Discussion:Europe

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Vandalisme

> 5 février : La page avait été vandalisée et des insultes s'y trouvaient, j'ai rectifié cela.

> 6 Septembre : J'ai du le faire aussi pour le 1er sujet de la discussion, pour la même raison.

Merci de signer vos contributiobns avec quatre (deux fois deux) ~ Pano38 (d) 13 mars 2012 à 17:43 (CET)

Nouvelle page de discussion

Pour plus de lisibilité sur cette page, les anciennes discussions ont été archivées. Pour relancer une discussion ancienne, il suffit de consulter les archives et de copier-coller le contenu souhaité dans la présente page.

Langues

Pourriez-vous svp m'expliquer l'utilité, dans le chapitre Langues, de la phrase initiale de l'article ? :

" Le rêve d'une langue commune en Europe, tel que Ursprache ou espéranto, ne s'est pas concrétisé au cours du xxe siècle. "

Si on la laissait telle quelle, il faudrait ajouter une référence pour "le rêve d'une langue commune en Europe". Qui a fait ce rêve ? Est-il assez significatif pour être mentionné ? s'il n'est le fait que d'une poignée de fédéralistes ou d'espérantistes, à quoi bon en parler ?

C'est pour cela que j'ai tout bonnement supprimé la phrase, hier samedi 14/01/2012.

La phrase ayant été rétablie à l'identique de ce qu'elle était à l'origine, j'ai mis à la place :

" Le rêve, qu'ont certains, d'une langue commune en Europe, tel que Ursprache, espéranto, interlingua ne s'est pas concrétisé au cours du XXe siècle, mais parmi les plus de 600 projets de langue internationale construite, seul l'espéranto a atteint le statut de langue vivante, pratiquée dans tous les pays européens. " (ajouts en italique)

Il ne faut pas confondre deux choses… L’espéranto est très très loin d’avoir un statut de « langue commune », comme par exemple l’anglais dans les différents états des États-Unis, ou le mandarin dans les différentes provinces de Chine, étudiée dans tous les établissement d’enseignement, utilisée pour les colloques internationaux, et maîtrisée par une grande partie de la population.

Quant à savoir si le « rêve d’une langue commune » est notable, oui, il l’est, c’est une chose qui a été beaucoup mentionnée, du moins à une certaine période, quand on parlait de construction de l’Europe et de monnaie unique également^[1]. Le développement sur l’espéranto à cet endroit n’a rien à y faire, et est fait de toute manière plus bas.

schlum ^{=^.^=} 15 janvier 2012 à 15:37 (CET)

Bien, je suis d'accord avec la suggestion de supprimer la mention de l'espéranto, qui : n'a pas été créé au 20e siècle, n'a pas été conçu comme langue européenne (mais internationale) et n'est pas un rêve. AleksKa (d) 15 janvier 2012 à 23:10 (CET)

Dans le dernier paragraphe de la rubrique Langues, j'ai corrigé 1880 à 1887, pour la date de création officielle de l'espéranto :

" Ces langues furent un réel objet d'études à partir de la Renaissance (à l'exception notable de la langue de Hildegarde de Bingen qui fut créée au Moyen Âge) où l'on connaît à partir de cette époque une explosion du nombre de projets visant à créer une langue de communication internationale auxiliaire dont la plus connue, l'espéranto, créée en 1887, est toujours [Qui ?] et de plus en plus [réf. nécessaire] utilisée. "

Pour la référence attestant de la croissance de l'utilisation de l'espéranto, je suggère cette page : http://eo.wikipedia.org/wiki/Statistiko_de_Esperantujo

Qu'en pensez-vous ?

Par ailleurs, que signifie la question Qui ? après "toujours" (utilisée) ? On peut répondre "par les espérantophones" ?

82.242.71.2 (d) 15 janvier 2012 à 13:39 (CET) AK

Wikipédia ne peut pas être utilisé comme référence dans Wikipédia. « Qui ? » demande je suppose une précision sur la ou les catégorie(s) de population impactée(s), et une référence à propos de cette affirmation : est-ce que l’espéranto est enseigné dans des structures nationales ? spécialisées ? Est-ce des auto-didactes qui s’y intéressent ? etc. schlum ^{=^.^=} 15 janvier 2012 à 15:45 (CET)

Par nature, oui, ce sont des autodidactes qui apprennent et parlent l'espéranto.AleksKa (d) 15 janvier 2012 à 23:10 (CET)

Chypre

Mettre le Kazakhstan dans la liste des états européens, sous prétexte qu'il a un bout de territoire à l'ouest du fleuve Oural (comme si le fleuve Oural était une frontière continentale...) et pas Chypre, alors que l'île est membre de l'UE, c'est quand même un peu n'importe quoi... Si vous voulez être aussi sectaire du point de vue géographique, l'Arménie n'a pas un bout de territoire en Europe non plus... Pourtant, elle en fait partie culturellement. L'article expliquant bien que les frontières de l'Europe sont floues, soyons sérieux et ajoutons Chypre à la liste des états européens... Autant avoir la vision la plus "large" possible afin de ne froisser personne... je ne pense pas que ce soit le but de Wikipedia...

Définition de l'Europe

Ne serait-il pas plus juste de considérer l'Europe comme un Ensemble culturel situé dans la partie extrême occidentale de l'Eurasie et composé du bassin de peuplement des peuples latins, slaves et germanique aux quelles s'ajoutent des minorités basques, grecs, albanaises, celtiques et ouraliennes.? ça me parait être complet et bien résumer les choses non? Car il est maintenant totalement admis que l'Europe n'est pas un continent à par entière mais bien un ensemble culturel.--62.241.127.50 30 septembre 2007 à 13:20 (CEST)

C'est étrange comme la définition n'évoque pas la confusion existante entre "Europe", "Union Européenne", "Communauté Européenne" et "Zone Euro". Ce serait un des premiers points que j'aurais fait.

En effet, si on analyse le contenu du soustitre Politique "L’unité européenne, rêve et réalité", l'on décrit certes la construction de l'union européenne mais on conclu le premier paragraphe avec un "L'Europe est en marche". N'existe-elle pas depuis "toujours"?

Je trouve que la proposition d'endessus n'est pas non plus des plus précises. Ensemble culturel? Il y a-t-il une unité culturelle en Europe (c'est exclure d'avance la Turquie, je crois...)? Vous parlez d'Eurasie comme continent, ce qui suppose qu'il y a une Europe et une Asie. Donc, l'Europe n'est pas que "culturelle" aussi unie soit-elle...

Au contraire, je pense qu'il faut faire converger 4 problematiques dans la definition d'Europe:

- Etymologique (j'essayerais d'ailleurs d supprimer l'Étymologie entant que titre à part)

- Culturelle/Religieuse

- Geographique (mers et l'Oural)

- Ideologique/Politique (Union Européenne, Communauté Europeenne, Zone Euro)

Ainsi je propose le suivant:

L’Europe désigne concurrément un territoire, une population, et des projets idéologiques/politiques.

Entant que territoire, l'Europe est considérée comme un continent ou une partie de l’Eurasie (péninsule occidentale), voire de l’Eurafrasie, selon le point de vue. Elle est parfois qualifiée de « Vieux Continent » (ou d’« Ancien Monde »), par opposition au « Nouveau Monde » (Amérique).

Sa diversité culturelle et sa taille populationnelle dépend en beaucoup des limites qu'on lui réserve.

En effet, il existe une confusion entre l'Europe et des projets politiques tels que l'Union Européenne, la Communauté Européenne, et la Zone Euro. Ses limites varient donc selon la signification qu'on lui donne.

L'"Europe" est ainsi un terme ambigu qui renvoit à des étendues spaciales, populationelles et culturelles différentes.

Ruben Mendes

-Il n'est effectivement pas pertinent de considérer l'Europe comme un continent à part entière. Si c'est fait, c'est principalement par opposition à l'Asie, et sans doute dans l'idée perpétuée de différenciation entre la civilisation et les barbares, ici l'Europe et le reste du monde, qui est née avec les grecs, c'est développée chez les romains et a explosé au temps de la colonisation, puisque durant cette période une propagande massive était diffusée par les états colonisateurs pour afficher la supériorité de leur "race" et la petitesse ou la sauvagerie de tout ce qui n'est pas européen, excepté évidement pour l'Amérique qui a été colonisée par des européens, et si elle est tout de même sujet à moquerie, ce doit être nettement moins que pour les peuples sujets à la colonisation au XIXe siècle.

L'idée de "projet" est aussi très pertinente, car on remarquera que l'Europe est effectivement une identité construite servant surtout à l'édification de projets politiques comme ceux liés à l'Union Européenne ou les États-Unis d'Europe, et actuellement, il s'agirait de la création par la réforme d'une super-puissance au pouvoir égalable aux États-Unis ou à la Chine.

Je suis tout de même étonné qu'un espace y soit dédié dans l'espace de discussion, car la plupart des gens se contentent de la définition classique (européenne en fait) qu'on leur sert, ce qu'il ne faut pas faire dans une encyclopédie, d'autant plus si on la veut apolitique et au moins neutre, définir sans nuance l'Europe comme un continent diffuse inconsciemment la propagande dont je parlais plus tôt, ou plutôt une persistance de sa mentalité.

gnoctest

Tourisme

Bonjour, la partie tourisme est vide... Autre chose, la Basilique Saint-Pierre et la Place sont au Vatican. Pourquoi avoir mit Italie et Vatican? Le Vatican n'apartient pas à l'Italie. --82.123.50.9 (d) 27 novembre 2007 à 22:58 (CET)

Bonjour, Si vous avez des informations vérifiables et concernant le tourisme dans l'ensemble de l'Europe, n'hésitez pas à les ajouter. Idem pour l'amalgame Italie / Vatican : si vous découvrez des erreurs ou des imprécisions dans Wikipédia, cliquez sur l'onglet "Modifier" en haut de page, et n'hésitez pas à corriger le texte. --Moumine 27 novembre 2007 à 23:23 (CET)

Modification

Bonjour et merci Alex d'être intervenu. J'essaye d'apporter quelques précisions sur l'article europe.

1. j'essaye de regrouper les trois pays dont l'appartenance géographique à l'Europe est discutée (Russie, Chpyre et la Turquie)
2. j'explique le phénomène d'athéisme en Europe
3. j'équilibre des données relatives aux religions
4. j'explique qu'il n'y a pas eu que le socialisme et anarchisme, mais également liberalisme et autogestion qui ont résulté (voir paragraphe concerné...etc

Une fois l'ensemble de ces modifications faites, un intervenant Ludo29 les défait au motif que Chypre n'est pas en Europe. Je ne comprend pas, car Chypre figurait déjà dans l'article. Il m'accuse ensuite de confondre UE et Europe, et finalement il dit que mes modifications sont des "conneries". J'ai en effet commis une betise en disant que Chypre nord était dans l'UE. Soit. Mais il suffit de corriger cette erreur, ce n'est pas la peine de supprimer toutes les interventions. Donc une simple question : pourquoi Ludo29 défait mes interventions, et ne se contente pas de corriger l'erreur relative à Chypre? Eric24 | Discuter 20 février 2008 à 13:25 (CET)

Discussions 1

Discutons des ajouts d'Eric :

• Les cas de la Russie et de la Turquie sont emblématiques du hiatus géographico-politique. Ces deux nations ayant la plus grande partie de leur territoire en Asie (Russie), et Moyen-Orient (Turquie), le plan politique ne recoupe pas le "plan" géographique premier. Eric tiens absolument à rajouter Chypre avec la Russie et la Turquie. Ce n'est pas possible, la Russie et la Turquie sont décrites là dans le sens où leurs territoires sont situés sur deux continents : l'Asie et et l'Europe. Ce n'est absolument pas le cas de Chypre. Chypre que ce soit le pays où l'île entière est situé dans le même continent. Bon nombre de géographes placent l'île en Asie, il serait là intéressant de trouver des sources pour voir quels sont les géographes qui placent l'île sur le continent européen.
• Par ailleurs le nord du Chypre est déjà dans l'Union européenne. Sans commentaires, voir Union européenne
• Une citation célèbre de Paul Valéry. Je suis assez étonné qu'Eric modifie cela sans avoir la citation sous les yeux. D'ailleurs cette section entière est bancale dans la mesure où l'on ne voit pas la citation.
• Sa définition se heurte cependant à la présence d'autres courants de pensée et d'autres réligions qui ont également contribué à la construction de l'Europe. Dans sa définition ainsi présentée, la présence de l'Islam en Euorpe, depuis le moyen âge, ainsi que le rationalisme grandissant depuis le XVI siècle, n'auraient eu aucun impacte sur la construction de l'Europe. <-- C'est sourcé ? Ca ne l'est effectivement pas comme beaucoup de choses dans cete article. Ce paragraphe particulier avec son absence de sourcage ressemble fort à du travail inédit.
• Soit une multiplication de la population par 14,66 en 850 ans j'ai enlevé cela, car sans comparaison avec une autre entité sur la même période (Chine par exemple) ou sans comparaison de la même entité sur une autre période de même durée, ce chiffre ne rime à rien. On a aucun moyen de le comparer.
  

Ludo ^{Bureau des réclamations} 20 février 2008 à 13:56 (CET)

Je trouvais ça pertinent de les mettre dans un même ensemble pour montrer que des pays peuvent être géographiquement en Asie et culturellement/politiquement en Europe. Mais si tu n'es pas d'accord, qu'il en soit ainsi. Mais pourquoi tu enlèves completement toutes mes modifications? Il te suffirait de changer ce point précis. Non?Eric24 | Discuter 20 février 2008 à 13:38 (CET)

Ça semble pertinent dans cette section, de toutes les manières c'est une illustration de l'ambiguité d'une frontière comme celle-là même si c'est de façon un peu différente. GL (d) 20 février 2008 à 13:42 (CET)

Pour en revenir au cas très particuler de Chypre. Oui GL, le cas de Chypre est intéressant et très particulier. Dans un premier temps ne pas confondre l'île et le pays. Ensuite, l'île est découpée en deux : au sud la République de Chypre, au nord la République turque de Chypre du Nord. La République turque de Chypre du Nord n'est pas reconnu internationalement (juste par la Turquie). Alors oui la frontière entre les deux Chypre est intéressante, mais très particulière. Elle ne peut être comparé à d'autres frontières turques ou russes. Ludo ^{Bureau des réclamations} 20 février 2008 à 14:29 (CET)

Euh, je ne parle pas de ça, je parle simplement de la situation de l'île, en Europe ou en Asie, puisque c'est le thème de cette section apparemment. GL (d) 20 février 2008 à 14:33 (CET)

Ok GL, je n'avais pas compris ta première intervention. Oui la position de l'île de Chypre mérite un sourcage important dans cet article. Là où je suis en désaccord avec Eric, c'est sur le fait qu'il est comparé Chypre à la Russie et à la Turquie, dont les territoires sont partagés sur deux continents. Ludo ^{Bureau des réclamations} 20 février 2008 à 14:38 (CET)

Oui, la formulation est assez malheureuse. GL (d) 20 février 2008 à 14:42 (CET)

Merci GL je pensais être le seul à trouver pertinente la modification proposée. Ceci dit on peut réformuler mieux en effet.Eric24 | Discuter 20 février 2008 à 14:47 (CET)

L'exemple de Chypre ne me semble effectivement pas si absurde ou déplacé que cela. DocteurCosmos - ✉ 20 février 2008 à 14:48 (CET)

Pour le cas de Chypre, si nous voulons que Wikipedia soit cohérent, il faut la placer en Europe. Ceci simplement parce que l'article sur Chypre, lui, place Chypre en Europe, source à l'appui... Donc soit vous incluez Chypre dans l'Europe dans l'article sur le continent, soit vous modifiez l'article sur Chypre pour sortir l'île de l'Europe. Mais, chose certaine, elle ne peut pas être identifiée comme européenne dans son article et hors de l'Europe dans l'article sur le continent... --CarlJF (d) 21 mars 2008 à 17:09 (CET)

Discussion 2

De nombreux intellectuels de gauche comme de droit le disent. Il suffisait de mettre ^{[réf. nécessaire]}. http://www.union-rationaliste.org/index.php/Les-Cahiers-Rationalistes/De-l-Europe-et-de-la-laicite.html, L’Europe, une civilisation fille d’islam ? l’Islam en Europe, par Jack Goody, Éditions La Découverte, avril 2004, 176 pages, 16 euros…etc. On va mettre des références pour chaque élément non compris dans la définition, http://www.repid.com/spip.php?article106)

L'idée d'une influence de la confrontation avec l'Islam dans la construction de l'idée européenne est facile à sourcer. C'est un des thèmes de Penser l'Europe d'Edgar Morin. GL (d) 20 février 2008 à 14:42 (CET)

Discussion 3

Je n’ai jamais touché aux chiffres des populations. Ludo29 de quoi parlez vous ?

Bon peu importe qui a fait quoi. Mieux vaut se concentrer sur le contenu. GL (d) 20 février 2008 à 14:56 (CET)

oki ;)Eric24 | Discuter 20 février 2008 à 14:59 (CET)

De plus, de manière générale cet article manque de source, alors ne rajoutons pas d'analyse à l'emporte pièce non sourcée. Ludo ^{Bureau des réclamations} 20 février 2008 à 14:21 (CET)

Justement complétant le, non ?Eric24 | Discuter 20 février 2008 à 14:48 (CET)

Paul Valéry

Il serait intéressant de savoir de quelle citation, on parle dans l'article, et de sourcer ce qui suit. Attention Paul Valéry étant mort en 1945 ses écrits ne sont pas dans le domaine public. Ludo ^{Bureau des réclamations} 20 février 2008 à 15:34 (CET)

Plusieurs point de désacord

Avant de faire des modif je souhaiterai avoir votre avis sur :

1) désigner les territoire d'outre mer par colonie je trouve ça péjoratif

2) on dit que la russie et la turquie ont un statut ambigu car géographiquement la majeure partie de leur territoire est situé en asie certe mais qu'en est il de la répartition de la population? (de mémoire 70% de la population russe vie dans la partie européénne de la russie , par contre 90% de la pop turque vie en asie)

3)la turquie est a cheval sur l'europe et l'asie comme la russie (on remplace moyen orient par asie en fait) 4)La france est catholique? je pensai que c'était un pays laic

5)La Turquie n'est pas laique car la religion musulmanne est soutenue et reconnue comme religion d'état et obtien des subvention de celui-ci (les autres religions devant se débrouiller) on doit donc le classer comme état confessionel

Ygdrasil 11 avril 2008 à 20:08 (CEST)

En reprenant la définition de Paul Valéry, la Turquie devrait être classée sans ambiguïté parmi les pays européens car elle a subi la triple influence de l'hellénisme, de la romanité et du christianisme (concile d'Ephèse, religion orthodoxe sous l'empire byzantin, importance et influence des communautés chrétiennes sous l'empire ottoman cf. Smyrne + administration ottomane). --212.73.216.114 (d) 6 novembre 2009 à 23:13 (CET)

Très bonne définition de Paul Valéry : la Turquie a été constamment en confrontation - pour ainsi dire - avec l’Europe, aussi bien sur le plan de la civilisation - l'Empire Ottoman n'a pas absorbé l'héritage Européen -, que sur le plan des rapports de puissance (colonisation, invasion, génocide). De même, la Turquie moderne n'est pas un pays laique mais islamique, réislamisé politiquement depuis plus d’un demi-siècle - alors que l'Europe est un club laïque, il ne peut donc accepter un pays islamique à forte identité islamique, à part son armée laïque MDR ! -. De plus, la Tuquie appartient à la civilisation turco-islamique. Il faudra donc que l'Eglise de gauche tolère et accepte une fois pour toute qu’il y a d’autres aires culturelles et civilisationnelles qui vivent en harmonie ou non avec celle de l’Europe ; et que l’Europe ne se confond ni avec le monde en totalité, ni avec la civilisation en général. -- Gilles dit le Lorrain | (d) - Jeudi 4 février 2010 - 17:23 (CET)

Révocation

Je viens de révoquer la totalité des modifications de Moi555 (d · c · b), au motif de POV. Mon annulation. Je commente ici, si Moi555 veut discuter ces points.

• Suppression de références à la Turquie et à la Russie : certes leur statut européen est ambigu, ce n'est pas une raison pour ne pas les mettre dans les listes, d'autant que leur statut est longuement discuté dans le texte.
• Modification du sens d'une phrase pour lui donner un sens polémique : « Le conseil de l'Europe soulignait que [...] l'immigration illégale [...] est devenue le [...] seul facteur d’augmentation de la population totale de l’UE. » Ajouter illégale au milieu de la phrase, ça fait dire tout autre chose au Conseil de l'Europe. Certes il n'y avait pas de source au début, et la phrase méritait {{référence souhaitée}}. Mais changer du tout au tout le sens de la phrase et faire dire un truc surprenant et polémique au COE, là c'est directement la poubelle s'il n'y a pas de source.
• Suppression des références aux pays du Maghreb membres de l'Union européenne de radio-télévision : là c'est un mensonge éhonté, il suffit de voir la liste des membres sur le site officiel.
• Modification des populations totales, probablement pour refléter la suppression des références à la Turquie et à la Russie. Je révoque donc également, puisque j'ai rétabli ces références.

Cordialement. — Jérôme 2 septembre 2008 à 23:11 (CEST)

Je ne sais pas quoi faire avec les liens externes, j'ai hésité, je ne touche plus pour ne pas pourrir encore plus l'historique. ils ne sont pas indispensables vu qu'ils sont déjà en < ref > et en plus ils n'apportent pas grand chose en soi (ce ne sont pas des sites officiels de l'Europe (le continent, qui n'a pas de site propre évidemment). — Jérôme 2 septembre 2008 à 23:38 (CEST)

Why? largest city

In the "largest city", there is Rome and not Naples??? why?? I've included also Naples but Lily cancelled my edit, why? Naples is the second metropolitan area of Italy and the first (absolutely) for density, and one of greatest density of Europe. Naples must be in "the largest city of Europe" Thanks.... if there is Rome must be also Naples!! Naples is not Lion and Rome is not Paris, do you understand?? :)....

The truth

• Milan (second municipality for population and first metropolitan area in italy, her metropolitan area include all the province and also other: her density is very hight...)
• Naples (third municipally for population and second metropolitan area of italy, her metropolitan area include all the province and also other: her density is very very hight, first density (in absolutely) in Italy and one of the most densely populated in europe)
• Rome (first municipally of italy for population and third metropolitan area, her metropolitan area not include all the province, absolutely not; for extension is the bigger (3.089, 24 km²) but her density is very very low! summarizing, the metropolitan area of Rome is not very important if comparated with Milan e Naples and it's the third metropolitan area... only source OECD (or two) indicate who the second, only that!! Please.

If there is Rome must be also Naples in the "largest city" of this page. Thanks!--Focak (d) 21 juillet 2009 à 01:41 (CEST)

Question sur le groenland

Le groenland fait-il parti de l'europe géographique?--Ygdrasil 22 juillet 2009 à 14:28 (CEST)

Non, elle est rattachée géographiquement à l'Amérique du Nord. — Rhadamante 22 juillet 2009 à 15:09 (CEST)

et politiquement à un Etat européen. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.136.209.31 (discuter), le 3 septembre 2020 à 22:58 (CEST)

Raccourci historique

Je me suis permis de rectifier une faute de frappe à la fin du paragraphe "Époque contemporaine", dans la partie "Histoire de l'Europe". Mais si j'interviens sur la page "Discussion", c'est pour vous interpeller sur ce que je crois être une erreur. En effet, la création de l'Union européenne est mise sur le même plan historique que les Trente Glorieuses. Or pendant les Trente Glorieuses, qui ont duré de 1945 à 1974, il s'agissait de la CEE (Communauté européenne), celle-ci ayant été créé en 1957. L'UE n'est effective que depuis 1992 et la signature du Traité de Maastricht. Je pense donc qu'une rectification est nécessaire.--109.208.68.170 (d) 22 février 2010 à 18:46 (CET)

Omission créative

Bonjour. J'apprends que "L'Europe est formée par les cultures de différents pays qui possèdent des influences et un héritage communs." Intéressant ! Et si on essayait de définir cette communauté d'influences et d'héritage ? Crocy (d) 1 avril 2010 à 16:58 (CEST)

Le code civil de Napoléon? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.136.209.31 (discuter), le 3 septembre 2020 à 23:01 (CEST)

Génétique

L'utilitateur Suprememangaka a supprimé la section suivante sur la génétique sans raisons valables alors que cette section est sourcée par des sources scientifiques sérieuses :

« Plusieurs études génétiques récentes tendent à réfuter l’existence d'un « peuple européen » qui serait génétiquement homogène et différent de ses voisins méditerranéens. En effet, selon une étude de l'expert Chao Tian, en 2009, ayant calculé les distances génétiques (Fst) entre plusieurs populations en se basant sur l’ADN autosomal, les Européens du Sud tels que les Grecs et Italiens du Sud apparaissent soit à peu près autant distants des Arabes du Levant (Druzes, Palestiniens) que des Scandinaves et Russes, soit plus proches des premiers. Un Italien du Sud est ainsi génétiquement deux fois et demi plus proche d'un Palestinien que d'un Finlandais ». Sources : European Population Genetic Substructure: Further Definition of Ancestry Informative Markers for Distinguishing among Diverse European Ethnic Groups, Genetic Structure of Europeans: A View from the North–East :

• Distances génétiques (Fst) autosomales calculées par Chao Tian et al. 2009:
• Grec-Druze : 0.0052
• Grec-Bédouin : 0.0064
• Grec-Palestinien : 0.0057
• Grec-Russe : 0.0108
• Grec-Suédois : 0.0084
• Italien-Druze : 0.0057
• Italien-Bédouin : 0.0079
• Italien-Palestinien : 0.0064
• Italien-Russe : 0.0088
• Italien-Suédois : 0.0064
• Toscan-Druze : 0.0086
• Toscan-Bédouin : 0.0102
• Toscan-Palestinien : 0.0096
• Toscan-Russe : 0.0108
• Toscan-Suédois : 0.0061
• Autres distances génétiques (Fst) autosomales calculées par Nelis et al. 2009 :
• Italiens du Sud - Lettoniens : 0.0150
• Italiens du Sud - Finlandais (Helsinki) : 0.0160
• Espagnols - Lettoniens : 0.0100
• Espagnols - Finlandais (Helsinki) : 0.0110
• Européens – Chinois 0.1100
• Européens – Africains (Yoruba) 0.1530
• Africains (Yoruba) – Chinois 0.1900

Travail inédit, et pour cause... Je m'abstiendrai de dire ce que je pense réellement de ce genre d'ajouts, mais je le pense très fort... SM ** =^^= ** 1 juillet 2010 à 22:20 (CEST)

Par ailleurs, puisque vous prétendez vous prévaloir des règles de Wikipédia, vous n'êtes donc pas sans ignorer qu'une modification doit être consensuelle, au moins tacitement, pour être formellement acceptable. Avec trois contributeurs différents qui vous révoquent, vous ne pouvez arguer d'un quelconque consensus. Merci, par conséquent, de cesser de vouloir passer en force pour imposer votre travail inédit contestable à plus d'un titre. SM ** =^^= ** 1 juillet 2010 à 22:23 (CEST)

La liste de valeurs du Fst est de trop, mais euh ? Travail inédit ?

Il y a des références ! Par ailleurs j’ai déjà fait faire ce genre de chose à des étudiants en stage de Master, j’ai eu des résultats similaires, même si on n’a jamais jugé bon d’en faire un papier...

Bref, là je ne comprends pas très bien. rv¹⁷²⁹ 1 juillet 2010 à 22:55 (CEST)

Entièrement d'accord avec vous. Il ne s'agit nullement d'un Travail Inédit. Il me semble qu'on assiste souvent, surtout sur le wiki anglophone, à ce genre de comportement, révocations injustifiées, accusation de TI etc, dès qu'un article mentionne une étude scientifique qui vient battre en brèche le mythe d'une Europe "qui serait génétiquement homogène et différente de ses voisins méditerranéens"... Ce qui est surprenant, c'est que l'ip bloquée a visiblement été la première à entamer une discussion, sur cette page mais également sur la page de l'utilisateur SM qui a jugé bon... de supprimer celle-ci... D'autre part, l'ip bloquée précise sur sa page de discussion de se référer à d'autres article génétiques, notamment l'article Études génétiques sur les Juifs construit lui aussi uniquement sur des études génétiques (comme l'indique le titre par ailleurs). Comment en effet considérer qu'une section de 5 lignes bien sourcée est un TI alors qu'un article entier construit sur le même type de sources ne l'est pas ? Personnellement je pense également que cette section mériterait au contraire d'être étendue et le sujet également un article complet. Concernant les Fst, il me parait important de les mentionner, non pas dans le corps de l'article, mais en note comme cela a été fait. Oris 2 juillet 2010 à 07:05 (CEST)

Entièrement d'accord avec Herve1729:

• Il est impossible de qualifier le travail d'inédit et le site d'hébergement n'est rien moins que celui du National Institutes of Health (NIH) américain.
• En revanche la liste de valeurs est beaucoup trop lourde et doit être réduite à quelques exemples et rédigée (éviter les listes: cf modèle {{à délister}})

La recherche génétique appliquée à l'anthropologie ne doit pas rester taboue (et ce n'est certainement pas le rôle de Wikipedia de participer à l'obscurantisme !)

Lesviolonsdautomne (d) 2 juillet 2010 à 08:17 (CEST)

Bien, je vois qu’il y a moyen de discuter. Je m’y mets, et je tâche de pondre une proposition pour 14h.

Bises à tous. rv¹⁷²⁹ 2 juillet 2010 à 11:22 (CEST)

Je trouve que cet apport n'est pas intéressant dans cet article. Il s'agit d'une micro information qui sera je pense dans le futur complété par d'autres recherches similaires. Au final ceci alourdit inutilement l'article principal sur l'Europe, car c'est encore trop mineur comme étude et sans recul réel (étude très récente, pas de contradicteur ou d'étude qui viennent infirmer/confirmer ...). - Loreleil ^[d-c]-dio 2 juillet 2010 à 11:22 (CEST)

Non non Loreleil, ce sont deux études parmi une foultitude d'autres réalisées depuis quelques années. Il n’y a pas de débat parce qu’il y a consensus. rv¹⁷²⁹ 2 juillet 2010 à 11:59 (CEST)

Cette histoire de « distance génétique » ne repose sur rien de concret ni de démontré (et encore heureux...), et les sources invoquées sont primaires. Et, je vais être très clair, ce n'est certainement pas être « obscurantiste » que de faire barrage à l'import sur Wikipédia de théories ayant maintes fois montré leur fausseté et leur nocivité intrinsèques. Que l'IP ait l'habieté de les habiller de paravents "génétiques" n'y changent rien. Comme par hasard, ces belles théories scientifiques "démontrent" que la plus grande "distance génétique" avec les Européens occidentaux concerne les « Européens - Africains » (sic ! Qu'est-ce donc ?) et les Africains. À d'autres, et je serai intransigeant avec ces notions fondamentales. Last but not least, ces choses n'ont rien à faire sur l'article Europe, de toute façon. SM ** =^^= ** 2 juillet 2010 à 12:46 (CEST)

Tu fais un procès en sorcellerie, c’est ridicule. rv¹⁷²⁹ 2 juillet 2010 à 13:44 (CEST)

Il est manifeste que tu n’as pas compris ce que tu as lu, la distance rapportée est celle entre Européens et Africains (les Yoruba de Hapmap)... Tout ça est complètement reconnu par la communauté scientifique, ça n'est pas en cachant les données scientifiques sous le tapis qu’on combat le racisme. rv¹⁷²⁹ 2 juillet 2010 à 14:01 (CEST)

Je n'ai jamais parlé de « racisme », j'ai employé un autre terme, différent et ici adéquat. Pour le reste, aucun travail scientifique sérieux n'atteste de ces foutaises de « distance génétique » entre populations européennes et africaines. Ce concept est complètement inédit et n'a donc pas sa place sur Wikipédia. Point. SM ** =^^= ** 3 juillet 2010 à 00:29 (CEST)

Voir les réfs citées dans le paragraphe ci-dessous. Ce sont des travaux scientifiques sérieux, pas des sources primaires. rv¹⁷²⁹ 3 juillet 2010 à 00:42 (CEST)

Ce sont des sources primaires. SM ** =^^= ** 3 juillet 2010 à 00:49 (CEST)

Un argument, ça serait trop demander ? Depuis le début, tout ce que tu dis se résume à : « ta gueule, t’as tort ».

Si tu refuses de discuter, de réfléchir, et d’aller consulter les réfs, on ne peut pas avancer. rv¹⁷²⁹ 3 juillet 2010 à 00:58 (CEST)

J'ai déjà exposé ici, et surtout sur ma pdd, mes arguments. Si tu refuses de les lire, on ne pourra pas avancer. Ces sources sont primaires : elles ne constituent pas un travail dans une revue digne de ce nom, ne sont pas reconnues. Cette thèse, et pour cause, n'est pas scientifiquement validée. Que ça te plaise ou non, que tu y sois, à titre personnel, favorable, n'y change rien (car tu n'incarnes pas la communauté scientifique). Et de toute façon, encore une fois, ce genre de considérations n'a rien, mais alors rien à foutre sur Europe, article sans rapport. SM ** =^^= ** 3 juillet 2010 à 01:05 (CEST)

Tu n’as exposé aucun argument, tu ne fais que répéter comme un perroquet : « ça n’existe pas », et je préfère ne pas citer ici les procès d’intention insultants que tu viens de faire sur ta pdd.

J’ai cité des articles qui sont des réfs de la littérature récente sur le sujet, et qui utilisent des notions de distance génétique. Si Nature genetics n’est pas « une revue digne de ce nom », en effet je suis bien embêté pour trouver mieux dans le domaine.

rv¹⁷²⁹ 3 juillet 2010 à 01:13 (CEST)

Oui, votre première intervention sur ma pdd disait fort aimablement ceci : « C’est ridicule, tu t’ériges en autorité dans un domaine que tu ne connais pas. Tu as refusé tout dialogue avec l’IP, effaçant son message de ta pdd, ne répondant pas sur la pdd de l’article, laissant des commentaires à la limite de l’insulte à tes reverts. Merci de bien vouloir faire un effort pour revenir sur terre. rv1729 3 juillet 2010 à 00:38 (CEST) ». Tu espérais avoir après ça des réponses courtoises ? Ce n'est pas moi qui tends l'autre joue. Pas mon style. Si, j'ai maintes et maintes fois expliqués quels sont les problèmes avec ce concept-TI. Maintenant j'en ai ras-le-bol de ne même pas être lu (je ne demande pas à être approuvé, bien sûr, juste lu), donc fin de la discussion en ce qui me concerne. SM ** =^^= ** 3 juillet 2010 à 01:44 (CEST)

Qu’y a-t-il de discourtois là-dedans ?

Je constate que tu as soin de biaiser pour ne pas répondre quant à la qualité de Nature Genetics comme source. Quand je lis tes messages j’ai l’impression que tu n’avais même pas vu que j’ai ajouté plusieurs sources à celles citées par l’IP.... rv¹⁷²⁹ 3 juillet 2010 à 09:02 (CEST)

Ben écoute, entre les accusations d'ignorance, de « procès en sorcellerie », de « perroquet », c'est assez violent, non ? Mais moi aussi, j'ai un langage régulièrement fleuri, alors ce n'est pas grave . Quant à l'article de Nature genetics, il ne me semble pas dire exactement la même chose que ce qui est allégué par l'IP. Je n'y vois pas ce concept étrange de distance génétique, et surtout les valeurs qui en découlent. SM ** =^^= ** 3 juillet 2010 à 10:25 (CEST)

Ça n’est pas ta personne qui est critiquée, ni tes intentions, mais ton attitude.

Dans l’abstract de l’article il y a « we find a close correspondence between genetic and geographic distances ». Tout l’article ne parle que de ça. rv¹⁷²⁹ 3 juillet 2010 à 11:04 (CEST)

Bon pour ta proposition : non il ne faut redéfinir la manière de l'étude (ceci est à mettre dans l'article sur le procédé de l'étude (qui existe d'ailleurs il me semble). Je persiste à dire que ceci n'a pas sa place dans l'article principal sur la notion d'Europe. Ceci est à développer dans un article dédié à la démographie de l'Europe qui sera nécessaire de créer d'ailleurs car l'article principal devient trop gros. - Loreleil ^[d-c]-dio 2 juillet 2010 à 15:02 (CEST)

Il me semble qu'il serait quand même plus facile d'avoir un consensus si l'information serait transféré dans un nouveau article Démographie de l'Europe qui devrait être créer de toute manière (L'article anglais Demographics of Europe a une section génétique, notamment). Car ce qui choque, il me semble, ce n'est pas validité de l'étude, c'est de l'avoir dans l'article Europe, qui est déjà un assez vaste sujet pour avoir une partie aussi précise --Nouill (d) 2 juillet 2010 à 12:25 (CEST). ( Message supprimé par un méchant... )

Il y a un gros passage sur la démographie, on pourrait y insérer le paragraphe qui suit sans difficultés.

Je ne sais pas ce qui motive la réaction excessive de Suprememangaka, mais je doute que mettre ça dans un autre article lui fasse changer d’avis.

En attendant voici une proposition (désolé pour le temps que ça a mis j’ai dû bosser), merci de donner votre avis ci-dessous. rv¹⁷²⁹ 2 juillet 2010 à 15:53 (CEST)

Je suis toujours contre le placement de données de deux sources primaires où que ce soit sur Wikipédia. Si toutefois, cela devrait être permis, cette décision ferait jurisprudence et tout le monde l'utilisera alors pour justifier ses interprétations personnelles de données brutes.--Chrono1084 (d) 2 juillet 2010 à 18:54 (CEST)

Ce ne sont justement pas des données brutes, les données brutes sont sur hapmap et sur des bases de données du ncbi, du ceph.

Ce sont des articles scientifiques qui ont analysés ces données, cum commento.

Je suis 100% d’accord avec toi, envoyer vers les données et dire « quand on analyse les données on voit que ... » serait catastrophique. Ici on envoie vers les résultats, publiés dans de bonnes revues scientifiques à comité de lecture. Il s’agit bien de sources secondaires.

J’espère t’avoir rassuré sur ce point. rv¹⁷²⁹ 2 juillet 2010 à 19:21 (CEST)

Seule la première des trois références peut éventuellement être une source secondaire car elle commente les données brutes. Toutefois rien de la section génétique de l'article n'y figure de façon claire. Quel que soit le résultat, la décision m'aidera à résoudre une problématique que j'ai eue dans l'article viol en réunion.--Chrono1084 (d) 2 juillet 2010 à 19:39 (CEST)

Non (soupir). La réf 1 est un article de méthodo, comme l’est la 3 et d’une certaine façon la 2 (qui est en fait plutôt un support de cours). Les réf 4 et 5 analysent et commentent des données brutes. rv¹⁷²⁹ 2 juillet 2010 à 20:43 (CEST)

Structure génétique des populations européennes

L’utilisation de procédures utilisant des données pangénomiques (généralement utilisées en génétique épidémiologique), basées notamment sur l’analyse en composantes principales, d’étudier la structure des populations. Certains auteurs, suivant les traces de Richard Lewontin, utilisent également l’Indice de fixation ou F-statistique comme une distance entre les populations, mais cette pratique est contestée par d’autres auteurs qui préfèrent n’utiliser que l’analyse en composantes principales.

Le principal résultat de ces études est que les variations génétiques en Europe reflètent la géographie, les distances génétiques et géographiques étant en étroite correspondance. La comparaison additionnelle avec des populations extra-européennes montre que cette corrélation géographique s'étend au-delà de l’Europe ; par exemple, la position relative (dans l’analyse en composantes principales) des Italiens du sud, des Toscans, et des populations arabes, étant cohérente avec la géographie .

Avis sur cette proposition

Moi je la trouve pas mal. J’ai retiré « peuple européen » qui est maladroit et semble avoir causé la crispation de Suprememangaka en particulier. Il me paraît inutile d’abrutir le lecteur avec une liste de Fst, même en note. La phrase finale est issue de la discussion de l’article pour couper court aux débats sur l’interprétation de l’article. rv¹⁷²⁹ 2 juillet 2010 à 15:53 (CEST)

Comme indiqué ci dessus, il ne faut pas redéfinir le procédé (ce qui est à faire dans l'article sur le procédé) dans l'article ici présent. - Loreleil ^[d-c]-dio 2 juillet 2010 à 16:05 (CEST)

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. rv¹⁷²⁹ 2 juillet 2010 à 16:09 (CEST)

En gros on ne redéfinit pas la méthode sur chaque article sinon :

1. on se répète inutilement
2. On n'est pas nécessairement cohérent entre les articles
3. Ce n'est pas le propre de l'article sur l'Europe (ou sur la démographie européenne) de définir une méthodologie utilisée aussi en dehors de ce contexte.

=>On met la méthode sur un article dédié

Et on reste le plus succinct sur l'article sur l'Europe.

Le but est donc de parler de l'Europe sur l'article pas de parler d'un procédé scientifique.

- Loreleil ^[d-c]-dio 2 juillet 2010 à 16:19 (CEST)

Donc tu veux dire qu’on ne doit pas expliquer ici l’application de l'acp sur les données génétiques ?

OK, ça me convient, je mettrai le début dans Analyse en composantes principales. rv¹⁷²⁹ 2 juillet 2010 à 19:06 (CEST) PS : tu me feras plaisir en allant voir http://www.cnrtl.fr/definition/d%C3%A9dier et en comparant avec http://www.wordreference.com/definition/dedicate

pas tout compris :) - Loreleil ^[d-c]-dio 3 juillet 2010 à 00:19 (CEST)

Structure génétique des populations européennes et du bassin méditerranéen

Je pense que le mieux serait tout simplement de créer un article Structure génétique des populations européennes et du bassin méditerranéen et d'indiquer un lien vers cet article dans l'article Europe. En effet parler de "Structure génétique des populations européennes" seules est déja un pov car cela suggérerait déja dans le titre que celles ci, sont très différentes des autres populations du bassin méditerranéen et forment une entité biologique distincte, ce qui n'est pas le cas comme démontré par ces articles. Ceci ferait d'autre part certaienement le jeu de certains euronationalistes qui cherchent, à contre-courant des études scientifiques, à démontrer l'homogénéité biologique d'un hypothétique peuple européen. Comme cela a été indiqué, les populations du Sud-est de l'Europe, par exemple, sont 2 ou 3 fois plus proches génétiquement de certains de leurs voisins arabes méditerranéens que de certaines populations de nord de l'Europe. Elles forment avec ces dernières une entité anthopologique et leur traitement doit donc se faire dans le même article. Voir, en plus des articles récents sus-mentionnés, Jean-Michel Dugoujon ("les populations du pourtour méditerranéen forment une entité anthropologique de loin plus cohérente que celles proposées par les découpages entre pays ou entre continent", Jean-Michel Dugoujon, 2005, dans Diversité des allotypes des immunoglobulines d’une population berbère de la vallée de Tacheddirt, paru BMSAP, Tome 17, Fascicule 1-2 (2005), Jean-Michel Dugoujon) ou encore Luigi Luca Cavalli-Sforza ("Dans le Bassin méditerranéen, la ressemblance [génétique] entre tous les peuples vivant des deux côtés de la mer est remarquable", Evolution biologique, évolution culturelle, Luigi Luca Cavalli-Sforza, éd. Odile Jacob, 2005, chap. Gènes, populations, phénotypes et environnement, p. 119)

D'autre part, concernant les Fst, c'est une mesure quasiment systématiquement utilisée par les généticiens dans les études très récentes, donc citer le sempiternel article de Lewontin’s fallacy de 2003 pour dire que " cette pratique est contestée par d’autres auteurs " me parait peu fondé. A défaut de citer toutes les distances, un lien sur les 2 tableaux des études mentionnées me parait important... Oris 2 juillet 2010 à 18:56 (CEST)

En fait l’article d’Edwards ne dit pas que le Fst n’est pas une bonne distance, il met en garde (à juste titre, j’espère que tu es d’accord !) contre une certaine façon d’interpréter ses valeurs. Comme tu le dis, il est « sempiternel » et il me paraît impossible de ne pas le citer. Je ne comprends pas ton raisonnement.

Il y a un lien vers l’article : un lecteur capable de comprendre ce qu’est le Fst ira chercher le tableau lui-même. On écrit une encyclopédie grand public, pas des reviews pour scientifiques...

Pour ce qui est de faire un article complet, ben je te laisse te lancer. Je veux bien t’aider... mais je te préviens : les guerres avec les gens sans culture scientifique qui comprennent de travers et qui croient que tu es en train d’écrire un traité raciste, je te laisse les gérer. Ça prend trop de temps et d'énergie d’essayer de tout expliquer avec une source à chaque phrase, sans se fâcher, alors qu’en face on sort des « troll », « délire complet », « racialisme ». Une fois de temps en temps ça va... rv¹⁷²⁹ 2 juillet 2010 à 19:33 (CEST)

Ces études ne sont pas très pertinentes et ne démontrent rien si ce n'est qu'un Italien n'est pas plus proche génétiquement d'un Finlandais que d'un Palestinien, ce qu'on savait déjà depuis l'invalidation scientifique du concept de races, rien de nouveau sous le soleil.

Qu'on retrouve des constantes génétiques au sein d'une population d'un espace géographique restreint me semble d'une logique implacable, du fait qu'il y a une plus forte proportion de mariages / enfants entre personnes d'une même zone que de croisements, non ?

Je ne vois pas les conclusions inédites qu'apportent cette étude en fait… Si l'IP ou Herve1729 (d · c · b) pouvait apporter des éclaircissements.

schlum ^{=^.^=} 3 juillet 2010 à 03:02 (CEST)

Ces études sont très pertinentes, même si en effet leurs résultats n’ont rien de surprenant.

Pour répondre à ton commentaire sur la page de Suprememangaka, selon lequel ça ne concerne qu’une petite partie du génome, je te fais remarquer que ça ne peut concerner que la partie qui est sujette est variation. L’immense majorité du génome est identique chez tous les H Sapiens. rv¹⁷²⁹ 3 juillet 2010 à 08:59 (CEST)

That's the point… 99,9 % de génome identique. Ce ne sont pas les études en elles mêmes qui ne sont pas pertinentes en fait, mais les interprétation.

Pourquoi former des nuages de points basé sur les populations avant d'en déduire quoi que ça soit ? C'est biaisé à la base. Former les nuages ainsi n'est absolument pas naturel, sauf à vouloir en arriver à la conclusion qu'on décide.

Si je fais les nuages en fonction de la couleur des yeux, j'en arriverais aussi à mes conclusions personnelles. Et de fait, ces interprétations sont pleines d'incohérences, concluant qu'il y a un groupe biologique européen mais qu'un Italien moyen est deux fois plus proche génétiquement d'un Palestinien moyen que d'un Scandinave moyen… Tout ceci est ridicule, il faut l'avouer .

schlum ^{=^.^=} 3 juillet 2010 à 12:56 (CEST)

Les coordonnées des points découlent des génotypes des individus. Après on constate que de façon spectaculaire les points d’individus d’une même population forment des nuages, et que si on prend par exemple trois populations très différentes, les points forment trois nuages très bien séparés. C’est tout. rv¹⁷²⁹ 3 juillet 2010 à 19:13 (CEST) Vois par exemple la figure 2 de ce papier (que j’aurais pu citer).

Où lis-tu qu'il y a un groupe biologique européen ? GL (d) 3 juillet 2010 à 13:04 (CEST)

Article du Point qui analyse la même étude et mentionné sur la page de Suprememangaka (d · c · b)… schlum ^{=^.^=} 3 juillet 2010 à 15:15 (CEST)

Entendu. Raison de plus pour s'en tenir aux sources scientifiques sur le sujet. Le paragraphe ajouté par l'IP, bien que perfectible, ne le faisait pas et affirmait même le contraire. GL (d) 3 juillet 2010 à 15:23 (CEST) 

Bonjour à tous J'ai plusieurs remarques sur la discussion en cours.

• Se préoccuper des aspects politiques avant de savoir la teneur des propos, c'est faire entrer le loup dans la bergerie. On se souvient tous des scientifiques du début XXe qui voulant démontrer l'infériorité des noirs maquillaient leurs mesures. Si ceux du début XXIe veulent conformer leurs positions à un autre objectif politique, à savoir pourrir les euronationalistes, ils ne valent pas mieux que leurs prédécesseurs. La science doit rester objective ou elle n'est plus la science. Ce qui ferait le jeu des euronationalistes, c'est moins l'emploi d'un titre légèrement ambigüe qu'une conversation ouverte préalablement à la rédaction d'un article dans laquelle on indique que celui ci sera écrit pour s'opposer à eux. En attentant explicitement à l'objectivité scientifique, on décrédibilise notre position voire la science dans son ensemble (et on leur fournit donc les armes pour contrer les publications qui gênent leurs idées).
• Et puis c'est un débat francocentré. Il y a des nationalistes algériens qui n'aiment pas trop que l'on rappelle que leur pays est composé de 2 populations d'origines distinctes, rappelant ainsi que les derniers arrivés sont venus coloniser les premiers.
• Que les différences génétiques entre les humains portent sur une faible partie du génome ne rend pas forcément celles ci subjectives. Je rappelle que l'on partage 98% de notre patrimoine génétique avec le singe.
• Il y a un contresens général sur la notion de distance appliquée au sein des ensembles. Il n'y a pas obligation quand on définit un ensemble que deux éléments pris aux extrèmes soient moins distants que la distance entre leur ensemble et un ensemble voisin. L'isolement géographique de la Grande Bretagne et du contient Européen est incontestable, et pourtant Canterbury est plus proche de Calais que de Glasgow. On pourra toujours aller déranger quelques matheux dans leur salon de thé pour qu'ils viennent enrichir cette question.
  

Lesviolonsdautomne (d) 3 juillet 2010 à 18:46 (CEST)

Concernant la Grande Bretagne, je réponds ici donc… Canterbury est plus proche de Calais que de Glasgow… j'ai envie de dire et ? Depuis quand mélange-t-on géographie et biologie ? Quand un chercheur fait des études sur un nuage de points, il n'y a pas de frontière naturelle comme la Manche qui lui indiquerait que « attention, ce point doit aller dans ce groupe, même s'il est plus proche de points de cet autre groupe ». Il n'y a aucune raison de partir sur des bases géographiques à priori pour arranger ses points, sauf à vouloir biaiser la conclusion de son étude. schlum ^{=^.^=} 4 juillet 2010 à 01:09 (CEST)

Otes moi d'un doute, puisque j'ai vu sur ta page que tu étais ingénieur: tu as bien fait de l'algèbre en math sup/spé, non ? Celà fait plusieurs fois que j'invoque des concepts généraux de mathématiques et que je les illustre par des exemples concrets pour plus de clarté et mais tu te bornes à prendre l'exemple au 1er degré pour ignorer superbement la théorie qu'il illustre.

Par ailleurs, et c'est un point distinct, tu fais toi même le lien entre géographie et biologie dans les discussions sur le sujet auxquelles tu as pris part lorsque cette corrélation justifie la position que tu as choisi d'adopter. Si c'était biaiser que faire celà, tu biaiserais aussi et d'autant plus que tu n'acceptes la démarche que lorsque les conclusions qu'elle implique servent ta position idéologique.

Lesviolonsdautomne (d) 5 juillet 2010 à 01:07 (CEST)

Quelle position idéologique ? Ma seule position est de dire qu'on en peut pas établir de groupes Europe / Asie / Moyen-Orient / Afrique distincts puisqu'il y a continuité. schlum ^{=^.^=} 5 juillet 2010 à 13:39 (CEST)

Oui, cette position. Et au passage le spectre de la lumière visible est continu et ça n'empêche pas que l'on y a défini des couleurs. Lesviolonsdautomne (d) 5 juillet 2010 à 16:27 (CEST)

Très bel exemple… Effectivement, Newton y a « vu » sept couleurs… par superstition en croyant que les couleurs étaient liées aux notes de musiques et aux jours de la semaine. Merci pour cette superbe illustration de rigueur scientifique . schlum ^{=^.^=} 6 juillet 2010 à 23:57 (CEST)

Ben voyons. Avant Newton, on ne connaissait pas les couleurs...merci pour ta leçon de rigueur scientifique. Je vais arrêter d'illustrer mes dires par des exemples vu que ça te fait disgresser et raconter X bêtises. Veilles juste à créer une nouvelle box pour te définir: "je réfute l'existence du peigne de Dirac et j'interdis son application." Lesviolonsdautomne (d) 7 juillet 2010 à 23:56 (CEST)

N'importe quoi… Tu t'appuies sur des arguments pseudo-scientifiques (c'est quoi une couleur à part un choix arbitraire de nom pour une fréquence ?) pour tenter de justifier des groupements arbitraires injustifiables (cf. ma page de discussion) et maintenant tu voudrais appliquer une sampling function à une étude sur le génome… un peu de rigueur scientifique s'il te plaît, il ne faut pas confondre la biologie avec les maths ou la physique… schlum ^{=^.^=} 8 juillet 2010 à 11:51 (CEST)

Concernant le chiffre de 98 % de similitudes avec le singe, ce « raccourci » est trompeur et fallacieux et ceux qui utilisent cet argument maîtrisent mal le sujet. Déjà, il s'agit du chimpanzé, et non du singe en général ; ensuite la carte génétique du chimpanzé n'a pas été établie et un tel chiffre provient d'une expérience d'« hybridation » d'ADN, ce qui n'a rien à voir avec le sujet dont on parle actuellement et n’est aucunement comparable au chiffre 99,9 % qui a été évoqué. schlum ^{=^.^=} 4 juillet 2010 à 01:16 (CEST)

Niet.

On avait à peu près séquencé le chimpanzee en 2005 : http://www.nature.com/nature/journal/v437/n7055/full/nature04072.html

Depuis j’imagine que les trous ont été bouchés, la flemme de chercher. rv¹⁷²⁹ 4 juillet 2010 à 19:08 (CEST)

Ah… ce qui n'empêche pas que ce 98 % qu'on voit souvent ne vient pas de ce séquençage mais bien d'une expérience plus ancienne D'ailleurs, cet article montre bien que c'est bien plus complexe que ça ! schlum ^{=^.^=} 5 juillet 2010 à 13:32 (CEST)

Cette discussion (fort intéressante) sur l'identité génétique des européens montre bien la précipitation avec laquelle tout le monde s'est engouffré sur ces haplotypes, phénomène récent dans le monde scientifique (guère plus de 10 ans). Il est dommage que les wikis se sont "enrichis" d'articles à ce sujet, dans la mesure où l'on dispose de peu de recul sur le concept, sans parler des cartes simplistes qui circulent sur le net. --Razorbach (d) 25 novembre 2010 à 17:43 (CET)

Saints patrons des Églises chrétiennes

Bonjour, présentez ici vos arguments en défaveur d'une telle section :

• 1/ catholico-centré : traité par mes soins.
• 2/ christiano-centré : les autres religions n'ont pas cette pratique.

Qu'est ce que vous préconisez ?

Cordialement, 78.250.187.99 (d) 20 juillet 2012 à 15:58 (CEST)

Bonjour, je pense que tel quel, ce paragraphe n'a pas sa place ici. En revanche, les actes politico-religieux sous-jacents ont un intérêt encyclopédique.

Ainsi, je pense qu'il est intéressant de savoir et d'écrire que c'est en plein moment de la construction européenne que Paul VI a déclaré Benoît patron de l'Europe, et que c'est quand il demandait l'extension de la construction européenne que Jean-Paul II a déclaré Cyrille et Méthode comme autres patrons de l'Europe. Cordialement, Kertraon (d) 20 juillet 2012 à 16:27 (CEST)

Ce paragraphe n'a pas sa place sur cet article, car c'est considérer ceci comme quelque chose de transcendant, une sorte de propriété intrinsèque de l'Europe, comme par exemple le fait qu'elle soit bordée au sud par la Méditerranée, alors que c'est juste le choix de l'Église catholique de nommer ces personnes « saint de l'Europe » - tant mieux pour elle. À mettre dans sur un article sur le catholicisme en Europe, pas directement sur l'article de l'Europe. — Rhadamante 20 juillet 2012 à 19:07 (CEST)

Je pense que considérer ce paragraphe comme rendant le fait qu'il existe des saints patrons des Églises chrétiennes transcendant ou encore comme une sorte de propriété intrinsèque de l'Europe relève du point de vue de tout un chacun. Or, cela existant, une encyclopédie telle que Wikipédia se doit de le mentionner dans l'article. Cela pourra être utile - dans un futur lointain ou proche - pour identifier certaines iconographies. Et les dictionnaires ou encyclopédies n'ont pas pour habitude de mentionner ce type d'informations dans des sections ayant trait plus particulièrement aux cultes religieux. Et je vous fais remarquer d'ailleurs que votre réponse est catholico-centré, ce que vous avez vous même reproché au fameux paragraphe, avant de changer d'argumentaire.

De plus, si l'on tient votre raisonnement pour ce qui est des langues ou des religions, l'on peut arriver à faire de jolies réflexions.

Kertraon, d'accord pour approfondir, mais ce que tu dis là n'est-il pas plutôt utile à mentionner dans l'article sur l'Union européenne ?

78.250.167.195 (d) 20 juillet 2012 à 22:05 (CEST)

Langues d'Europe

Bonjour,

J'ai du mal à comprendre la cohérence dans les infos données dans la partie langues: pourquoi dire que les langues d'Europe sont toutes indo-européennes sauf les langues finno-ougriennes et le basque quand on définit l'Europe comme englobant le Caucase Nord et la partie européenne de la Turquie, et allant jusqu'à l'Oural? A ce compte là, il faudrait rajouter au basque et aux langues finno-ougriennes par exemple les langues nakho-daghestanaises et des langues abkhazo-adygiennes (Caucase-Nord), des langues turciques (turc, tatar, bachkir, etc) et même une langue mongole (si elle va jusqu'à l'Oural, la Kalmoukie fait bien partie de l'Europe, non?).

D'autant plus que la carte des langues d'Europe dans cette section, présente bien, elle, ces langues là, et qu'on parle ensuite notamment du nombre de langues en Azerbaïdjan, en Bulgarie, en Russie... (on en revient là notamment aux langues turques).

Où alors il faudrait clarifier la définition géographique de l'Europe pour cette section?

Je propose donc d'enlever cette phrase qui donne à voir une réalité faussée (ou en tout cas, orientée sur l'ouest et le nord de l'Europe, en omettant le sud-ouest est l'ouest en général) et de remanier un peu la partie qui parle des pays qui reconnaissant plusieurs langues.

18 octobre 2014 à 14:23 (CEST)GinGinGin18 octobre 2014 à 14:23 (CEST)

Créer une page sur l'unité européenne?

Bonjour, Ayant un peu étendu la section "Unité européenne" de l'article, je m'interrogeais sur l'opportunité de créer une page rassemblant tout ce qui concerne les projets/visions d'union/unité/unification de l'Europe - réalisations de fait (empires provisoires, Chrétienté médievale), projets et rêves avant l'UE, visions concurrentes... Cela éviterait une série de redondances potentielles, entre la partie histoire de l’Europe et la partie unité européenne dans l'article "Europe", et entre l'article "Europe", l'article "Union européenne", l'article "intégration européenne".... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E34:EC22:8350:80A1:9DAF:B1A4:7EDB (discuter), le 1 janvier 2018 à 22:13 (CET)

Résumé d'introduction

Bonjour à tous dans le RI il est écrit dans la deuxième phrase « Sur le plan culturel, l'Europe a reçu de multiples influences au cours des âges ». Premièrement : À quel passage de l'article cette phrase se rapporte? Deuxièmement : l’Europe est aussi et avant tout l’origine d’un grande richesse culturelle. Je propose de réécrire a minima « Sur le plan culturel, l'Europe a abrité une grande richesse culturelle et civilisationnelle et a reçu de multiples influences au cours des âges. » Qu’en pensez-vous?--Jean trans h+ (discuter) 30 janvier 2018 à 12:08 (CET)

Bonjour, j'ai posé le bandeau {{Résumé introductif}} parce que, en effet, le RI n'est pas conforme au contenu de l'article. La méthode correcte, à mon sens, est de reprendre, dans l'ordre, chaque § de l'article pour en faire une ligne du RI ; ça respecte à la fois le contenu et la proportionnalité. Je recopie ici ce que j'avais mis ailleurs :

Le RI : « « Il ne doit pas contenir d’informations qui ne soient pas détaillées et correctement sourcées dans le développement de l’article (WP:RI) ». Autrement dit, le RI doit refléter le contenu de l'article, ce qui risque de ne pas être le cas si on commence par lui. Il est hélas fréquent d'avoir un RI qui n'a parfois pas grand'chose à voir avec l'article proprement dit. Je reformule donc, si on met quelque chose dans le RI c'est, d'abord, que c'est rédigé/sourcé/(et consensuel [...]) dans le corps d'article. »

On est typiquement dans le cas de figure ici. Cordialement --Ypirétis (discuter) 30 janvier 2018 à 13:37 (CET)

Plan

Dans le genre, je trouve d'ailleurs le plan un peu bizarre. Nous avons au début une partie "acceptions anciennes" qui est fortement redondante, forcément, avec la partie "histoire / antiquité". Ma proposition serait de rapatrier la partie "étymologie" et "acceptions anciennes" dans la partie histoire / antiquité tout simplement. Je ne vois pas pourquoi il y a deux sections distinctes qui traitent en fait du même sujet. Le concept et le terme d'Europe émergent dans l'antiquité et l'étymologie pourrait donc tout aussi bien se trouver dans la partie historique à mon sens.

J'aurais aussi le sentiment qu'on devrait rapatrier cette partie historique au début de l'article. À l'heure actuelle, après la première partie sur l'étymologie/acception ancienne, on retrouve une première sous-partie géographique concernant les limités géopolitiques. Là encore, il me semble que ces limites étant le fruit de l'histoire, on pourrait les traiter chronologiquement dans la partie historique sans difficulté particulière. En l'état, l'immense § climatique (quasiment non-sourcé au passage) s'intercale entre les limites géopolitiques et la partie historique. Pas cohérent à mon sens.

Je suggère donc de remonter la partie historique en premier, qui traiterait de l'"étymologie", des "acceptions anciennes" et des "limites géopolitiques", puis le gros paragraphe géographie /climat. Pourquoi dans cet ordre ? Parce que la partie climatique parle de l'Europe selon son acception actuelle et qu'il vaut mieux l'avoir traitée d'abord. Stricto sensu, le climat de l'Europe à l'époque antique, c'est celui de la Grèce puisqu'à l'époque l'Europe c'est l'équivalent de la Grèce continentale. Il vaut mieux donc parler, à mon avis, de climat (sous-entendu de l'Europe actuelle) qu'après avoir parlé de la constitution historique d'icelle.

Des avis là-dessus ? Cordialement --Ypirétis (discuter) 5 février 2018 à 10:49 (CET)

Salut Ypirétis (d · c · b). Je suis convaincu par ta proposition. Bonne continuation. Cdlt.--Jean trans h+ (discuter) 6 février 2018 à 07:40 (CET)

Bonjour, je reviens sur ma proposition de modifier le plan. Je propose donc de basculer les parties aujourd'hui appelées « Acceptions anciennes de l'Europe géographique » et « Acceptions anciennes de l'Europe politique » dans la section « Histoire » que j'ai refondue en conséquence sur mon brouillon. Je pensais, à l'origine, ne traiter que de la partie « Antiquité » mais en fait j'ai été amené à remonter des informations de la partie « Antiquité » vers la section du dessus, « Préhistoire », puisqu'on y parlait de "peuples proto-historiques" ; j'ai, du coup, renommée la section en « Préhistoire et protohistoire ». À l'occasion, il faudrait d'ailleurs la retoucher (ne fut-ce qu'à cause du sourçage). Il faudra aussi revenir sur la partie appelée à ce stade legs culturels dans ma proposition de modification.

Vous pouvez voir sur mon brouillon (Utilisateur:Ypirétis/Brouillon) ce que ça donne à ce stade. Je suis bien évidemment ouvert à toute intervention constructive sur ma page de discussion. Cordialement --Ypirétis (discuter) 14 février 2018 à 15:42 (CET)

Refonte, le retour

Bonjour, je reviens car aujourd'hui, je me propose de passer à l'acte prochainement concernant la révision de la partie historique de l'article. Vous trouverez sur mon brouillon la partie Antiquité que je me propose de mettre en place en remplacement de l'actuelle ; cela entraînera aussi la suppression des deux parties Acceptions anciennes de l'Europe géographique et Acceptions anciennes de l'Europe politique.

Suivront ensuite une refonte de Préhistoire et protohistoire (les réaménagements du § Antiquité étant en relation, notamment en raison de l'allusion aux Celtes, traités de manière un peu plus développée dans la partie Préhistoire et protohistoire) puis Moyen Âge.

Cordialement --Ypirétis (discuter) 27 février 2018 à 15:06 (CET)

Refonte, troisième

Bonjour, je reviens une nouvelle fois avec une proposition de modification substantielle de la section Préhistoire, protohistoire de l'article. Vous la trouverez sur mon brouillon, Utilisateur:Ypirétis/Brouillon. Elle est un peu plus développée et, surtout, sourcée, que le texte d'origine. Elle vise à remplacer les 3 premiers § actuels, ceux qui commencent par : « Des fouilles réalisées ces dernières années [...] », « On appelle anté-néandertaliens [...] » et « Les premières traces de peuplement néandertalien [...] ».

Je me propose, ultérieurement, de rédiger aussi une partie faisant la jonction entre le Néolithique et l'âge du fer.

Cordialement --Ypirétis (discuter) 13 mars 2018 à 10:58 (CET)

Bon, je passe à l'acte... Cordialement --Ypirétis (discuter) 16 mars 2018 à 11:55 (CET)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Europe. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• Replacement du lien vers l'archie https://archive.today/20120604092257/http://www.histoire-de-france.org/charlemagne-p67.html par https://archive.is/20120604092257/http://www.histoire-de-france.org/charlemagne-p67.html comme http://www.histoire-de-france.org/charlemagne-p67.html

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 10 juin 2018 à 16:15 (CEST)

Bandeaux

@Anilenjo, Bonjour, rien n'a été modifié sur le fond qui justifie le retrait des bandeaux concernant le RI et le style encyclopédique. Je remets ici le commentaire de diff. : rien de ce que j'ai ajouté moi-même (sans parler du reste) n'est encore dans le RI, d'où le bandeau, et il n'y a eu aucun travail de fond pour reformuler de manière encyclopédique les contenus dithyrambiques (ce bandeau là ce n'est pas moi qui l'ai posé). Cordialement --Ypirétis (discuter) 3 octobre 2018 à 14:51 (CEST)

@JohnNewton8 Passer en pdd, c'est fait en ce qui me concerne. Quant à la contribution à l'article (« fait en sorte de... »), je laisse « qui voudra » faire le compte des éditions qui reviennent aux protagonistes respectifs. Cordialement --Ypirétis (discuter) 3 octobre 2018 à 15:00 (CEST)

Bonjour et merci à Anilenjo (d · c · b) pour sa volonté d'améliorer le RI. Cependant, si je peux me permettre, le R3R demande une concertation préalable. Au-delà de cet aspect formel, le RI modifié passait allègrement, je ne sais pourquoi, au-dessus de la préhistoire et de la proto-histoire, oubliant à la fois l'histoire climatique, fondamentale quant à son peuplement et Néandertal, qui n'est pas un point de détail. L'histoire de l'Europe ne commence pas avec les Grecs en oubliant les Celtes et les Germains. Et si la Grèce est le berceau culturel, Rome est le berceau de la société. Cela est dans l'article, mais n'était pas dans le RI "nouvelle version". J'ajoute que l'autre aspect du problème, le style non-encyclopédique, persiste. Je n'ai pas apposé ce bandeau-là, mais j'approuve qu'il l'ait été. Certains passages relèvent, à mon sens, de l'hagiographie en faveur de l'Europe politique. Aussi, l'historiographie contemporaine est beaucoup plus prudente quant à faire de Charlemagne le père de l'Europe comme l'expose encore le présent article. Concernant la Réforme qui fait "éclater le ciment", je cite, le « ciment du christianisme catholique, qui donnait un semblant d'union à cette Europe occidentale, éclate en morceaux avec la Réforme (ou plutôt les Réformes) », cela me laisse un peu perplexe, au minimum quant à sa formulation. Cordialement Ypirétis (discuter) 10 octobre 2018 à 10:08 (CEST)

J'ai juste traduit le RI du wiki anglais, donc si tu n'arrives même pas à être d'accord avec celui-ci je ne vois pas lequel tu confirmeras à part le tien (que tu comptes faire dans 1 an peut-être ?) — Anilenjo (discuter) 10 octobre 2018 à 11:32 (CEST)

Le RI de Anilenjo (d · c · b) est pas mal et correspond en grande partie à l'article que je viens de lire. Attention Ypirétis (d · c · b), l'article ne vous appartient pas. Vos revers sont moyennement justifiés à mon avis. Bonne continuation.--DakledbA (discuter) 10 octobre 2018 à 11:52 (CEST)

Bonjour, je comprends mieux, le RI ne peut en aucune manière être celui, traduit, de l'article anglais... Voyez la discussion du 30 janvier ci-dessus, que je me permets de réitérer :

Le RI : « « Il ne doit pas contenir d’informations qui ne soient pas détaillées et correctement sourcées dans le développement de l’article (WP:RI) ». Autrement dit, le RI doit refléter le contenu de l'article, ce qui risque de ne pas être le cas si on commence par lui. Je reformule donc, si on met quelque chose dans le RI c'est, d'abord, que c'est rédigé/sourcé/(et consensuel [...]) dans le corps d'article. »

Le RI traduit de l'anglais ne correspond donc pas à l'article français, ce n'est pas étonnant. Quant au revert, il découle du R3R. Cordialement --Ypirétis (discuter) 10 octobre 2018 à 12:42 (CEST)

D'accord mais en attendant on part sur lui, après tu feras le tri de ce que tu veux enlever et laisser. Et le bandeau R3R dure 24h donc tu n'as pas à le justifier par ce motif. — Anilenjo (discuter) 10 octobre 2018 à 13:17 (CEST)

Commence déjà par wikifier si tu veux une magnifique introduction. — Anilenjo (discuter) 10 octobre 2018 à 13:19 (CEST)

Le bandeau ne dure pas 24 h. Et commence déjà à changer de ton, s'il te plaît. Merci d'avance. Ypirétis (discuter)`

Pourquoi vous faites un blocage? C'est vous qui voulez passer en force sans raison. Arrêtez de réverter tout le temps.--DakledbA (discuter) 10 octobre 2018 à 14:10 (CEST)

Proposition méthodologique

Pour faire un RI conforme, on prend le plan dans l'ordre ; chaque chapitre ou sous-chapitre fait l'objet d'un résumé en une ligne ou deux. Comme ça, c'est conforme au contenu, on n'oublie rien et on n'invente rien.

1 Étymologies -> résumé :

2 Géographie -> résumé global ou résumés par sous-chapitre :

2.1 Limites géopolitiques -> résumé :

2.2 Climat -> résumé :

2.3 Fleuves et rivières -> résumé :

2.4 Biodiversité -> résumé :

3 Histoire -> résumé global ou résumés par sous-chapitre :

3.1 Préhistoire et protohistoire -> résumé :

3.2 Antiquité -> résumé :

etc.

On fait les propositions ici ; lorsqu'un consensus est trouvé sur la formulation, on bascule dans l'article. Pas d'injonction, pas d'invective, pas d'accusation gratuite ni de sous-entendu désagréable, juste de la méthode.

Cependant, des contenus peuvent être notablement modifiés, c'est le principe même de wikipédia ; j'ai en projet, dans un an (ou dans dix ans ) de modifier le chapitre sur le Moyen Âge, puis les autres, dans l'ordre chronologique (cf. les annonces faites ci-dessus entre début janvier et mars 2018). Du coup, le RI ne sera probablement plus conforme et donc à revoir (dans le calme, si c'est possible).

À vous lire, cordialement --Ypirétis (discuter) 11 octobre 2018 à 11:36 (CEST)

Fais déjà quelque chose et après on complétera ce qui manque. — Anilenjo (discuter) 13 octobre 2018 à 14:26 (CEST)

À ce stade j'en ai fait infiniment plus que toi sur cet article. Et quand bien même ce ne serait pas le cas, merci de changer de ton en tout état de cause. Ypirétis (discuter) 13 octobre 2018 à 14:29 (CEST)

On attend toujours ton RI, tu comptes le faire en quelle année ? — Anilenjo (discuter) 28 mars 2019 à 15:00 (CET)

J'attends que tu deviennes courtois. Ça risque d'être long… --Ypirétis (discuter) 28 mars 2019 à 17:54 (CET)

D'accord donc tu proposes un plan mais tu ne fais rien derrière, c'est intéressant de ta part. A mon goût je trouve ça dommage de ta part de t'investir à fond dans un projet pour ne même pas faire 1/5ème du travail demandé. :/ — Anilenjo (discuter) 28 mars 2019 à 20:51 (CET)

Si j'en crois ceci notre volume respectif de contributions à l'article est sans appel, alors tes leçons, tu te les garde, merci. --Ypirétis (discuter) 28 mars 2019 à 21:12 (CET)

"Je gonfle mon compteur de contributions tout en étant inutile, youpi". :/ — Anilenjo (discuter) 28 mars 2019 à 22:03 (CET)

C'est sûr qu'ajouter du contenu sourcé à un article est "beaucoup plus inutile" que de donner des ordres dans une page de discussion. . Bon, j'arrête là cet échange dispensable. Ypirétis (discuter) 28 mars 2019 à 23:39 (CET)

Waouh ! Il existe même des guerres d'édition en PDD !--Ténébreusement vôtre, l' 𝕺𝖛𝖊𝖗𝖑𝖔𝖗𝖉 𝕶𝖊𝖑𝖒𝖔𝖗 ^{𝔞𝔲𝔡𝔦𝔢𝔫𝔠𝔢𝔰} 22 avril 2020 à 22:13 (CEST)

Organisation

Bonjour,

Cet article est bien trop long et bavard. Il faudrait à mon sens plutôt le structurer comme un article chapeau distribuant des articles détaillés sur chacun des chapitres qui le constituent, en remplaçant chaque chapitre par un résumé de longueur raisonnable, accompagné d'un lien interne vers l'article détaillé correspondant.

Cordialement, Keranplein (discuter) 24 juin 2020 à 22:05 (CEST)

Je souscris pleinement, et d'autant plus que les articles détaillés existent déjà. Avant de résumer chaque partie correspondante dans l'article "Europe", il faudra toutefois veiller à reporter dans chaque article détaillé les éléments de "Europe" qui n'y seraient pas.--Yodeleïhiyou (discuter) 29 juin 2020 à 12:55 (CEST)

Classement des langues et des pays

Pourquoi donner les langues dans l'ordre alphabétique et non par nombre de locuteurs en Europe ? ça n'a pas de sens, surtout quand la section s'appelle dans l'infobox "Principales langues", qui laisse penser qu'il y aurait un ordre logique. Idem pour les villes…. --Æpherys (discuter) 10 octobre 2021 à 14:38 (CEST)