée des tensions et de blocage des négociations entre Israéliens et Palestiniens. Comme vous le savez, la France a engagé une initiative pour sortir de cette impasse dangereuse. »

• et voici la synthèse que nous faisons d'apres les sources JDD et Haaretz

« Ce jour-là, le Président François Hollande affirme regretter le vote de cette résolution par la France14. Il s'engage à ne plus soutenir de résolution similaire à l'avenir15 »

ce qui n'a rien à voir !! donc il y a deux solutions : soit il y a deux lettres, soit il y a volonté de désinformation de ces deux médias !!Michel1961 (discuter) 15 mai 2016 à 08:43 (CEST)

La première solution semble la bonne : en regardant mieux le lien vers Haaretz, il s'agit effectivement d'une deuxième lettre cette fois adressée à Joël Mergui, ce qu'il faudrait peut-être préciser dans le texte et il faudrait peut-être chercher le texte exact , mais... je pars en vacances. Bon courage à tous ! -- Olevy (discuter) 15 mai 2016 à 10:41 (CEST)

C'est effectivement la première solution qui est la bonne : http://www.consistoire.org/newsletter/ed120516.php Il y a bien deux lettres et la deuxième dit que la France n'apportera pas sa signature lors de la prochaine résolution si celle si s'écarte des principes

• de statu quo des lieux saints de Jérusalem
• de défense du libre accès et de culte à Jérusalem Michel1961 (discuter) 15 mai 2016 à 10:58 (CEST)

Je ne suis pas sur que cela réponde aux souhaits de la communauté juive...(POV)Michel1961 (discuter) 15 mai 2016 à 10:58 (CEST)

Michel1961 a écrit : « la deuxième dit que la France n'apportera pas sa signature lors de la prochaine résolution si celle si s'écarte des principes

• de statu quo des lieux saints de Jérusalem
• de défense du libre accès et de culte à Jérusalem ».

Dans ce cas, il me semble que la façon dont notre article parle de la seconde lettre doit être modifiée. Marvoir (discuter) 15 mai 2016 à 11:38 (CEST)

Amendement Jordanien

Ce matin sur Europe 1 , François Hollande a dit qu'il y avait un malentendu dans cette résolution à cause " d'un amendement Jordanien" . Que dit cet amendement ? Michel1961 (discuter) 17 mai 2016 à 18:02 (CEST)

Mise au point sur ce que l'UNESCO fait et sur ce qui se passe lors d'un Conseil Executif à l'UNESCO

On marche complètement sur la tête là les gars, tout est n'importe quoi est raconté au sujet de la 199ème session du conseil exécutif de l'UNESCO. Je vais essayer de mettre les choses au clair, voilà des liens qui constituent mes sources : http://www.unesco.org/new/fr/executive-board/

http://www.unesco.org/new/fr/executive-board/decisions/

http://unesdoc.unesco.org/images/0024/002446/244639f.pdf ---> décisions adoptés par le conseil executif le 16 mai 2016

--Gabriel Roland (discuter) 18 mai 2016 à 11:13 (CEST)

Suppression

Je pense qu'il faut supprimer cette article et rajouter chapitre dans l'article https://fr.wikipedia.org/wiki/Conseil_ex%C3%A9cutif_de_l%27Organisation_des_Nations_unies_pour_l%27%C3%A9ducation,_la_science_et_la_culture traitant de la polémique autour de palestine occupée. En effet beaucoup de place est donné à cette décision du conseil executif de l'unesco, alors qu'il n'y a pas vraiment de débat, mais surtout de la désinformation. Comment procéder?--Gabriel Roland (discuter) 18 mai 2016 à 11:37 (CEST)

je pense qu'il est trop tot pour savoir si il faut conserver supprimer fusionner. Faisons un article complet autour de cette affaire en élargissant sur le contexte les conséquences, ensuite on proposeraMichel1961 (discuter) 18 mai 2016 à 12:09 (CEST)

Élargissement du sujet : Renommage

il faut mettre en perspective, il n'y a pas une mais de multiples résolutions sur Jérusalem. le titre actuel limite à celle de mai. il faut pouvoir parler des précédentes et de celle d'octobre http://www.la-croix.com/Monde/Malgre-le-tolle-en-Israel-l-Unesco-adopte-formellement-une-resolution-sur-Jerusalem-2016-10-18-1300797103 https://www.letemps.ch/opinions/2016/10/19/jerusalem-lunesco-revisetelle-lhistoire-israel-faitil-calimeroMichel1961 (discuter) 19 octobre 2016 à 11:03 (CEST)

Je propose le titre "la question de Jérusalem à l'UNESCO"Michel1961 (discuter) 19 octobre 2016 à 11:41 (CEST)

J'aime l'idée. Je proposerais La question de Jérusalem aux Nations unies. MrButler (discuter) 19 octobre 2016 à 20:38 (CEST)

Limitons-nous à l'UNESCO, et parlons pour l'instant de celles de mai et octobre 2016. Voici une source sur le point de vue juif. MLL (discuter) 19 octobre 2016 à 22:09 (CEST)

D'autres sources intéressantes : nouveau vote prévu après le changement de position du Mexique, position d'une ancienne ministre française, réaction officielle du parlement tchèque, suspension des liens Israël-Unesco.෴ Alt0160 ^♫♪ 20 octobre 2016 à 03:33 (CEST)

Et aussi L'UNESCO dans la ligne de mire ... Le Monde. Le titre pourrait être simplement L'UNESCO et Jérusalem. MLL (discuter) 20 octobre 2016 à 10:27 (CEST)

Je crois qu'il faut plutôt se limiter aux deux dernières décisions qu'il faut regrouper dans une seule entrée car tous les articles de presse font bien le lien entre les deux décisions, encore que je ne sache pas ce qui a motivé ce second vote. Se lancer dans un article L'Unesco et Jérusalem me semble trop ambitieux à moins qu'il n'existe déjà une ou plusieurs sources abordant cette question. Il faut aussi attendre la publication du compte rendu de la 200e session de l'exécutif car pour l'instant n'a été publié qu'un projet de résolution (très certainement définitif). -- Olevy (discuter) 20 octobre 2016 à 11:48 (CEST)

Si, il existe bien des livres sur la question de Jérusalem à l'unesco "The Jerusalem Question and Its Resolution: Selected Documents"Michel1961 (discuter) 20 octobre 2016 à 13:50 (CEST)

Le livre est loin d'être centré sur l'UNESCO et surtout est une compilation de textes. Il n'y a aucune analyse sur laquelle s'appuyer. Et il est édité il y a plus de 20 ans. Limitons nos ambitions. -- Olevy (discuter) 20 octobre 2016 à 23:15 (CEST)

Un livre ne suffit pas mais n'est pas non plus nécessaire pour faire un article. Il faut des sources centrées étalées sur 2 ans.

 Olevy : de ce que je comprends le vote a été réalisé en 3 phases. Une première commission a fait une proposition en avril. Elle a été validée en commission restreinte mi-octobre puis en commission plénière 5 jours plus tard. Vive les administrations ;-) MrButler (discuter) 21 octobre 2016 à 07:39 (CEST)

En fait, depuis quelques temps, la Palestine occupée est un point à l'ordre du jour des sessions du comité exécutif de l'UNESCO et au moins deux fois déjà, une des décisions prises sous ce titre général est de le remettre à l'ordre du jour de la session suivante, d'où les deux résolutions qui nous occupent. Il en existe au moins une troisième plus ancienne (197e session). Je suggère fortement de regrouper sous une seule entrée Décisions « Palestine occupée » du comité exécutif de l'UNESCO ce qu'on peut dire sur ces décisions. Cela ouvre le sujet sans nous faire remonter à 1949 (autant que j'ai vu dans la base de données de l'UNESCO, le premier souci de l'UNESCO quant à Jérusalem est le sort de certaines collections botaniques conservées à l'Université du Mont Scopus dans les années 1950) et le cadre précisément.

Quant à compléter l'article actuel, il faut attendre la publication du compte-rendu définitif (un mois pour la session d'avril dernier). -- Olevy (discuter) 21 octobre 2016 à 17:02 (CEST)

D'accord. Je trouve ta proposition très sobre :

• Décisions « Palestine occupée » du comité exécutif de l'UNESCO

(edit) Il faut changer le titre car la décision finalement votée est la 200 et pas la 199. Selon WP:TITRE, on peut encore raccourcir en :

• Décision « Palestine occupée ».

MrButler (discuter) 22 octobre 2016 à 08:45 (CEST)

Il me semble cependant que l'UNESCO devrait être dans le titre : L'UNESCO et la "Palestine occupée" MLL (discuter) 22 octobre 2016 à 11:06 (CEST)

Il s'agit de l'UNESCO et pas de l'ONU. Nous évoquons les plusieurs décisions prises à ce sujet donc je préfère Décisions « Palestine occupée » du comité exécutif de l'UNESCO. Je modifierai l'article en ce sens. -- Olevy (discuter) 22 octobre 2016 à 12:22 (CEST)

Pourquoi parles-tu de l'ONU ? Selon WP:TITRE, « le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet ». L'UNESCO prend des décisions tandis que les organes de l'ONU votent des résolutions. Il n'y a pas de doute possible sur le sujet qui est circonscrit à cette décision polémique et ses à-côtés. De plus aucune résolution n'a pour titre « Palestine occupée »...

Mais je ne veux pas polémiquer sur un titre, ici. Tant Décision « Palestine occupée » au singulier, que Décisions « Palestine occupée » du comité exécutif de l'UNESCO conviennent pour couvrir ce sujet *si on ne l'élargit pas*. MrButler (discuter) 22 octobre 2016 à 13:58 (CEST)

Tu as probablement raison mais peu de gens doivent savoir que l'ONU prend des résolutions et l'UNESCO des décisions. D'où ma préférence pour indiquer qu'il s'agit de décisions de l'UNESCO ! -- Olevy (discuter) 22 octobre 2016 à 15:33 (CEST)

"comité exécutif" alourdi le titre et est il vraiment utile Michel1961 (discuter) 23 octobre 2016 à 11:53 (CEST)

Il y a beaucoup moins de membres au Conseil exécutif qu'à l'UNESCO. Une assemblée générale pourrait exprimer d'autres avis. -- Olevy (discuter) 23 octobre 2016 à 12:20 (CEST)

Sourçage ?

Je transfère en pdd :

Elle déclare, dans une lettre adressée à Yaïr Lapid : « la décision affirmant que le Mont du Temple est un site sacré uniquement pour les musulmans est une décision politique prise par des États membres de l'UNESCO qui n'est pas acceptable selon moi ».

Je ne vois pas cela dans la source ??? MrButler (discuter) 19 octobre 2016 à 21:40 (CEST)

Dernier paragraphe de l'article d'Haaretz : “The decision that the Temple Mount is a site that is holy only to Muslims is a political decision of UNESCO’s member states that is not acceptable to me,” Bokova was quoted as writing to Lapid. -- Olevy (discuter) 19 octobre 2016 à 23:30 (CEST)

Merci ! Effectivement. Je l'avais loupé.

Ce n'est une traduction parfaite (je la corrigerai) mais l'idée est bien là !

MrButler (discuter) 20 octobre 2016 à 03:00 (CEST)

« Jérusalem-Est, la partie palestinienne de la ville »

Pourrait-on m'expliquer ce que veut dire « Jérusalem-Est, la partie palestinienne de la ville » exactement ? C'est ce qui est dit dans l'article du Figaro, mais c'est assez vague (et MrButler tient absolument à l'inclure dans l'article).

C'est justement le nœud du problème exposé dans l'article, cette phrase me semble assez réductrice de la situation. ෴ Alt0160 ^♫♪ 21 octobre 2016 à 03:42 (CEST)

Le noeud du problème présenté dans cet article semble être que cette résolution de l'Unesco omet de mentionner le Mont du Temple et mentionne de fausses tombes juives ; ce qui valu des accusations d'antisémitisme venant d'Israël.

Par contre, il n'y a eu aucune réaction sur le rappel de la situation relative à la loi internationale (résolutions du Conseil de Sécurité de l'ONU + avis du TPI), à savoir que Jérusalem-Est est un territoire palestinien occupé et donc une ville palestinienne comme le rappelle le Figaro.

MrButler (discuter) 21 octobre 2016 à 07:16 (CEST)

Justement, « territoires palestiniens occupés » n'est-il pas ici utilisé conformément à la définition géographique/historique donnée par la page Wikipédia, « occupés par l’Égypte et la Jordanie de 1948 à 1967 puis par Israël à l’issue de la guerre des Six Jours en 1967 », et non comme des territoires qui devraient appartenir légitimement à l'État de Palestine/Autorité palestinienne ? Le terme « partie palestinienne » semble se conformer à cette deuxième définition, mais l'ONU n'a jamais considéré Jérusalem-Est comme une ville entièrement palestinienne (Palestine (État) et non Palestine). ෴ Alt0160 ^♫♪ 21 octobre 2016 à 08:32 (CEST)

Selon l'ONU, Jérusalem-Est est un territoire palestinien occupé :

Au cours des années 80, un certain nombre de résolutions de l’Organisation des Nations Unies ont traité de la question de Jérusalem dans le contexte plus large du caractère inadmissible de l’acquisition de territoires par la force et de l’applicabilité de la quatrième Convention de Genève aux territoires palestiniens occupés par Israël depuis 1967. Jérusalem-Est était considérée aussi bien par l’Assemblée générale que par le Conseil de sécurité comme faisant partie intégrante des territoires palestiniens occupés.

MrButler (discuter) 21 octobre 2016 à 20:54 (CEST)

Je suis d'accord, mais territoire palestinien occupé ≠ territoire qui appartient de jure à l'AP (ce que laisse sous-entendre "partie palestinienne") comme je l'ai dit plus haut ෴ Alt0160 ^♫♪ 21 octobre 2016 à 23:44 (CEST)

Tu te trompes. "territoire palestinien occupé" -> "territoire palestinien" -> "partie palestinienne du territoire". La nuance que tu voudrais avancer avec un 'de jure' t'es personnelle et est de toute manière fausse. Je rajoute que les décisions du Conseil de Sécurité de l'ONU ont valeur légale et contraignante pour tous les États qui ont signé la Charte des Nations unies (Israel en 1949) [5]. MrButler (discuter) 22 octobre 2016 à 07:59 (CEST)

MrButler (discuter) 22 octobre 2016 à 07:59 (CEST)

Je parle du de jure onusien, en quoi est-ce personnel ? Tu changes de sujet. "territoire palestinien occupé" -> "territoires de l’ancienne Palestine mandataire britannique qui furent occupés par l’Égypte et la Jordanie de 1948 à 1967 puis par Israël à l’issue de la guerre des Six Jours en 1967". ෴ Alt0160 ^♫♪ 22 octobre 2016 à 09:34 (CEST)

Je ne répondrai plus à aucun de tes commentaires si tu n'y apportes pas de source.

J'ai retiré de l'article "territoires palestiniens occupés" la définition pov-pushée et l'ai replacé par la définition pertinente et sourcée.

MrButler (discuter) 22 octobre 2016 à 10:05 (CEST)

Pardon ? Ta source, une page du site Medea.be, qui ne fait pas mention de la relation "territoire palestinien occupé" -> "partie légitime de l'État de Palestine". Par contre, ce même site donne une définition très claire : « On comprend généralement sous l’appellation de « Territoires occupés » les territoires de l’ancien mandat britannique de Palestine occupés par Israël suite à la guerre de 1967 – à savoir la Cisjordanie et la Bande de Gaza. » [6]. Ça te convient comme source ? ෴ Alt0160 ^♫♪ 23 octobre 2016 à 01:45 (CEST)

J'attends ta réponse  MrButler.෴ Alt0160 ^♫♪ 29 octobre 2016 à 19:33 (CEST)

Sur l'article Territoires palestiniens occupés, tu as lors de cet diff remplacé le lien vers la définition des « territoires palestiniens occupés » par un lien vers la définition des « territoires palestiniens occupés » que tu utilises dans ton "argumentation". J'imagine que tu vas m'expliquer l'épisode que j'ai manqué sans quoi tu devrais être bloqué pour manipulation des sources, non ? MrButler (discuter) 30 octobre 2016 à 16:01 (CET)

Manipulation de source ? Tes menaces sont bien drôles, je n'ai pas caché ce changement de source (tu l'aurais vu si tu avais lu mon message ci-dessus du 23 octobre). Je note que tu ne réponds toujours pas à ma question, que je vais reformuler encore une fois. En quoi ta source indique la relation "territoire palestinien occupé" -> "partie légitime de l'État de Palestine" (au sens onusien) ? ෴ Alt0160 ^♫♪ 30 octobre 2016 à 17:39 (CET)

La drapeau.

« Partie légitime » est de ton crû. Le lien est avec "territoires palestiniens".MrButler (discuter) 31 octobre 2016 à 08:15 (CET)

Autres remarques

Il faut être très précis : les résolutions Palestine occupée mentionnent le tombeau des Patriarches et la tombe de Rachel en anglais/français et en arabe, pas en hébreu mais ces deux dernières appellations en sont bien la traduction. Elles ne mentionnent pas le Mont du Temple ce que ne supporte pas les Israéliens (et les juifs). La dernière mouture mentionne un lien entre Jérusalem et les trois religions (évident pour le judaïsme et le christianisme, moins clair pour l'Islam qui ne cite pas Jerusalem dans le Coran) et aussi un lien qu'auraient les trois religions avec les remparts de Jérusalem. Je ne sais pas à quoi il est fait allusion ! Si c'est le Mur des Lamentations - qui était mentionné dans la première résolution - ce n'est pas un rempart de Jérusalem ! -- Olevy (discuter) 22 octobre 2016 à 16:57 (CEST)

Olevy,

Même moi qui suis athée et laïciste, je sais que Muhammad s'est arrêté à Jérusalem, a laissé paître son cheval ailé al-Buraq au pied du Mur al-Buraq des Lamentations de l'Ouest, pour ensuite repartir vers le ciel pour son dernier voyage... Jérusalem est une ville 3 fois saintes, personne ne peut nier ou minimiser cela.

Par contre, bien vu pour les remparts :-) MrButler (discuter) 22 octobre 2016 à 20:10 (CEST)

Voir aussi Dôme du Rocher, Rocher de la Fondation MLL (discuter) 22 octobre 2016 à 22:56 (CEST)

Finalement, il semble que le Mur occidental soit dans les Remparts de Jérusalem. Est-ce bien correct (sinon, je dois modifier l'article car j'ai rédigé en ce sens) ? MrButler (discuter) 23 octobre 2016 à 11:29 (CEST)

Oui, c'est flou, et quand c'est flou, il y a un loup ! Existe-t-il une discussion sur le sens de ces mots (Walls en anglais) dans la presse récente ? -- Olevy (discuter) 23 octobre 2016 à 12:24 (CEST)

Etendue du sujet "Palestine occupée"

Il me semble qu'il y ait beaucoup plus de décisions sur la "Palestine occupée" que les 3 que nous mentionnons. Voici la 195 par ex. Et ce document fait référence à de nombreux autres. MrButler (discuter) 23 octobre 2016 à 13:04 (CEST)

Pour moi, ce lien fait référence à la 200e session. -- Olevy (discuter) 23 octobre 2016 à 18:03 (CEST)

Voici le bon lien pénible à trouver. Palestine occupée est alors un sous-titre d'une décision intitulée Mise en œuvre de la résolution 37 C/44 et de la décision 194 EX/5 (I) (C) relative à la Rampe des Maghrébins dans la Vieille Ville de Jérusalem page 9.

Le compte-rendu de la 194e session qui contient les décisions auxquelles fait référence la 195e session ne mentionne pas le sous-titre Palestine occupée. De même pour les autres sessions référencées. -- Olevy (discuter) 23 octobre 2016 à 18:53 (CEST)