Discussion:Végétarisme

Intérêt environnemental

Dans cette parie de l'article, on peut lire "Des animaux tels que la vache produisent 100 g/jour de méthane, qui est un gaz à effet de serre 26 fois supérieur au CO2.", mais sans comparaison, ça ne veut rien dire. Il serait intéressant, à la suite de dire combien un être humain en produit en moyenne par jour. C'est souvent le cas typique nécessitantes des connaissances hors normes.

En effet. C'est aussi le cas de la partie "Une tonne de méthane a un potentiel de réchauffement de la planète de 23 tonnes de dioxyde de carbone." un peu plus haut. Sans compter qu'il manque les sources correspondantes. AnnaMULLER_TPT

Ce qui est intéressant c'est pas combien produit un humain, mais combien produisaient les troupeaux sauvages avant que les humains ne le remplacent par des ruminants d'élevage. Il n'existe qu'une seule étude à ce sujet, au USA: http://www.journalofanimalscience.org/content/90/4/1371.full --Karg se (discuter) 16 décembre 2013 à 08:45 (CET)

Traduction

Il y a un passage que je n'ai pas réussi à traduire : In the sensational comedy My Big Fat Greek Wedding, the Greek mom-in-law-to-be reassures her future son-in-law, a vegetarian, that "OK, we've got lamb." Sinon, il faudrait fusionner les trois versions, la deuxième étant intéressante mais pas agréable à lire (lire des notes ou des idées, je pense que c'est bien pour se souvenir de quelque chose qu'on à lu/appris mais pas faire découvrir une notion). Rege 13 déc 2003 à 17:24 (CET)

Si quelqu'un peut m'expliquer ce que veut dire ceci : Meat vegetarianism refers to the consuming of a vegetarian by a meat-eater viz. A human eating a steak. This is because of the second defination of vegetarian, i.e. "Something that eats vegetarians." Je ne sais vraiment pas quoi en penser. Pour l'article français, j'ai jugé que tout les élements étaient abordés dans la traduction, donc je l'ai supprimé. Rege 13 déc 2003 à 22:30 (CET)

J'ai integré les deux articles. Sauf que les contributions d'un utilisateur ne me paraissaient pas neutre. Alors, devant toutes ses contributions il y a :: pour bien mettre en évidence les passages à parti pris et n'ayant pas de sources (sauf pour un passage). Ce n'est pas de la cencure mais plutôt un pense-bête pour rapeller qu'il faut vérifier certaines informations et ajouter des sources. En plus, les passages ne sont pas rédigés, mais je pense qu'ils sont intéressants (s'ils sont véridiques). Rege 13 déc 2003 à 22:54 (CET)

Le troisième paragraphe de la partie santé reste à vérifier (je ne vois pas où trouver une source). Peut-on considéser le site arsitra comme une source sérieuse ? Merci à Yann pour les corrections. Rege 21 déc 2003 à 21:20 (CET)

Adolf Hitler

J'ai vu qu'il avait été placé puis mis a part dans la liste des végétariens célèbres, hors, cela parait très compatible au culte du corps proné par les nazisme, de la même façon qu'ils luttaient contre la cigarette, même si cela ne fait pas plaisir aux végétariens Papillus 27 sep 2004 à 15:17 (CEST)

Ça ne doit guère empêcher la (charmante) Angela de dormir. À juste titre. Ma'ame Michu | Discuter 27 sep 2004 à 15:24 (CEST)

Hitler s'était vu prescrire un régime végétarien par ses médecins, pour des raisons de santé. Cependant, il n'a jamais respecté ce régime. D'ailleurs, et cela mérite d'être souligné, les sociétés végétariennes ont été interdites par les nazis. Oktavian

Ne serait il pas plus pertinent de ne citer que des végétariens/végétaliens *volontaires* ? Parce que la présence d'Hitler dans cette liste c'est de la pure anecdote, voire de la provocation... Gh 2 août 2005 à 14:55 (CEST)

La presence de Hitler est bien source, voir: [[1]] --Deslaidsdeslaids ^Aux _armes ^et _caetera 23 avril 2010 à 23:11 (CEST)

La «source» à laquelle se réfère Deslaidsdeslaids - à savoir, le Wikipedia en anglais - ne conclut pas de manière univoque au végétarisme de Hitler. Diverses sources en particulier y sont cités selon lequel Hitler mangeait les animaux. David Olivier (d) 25 avril 2010 à 00:23 (CEST)

Hitler lui-meme s´appelait vegetarien et voulait changer l´alimentation de tout le peuple apres avoir gagne la guerre. Il me semble que cétait un bon vegetarien dans le sens du terme. --Deslaidsdeslaids ^Aux _armes ^et _caetera 25 avril 2010 à 01:12 (CEST)

Selon une biographie médicale de Hitler (Hitler : diagnosis of a destructive prophet / Fritz Redlich.New-York: Oxford University Press, 1999), ce dernier ne serait devenu végétarien qu'après avoir vu le cadavre de sa nièce qui s'était suicidée. Le végétarisme d'Hitler est aussi attesté par les mémoires d'Albert Speer, qui décrit les repas à la chancellerie, toujours très frugaux. En aucun cas, ce ne sont ses médecins qui le lui ont conseillé. Le végétarisme d'Hitler ne devrait pas choquer ceux qui avancent une idée spiritualiste du végétarisme. Hitler a souvent été présenté comme une sorte d'occultiste. Cela prouve que le végétarisme ne rend pas meilleur, mais plutôt plus "éthéré"...--AR (d) 21 mai 2010 à 02:10 (CEST)

Celà prouve que végétarien ou pas, on est humain, c'est à dire que ça ne prouve rien du tout - et certainement pas plus ou moins éthéré. "Hitler occultiste" est surtout un mythe qui a fait frissonner et fantasmer les lecteurs du Matin des magiciens, mais c'est essentiellement de la légende. Ce qui ne l'est pas c'est son obsession hygièniste, sa phobie du tabac parmi les moindre de ses défauts, le fait qu'il aimait les animaux comme Brigitte Bardot avec qui il partage d'autres points communs, et donc tout ça sans chercher du côté ésotérique n'est absolument pas incompatible avec une pratique du végétarisme. Si on a une liste de végétarien célèbre, Hitler est indéniablement célèbre, et apparemment plus ou moins végétarien, donc si c'est sourcé il apparait normal qu'il figure dans cette liste. Si il suffisait ou si il était nécessaire d'être végétarien pour être une bonne personne ça se saurait. Reste qu'on peut se poser la question de la pertinence d'une ènième liste de "personnalité qui correspondent à l'article", je n'ai pas d'avis tranché sur la question.

Soit dit en passant par rapport à la remarque de Papillus ci-dessus, Napoléon et Lénine mangeaient de la viande et ça ne rend pas malade les omnivores, il n'y a pas de raison que les végétariens en aient quelque chose à faire qu'Hitler ait été végétarien. -- Atrempance (d) 21 mai 2010 à 20:37 (CEST) (végétarien également, comme Hitler(?), Kafka, Aung San Suu Kyi, Gandhi et Léonard de Vinci mais aussi comme des milliards d'indien et sans doute pas mal de Chinois, Français, Allemands, Américains, etc... à qui je n'ai pas demandé leurs avis ni leurs motivations)

par rapport à la remarque de Papillus... enfer je répond à une remarque qui a six ans... -- Atrempance (d) 21 mai 2010 à 20:39 (CEST)

Chacun a le droit d'exprimer une opinion, du moment qu'il est capable d'accepter de discuter de façon dialectique avec les autres. La légende dont vous parlez a fait 6 millions de morts dans les chambres à gaz. Les français, dressés par le jésuitisme scolaire, contrairement aux anglo-américains, qui ont préservé un espace pour le merveilleux (ce qui leur permet de dominer l'industrie de la distraction), sont conditionnés à rejeter toute manifestation de ce qui ne se démontre pas de façon logique. Il ne faut pas confondre esprit critique et esprit nihiliste, surtout quand les faits sont d'une telle énormité. Mais je suis d'une nature bienveillante, et je ne permettrai pas de prétendre corriger vos opinions, c'est cela la liberté de discussion. A bon entendeur, salut !

Alors évidemment avec une discussion qui par nature démarre en godwin on doit s'attendre à tout, mais quand même j'ai du mal à saisir par quelles chemins tordus vous passez pour en arriver à évoquer une remise en question de la Shoah dans une discussion sur le végétarisme... Il était clair (et les wikifications de mon message le laissait clairement comprendre) que pour l'aspect "légendaire" je parlais de la supposée obsession mystique d'Hitler, certainement pas de son idéologie ni des faits qui lui sont fort justement reprochés (à lui comme au régime nazi et à ses complices). J'ai pour habitude d'appliquer le assume good faith assez systématiquement mais je dois vous avouer que j'ai énormément de mal à le faire avec votre message ! Mais puisque vous affirmez être d'une nature bienveillante j'ose espérer que vous relirez mon message et votre réponse à tête reposée et que vous comprendrez la confusion un peu dramatique que vous avez faite. -- Atrempance (d) 22 mai 2010 à 02:03 (CEST)

Le point de Godwin concerne la situation où « plus une discussion en ligne dure longtemps, plus la probabilité d'y trouver une comparaison impliquant les nazis ou Hitler s'approche de 1 ». Or dans le cas présent, la conversation PART de la biographie d'Hitler. Le point de Godwin ne s'applique donc pas. Ce que je vous reproche, c'est d'ignorer le fait que le végétarisme, en particulier dans le contexte de l'Europe avant la seconde guerre mondiale, ait été surtout promu dans des milieux spiritualistes, ésotériques, théosophiques, et que le nazisme, malgré vos dénégations, en se fondant notamment sur le mythe des "aryens", a comporté dans son idéologie, des éléments qui portaient la trace de ce spiritualisme. Je veux simplement attirer votre attention sur les apories du concept de végétarisme autour d'un des arguments souvent employé pour le promouvoir: le végétarisme rend pacifique, gentil etc... Par ailleurs, quant au point de Godwin, ou reductio ad Hitlerum, c'est un paradoxe amusant, encore que personnellement, j'ai rarement lu des échanges sur le net qui le vérifie, mais il n'est pas absurde qu'une expérience politique qui ait à tel point meurtri la culture européenne, serve de point de référence à tout débat politique actuel: sur la culture, la consommation, la distraction de masse, les étrangers etc... et même la culture du net, qui a été spécifiquement développée dans les années 50 aux États-unis (cybernétique), dans le but d'empêcher la réemergence d'un type de personnalité autoritaire, du type de Hitler... Cela est par ailleurs un thème classique de la littérature dystopique et de la science fiction.--AR (d) 22 mai 2010 à 10:42 (CEST)

Sites

Existe t'il des sites anti végétariens en français ? Papillus 27 sep 2004 à 15:18 (CEST)

Oui, les sites relatifs à la chasse, à l'élevage et au commerce des viandes.

Je voulais dire qui refutent les preceptes vegetariens et developpent un argumentaire en ce sens Papillus 8 oct 2004 à 14:58 (CEST)

• http://www.brok.be/recht05_fr.html

Si la question t’intéresse, voici un petit exercice de logique : Si tout le monde mangeait végétarien, sans manger directement la viande, cela signifie qu'on laisserait les animaux mourir de leur belle mort (avec ou sans euthanasie quand ils deviennent vraiment très vieux ?). Donc soit on consommerait du lait de vieilles vaches, des oeufs de vieilles poules, soit on leur donnerait une retraite et il faudrait continuer à les élever. Vous êtes prêts à en adopter une, de vache? parce que si les éleveurs doivent entretenir tous ces animaux, cela va sacrement augmenter le prix du lait (cf problème des retraites)

D'autre part, pour produire du lait, une vache doit faire un veau, environ un par an. On en fait quoi si on le mange pas, on l'élève ? Un veau sur deux est un mâle, qui ne produit pas de lait donc. Celui là aussi vous l'adoptez ? Donc au bout de vingt ans, vous vous retrouvez avec votre vache, une dizaines de filles qui à 2-3 ans auront des filles, qui elles-mêmes etc ..., sans compter tous les mâles dont on ne sait quoi faire car on ne veut pas les abattre. Et pas question de stériliser les vaches, car je rappelle que pour produire du lait, une vache doit faire un veau.

Au passage, vous remarquerez que je ne parle que des vaches. On pourrait y adjoindre les chèvres (et leurs boucs), les brebis (et leur béliers), les poules pondeuses (et leurs coqs). Je ne parle pas des cochons, lapins, dindes et poulets de chair. Sans consommateurs de viande, plus aucune raison de les élever (à part dans quelques zoos et écomusées). Plus de souffrance animale certes, mais plus d'animaux non plus.

Il va falloir trouver de la place pour loger tout ce monde. Pas question de construire des bâtiments (trop cher), alors tout le monde dehors, au grand air. Chouette. Mais que faire l'hiver ? Car les régions favorables à l'élevage des ruminants, c'est à dire où l'herbe pousse en abondance toute l'année, (normandie, bretagne, massif central) sont des régions pluvieuses, parfois ventées. Où est le bien être animal de la vache que se prend les bourrasques tout l'hiver? Cela aurait au moins l'avantage d'en faire crever une partie de maladies, ce qui éviterait la surpopulation.

Les végétaliens vont rétorquer: c'est nous qui avons raison, bannissons les produits animaux, car les végétariens ne peuvent "pratiquer" leur régime (avec hypocrisie) que parce que quelque part au bout de la chaîne, quelqu'un tue l'animal et le mange. (je ferai remarquer que les vaches élevées en agriculture biologique n'ont pas plus droit à la retraite que les autres). Exit donc vaches, moutons, chèvres, poules. Au pire pourrait-on en relâcher quelques unes dans la nature, mais je doute qu'après quelques milliers d'années de domestication, elles soient capables de se réadapter à la vie sauvage.

Bien, une fois débarrassé des animaux d’élevage, que faire des animaux domestiques, les chiens et les chats dont les aliments sont fabriqués à partir de morceaux de viande délaissés par l‘homme ? A moins d’entretenir un élevage de souris pour nourrir votre animal de compagnie, ou de le convertir au végétal, au revoir aussi les chiens et chats. Du coup, on règle le problème de crottes sur les trottoirs.

Soit, mangeons donc du végétal (vous n’auriez pas la cruauté de continuer à pêcher, n’est ce pas ?). Céréales, légumes, tubercules, tout cela est bien suffisant pour nourrir son homme. Mais qui nourri la plante ? Les engrais ? Perdu : vous n’en n’avez plus puisque vous n’avez plus d’animaux. Les engrais minéraux alors ? C’est AZF et consorts qui vont être contents !

Ouf, sauvés, j’avais oublié le compost. C’est qu’il va y en avoir du compost. Parce que jusqu'à présent, la paille, le son, les marcs, drèches, tourteaux, ce sont les animaux qui les consommaient, réduisant d’autant la facture des aliments végétaux pour humains, végétariens ou non. Si nous ne consommons que les grains ou l’huile, il faudra aussi trouver un moyen de consommer le reste. Allez tout dans le compost.

Au passage, vous aurez aussi remarqué la disparition des prairies : il n’y a plus d’animaux pour les valoriser. Tout en culture. Et tant pis si toutes les terres ne se prêtent pas aux céréales et aux cultures. Quelques régions privilégiées auront la charge de fournir la nourriture pour toute la population. Jean-Michel

Arguments restitués, une page discussion est typiquement faite pour exposer des points de vue. archeos 13 fev 2005 à 22:50 (CET)

Ce commentaire n'apporte rien à l'article.

Une page de discussion sert à discuter de l'article, je pense. Or, l'auteur du commentaire est simplement venue dire au monde entier qu'il ne repecte ni le végétarisme ni les végétariens. Seulement, c'est inutile. Ça ne changera rien ni à l'article ni à qui que ce soit. C'était accessible dans l'historique et c'était suffisant.

Si on peut exposer ses points de vue sur les pages de discussions, ça veut dire que vous toléreriez des propos antisémmites. Je ne pense pas que W soit le lieu approprié pour affirmer ce genre de chose.

Ou alors je n'ai rien compris et il faut absolument qu'on m'explique en quoi le commentaire était constructif (honnêtement, s'il a un intéret, montrez-le moi).

Je ne me permettrai même pas de réfuter ces arguments, ils sont la preuve que leur auteur méconnait ce domaine. Et puis, c'est surtout que ça n'ajouterai rien à l'article.193.248.225.37 20 fev 2005 à 12:53 (CET)

je découvre cet argumentaire...qu en dire? sinon en sourire...les arguments sont éculés (il faut manger les vaches sinon il y en aurait trop sur terre! et si l homme disparaissait brutalement-maladie, catastrophe, etc-, le monde serait envahi soudainement par les poules ou les moutons?...); le monde animal est composé de millions d'espèces, et quelques dizaines, sélectionnées et souvent crées par l'homme lui servent de nourriture; la fonction des animaux d'élevage dans la nature est ainsi nulle; si on arrête l'élevage, il n'y aura pas de bouleversement dans le règne animal!! dormez tranquille monsieur Jean-Michel!!! il n'était pas nécessaire d'encombrer la page de discussion avec tant de mots pour en dire si peu...chacun mange ce qu'il veut; aucune loi n'interdit d'élever des animaux pour les manger...les végétariens s'interdisent simplement, à eux même, sans intolérances, de le faire...je tenais à vous rassurer, nous (les non-mangeurs-de-viande) n'allons pas détruire le monde en arrêtant de manger du poulet! Vegetarien75 20 mai 2006 à 02:23 (CEST)

Il y a un vice de fond dans cet argumentaire, par anéantissement d'une démarche pour éviter son aboutissement complet: manger de la viande pour éviter un surplus d'animaux, cela revient à refuser la marche à pied de peur que les voitures ne s'usent plus et qu'il y en ait trop! Toutes les argumentations qui prêchent le lointain pour refuser l'immédiat me semblent fallacieuses. "Il n'est pas besoin d'espérer pour entreprendre!" Le John 03 août 2006 à 12:54

Végétarisme, Végétalisme et Véganisme

Hum... la traduction de l'article n'est pas très complète, mais surtout pas très adaptée au contexte français, dans lequel la (plus courte) tradition de végétarisme ne distingue (comme c'est précisé) pas de la même manière... il me semble qu'en France, "végétarisme" désigne les personnes ne consommant pas de chair animale, tandis que "végétalisme" désigne celles ne consommant aucun produit de l'exploitation animale. Je n'ai jamais entendu aucunE de mes amiEs végétarienNEs se désigner par le terme "Ovo-lacto" et ne l'ai jamais lu dans aucun texte en français auparavant... je propose de remanier l'article pour l'adapter au contexte français, à moins que certainEs y voient un inconvénient. Solveig 8 nov 2004 à 19:57 (CET)

Cette dénomination est utilisée par les nutritionnistes et diététicien pour pouvoir parler precisement d'un regime alimentaire, je crois que c'est pertinent et qu'il faut le garder, on peut toutefois preciser que ce n'est pas une dénomination courante dans la population et donner les dénominations courantes. Papillus 9 nov 2004 à 05:58 (CET)

20 août 2006 (CET) Je confirme que l'existance de cette abus de langague prete à confusion alors que le végétarisme à un sens strict (contrario d'un sens ouvert) - au même titre que l'on admettra qu'il faut qu'une porte soit ouverte ou fermé ;)

Elle prête peut-être à confusion... mais elle existe. Peut-être qu'en France les termes sont peu-courants, mais je les ai déjà vu dans différentes publications (magazines, livres, manuels scolaire...). (J'habite au Canada.)

Régime ou pratique

L'article est écrit comme si tout le monde avait le choix de son régime, ce qui est faux pour des millions de personnes, notamment les prisonniers, spécialement en temps de guerre. Je pense qu'on pourrait rendre les choses plus claires en commençant par une intro purement nutritioniste, ou l'on parlerait de régime végétarien plutôt que de végétarien, puis dans un second se concentrer sur les circonstances historiques, religieuses, éthiques, personnels, etc., du régime.

Plus spécifiquement, une phrase comme « Chaque végétarien choisit ce qu'il consomme ou pas » peut aller dans un chapitre consacré au mouvement végétarien, mais est complètement fausse lorsqu'on considère que le régime végétarien (ou non) peut être imposé par manque de ressource ou par les conditions carcérales. Marc Mongenet 7 déc 2004 à 03:19 (CET) Marc Mongenet 7 déc 2004 à 03:19 (CET)

Il me semble que quelqu'unE qui ne choisit pas de ne pas manger de viande pourra aussi bien en manger s'ille a l'occasion, donc en soi n'est pas végétarienNE. M'enfin... Solveig 8 déc 2004 à 15:49 (CET)

Considérations pragmatiques D'ailleurs, la viande des animaux élevés aux hormones (notamment les vaches et les porcs engraissés ainsi que les saumons d'élevage)

Vous sous entendez que tous les bovins ou porcs sont élevés aux hormones, pratique qui est totalement interdite, et non utilisée en Europe. Le mensonge serait-il votre mode d'information

Solidarité un bœuf fournit 1500 repas alors que les céréales qu'il a consommé sa vie durant fourniraient 18 000 repas Mais un boeuf consomme, soit des céréales dites fourragères, type blé non panifiable, soit des sous produits des cérales (son, paille) ce qui permet d'abaisser le coût de l'alimentation humaine, soit de l'herbe, aliment que l'homme ne peut valoriser (même si certains la fument !). Plus d'élevage, plus de prairies, ce qui rendrait inutiles des pans entiers du territoire ! Jean-Michel

Pour répondre à JM : je ne jurerai pas comme lui qu'aucune viande dans l'UE ne contient des hormones : importations et produits transformés... Les antibiotiques sont très largement employés dans les élevages intensifs : danger pour l'homme et création de souches bactériennes résistantes. Les élevages sont producteurs d'énormes pollutions : eau, terre et air (lisiers, méthane, surconsommation d'engrais, de pesticides et d'eau). Il y a actuellement plus d'1 milliard de bovins sur Terre qui sont destinés à étre mangés ! Plus de 55 milliards d'animaux d'élevage sont tués et dévorés par l'être "humain" par an dans le monde... Qu'est-ce que "des pans entiers du territoire inutiles" ? La Terre n'a pas besoin de tes mains pour être valorisée ! A quoi sert vraiment une prairie ? Ne penses-tu pas qu'augmenter la surface des bois et forêts est plus utile à la Terre (tout en permettant à l'homme une utilisation réfléchie) ? As-tu déjà vu une pâture après le départ d'un troupeau ? L'herbe est décimée et le sol est très vite envahi par de la mousse, l'humus est lessivé, la terre est mourante  ! Nourrir les animaux de "boucherie" avec de l'herbe est bien moins efficace qu'avec des céréales : croissance rapide et rentabilité obligent. A l'échelle mondiale, les besoins d'espace pour l'élevage et la viande entraîne une déforestation galopante : c'est cela qui est inutile ! Maxence

Plus d'élevage, plus de prairies, ce qui rendrait inutiles des pans entiers du territoire ! en quoi a-t-on besoin de les rendre utiles ? ne vit-on pas dans un monde surpeuplé, où tout le monde manque d'espace, étouffe ? Les élevages sont producteurs d'énormes pollutions : eau, terre et air (lisiers, méthane, surconsommation d'engrais, de pesticides et d'eau). l'eau en soi n'est pas polluante, si tu considères sa dépollution comme polluante, il s'agit plus (+) de maîtriser les flux polluants afin de ne pas avoir à faire cette dépollution. Les lisiers, c'est leur concentration qui dérange ; effectivement c'est une surpopulation qui dérange... méthane ? une bonne source d'énergie ! et si tu considères le système de la biomasse ce n'est pas une énergie polluante car renouvelée (consommation de carbone par les végétaux, absorption des végétaux par les animaux, éjection sonore du carbone par les animaux...) il faut voir si le lisier pourrait pas aider... engrais, pesticides ? bien sûr qu'ils sont surconsommés ! pour des raisons purement économiques et d'une façon absolument pas efficace. Beurk. --Moala 6 avr 2005 à 00:07 (CEST)

Liens externes

Je trouve qu'il y a beaucoup trop de liens externes, Wikipédia n'est pas un annuaire de liens. Il faut exlure les sites commerciaux et les sites d'associations pour conserver les sites avec de l'information encyclopédique. Boeb'is ° 27 décembre 2005 à 12:04 (CET)

Suppression de la catégorie:végétarisme

j'ai fait la proposition ici. Pour que personne ne soit pris en traitre, je l'annonce. Boeb'is ° 3 janvier 2006 à 12:42 (CET)

Phrases maladroites

En parcourant cet article très interessant d'ailleurs je suis tombé dans les statistiques sur la phrase "En France, en 2002, la consommation de viande a provoqué la mort de :". Je la trouve étrange et assez polémique, puisque la consommation de viande a également abouti à la naissance des ces millions d'animaux. Pourquoi ne pas mettre plus neutrement, la consommation de viande en France est de: ?

Un autre passage nécéssiterait l'intervention d'un biologiste. Les végétariens (à l'exception des fruitaliens) tuent aussi des plantes dans le but d'avoir de la nourriture (dans des proportion bien moindre qu'un consommateur de viande). Un végétarien peut soutenir que les plantes n'ont pas le même mécanisme sensoriel pour ressentir la douleur (pas de système nerveux, donc pas d'émotions ni de douleur), donc la comparaison n'est pas entièrement précise. Cependant, l'éthologie moderne a de son côté tiré des conclusions qui vont dans le sens d'une nette distinction entre le règne animal et le règne végétal. Chez certaines plantes, lorsqu'on les coupe, on constate une légère augmentation de leur température interne, mais ce n'est qu'une réaction chimique, aucunement assimilable à une émotion au sens que l'on utiliserait pour un animal, le biologiste parlera de stress chez les végétaux mais le sens en est très différent.

Le terme émotion est peu scientifique. Et la douleur est aussi une réaction chimique chez les animaux comme chez l'homme. Enfin le commentaire (dans des proportion bien moindre qu'un consommateur de viande) me parait déplacé puisque déjà affirmé précédement, et ressemble plus à une justification qui n'a rien à faire dans cette partie de l'article. Boeb'is ° 7 janvier 2006 à 11:38 (CET)

pdv PDV pdv PDV

Bel article ; cependant, et effectivement certaines phrases sont maladroites. Perso j'ai noté : "être végétarien doit etre perçu comme un choix rationnel". Mais on ne peut forcer personne à le considérer comme tel. Et ça tombe bien, pare que étant moi même de ces violents végétariens, et considérant mon choix plutpot rationnel, je n'exclue pas un peu d'irrationnalité là dedans. Et c'est sans doute un cas particulier pour chaque végétarien (bien que les raisons exposées soient bien traitées).

Donc, je propose de l'enlever, ..

Bout d'eau 18 janvier 2006 à 19:51 (CET)

Autre PoV : "Précisons néanmoins que l'argument de la souffrance des plantes est en réalité utilisé par les adversaires du végétarisme qui cherchent à se donner bonne conscience, déclarant que pour manger il faut de toute manière causer de la souffrance." Cette phrase est très partisane.

Religions

Certains passages sont assez tirés par les cheveux , notamment pour ce qui concerne le veganisme des chrétiens. l'interprétation des textes "sacrés" par un veganiste donne des choses curieuses. Mettre dans le même sac tous les chrétiens, témoins de jéhovah et cathos, cela ne rime à rien. Et si on parle des croyants, il faut parler du milliard d'athées, d'agnostiques et d'indifférents à l'existence de quelque divinité que ce soit.

Réécrire ce passage est en effet nécessaire : il reflète un total manque de neutralité, puisqu'il adopte un point de vue marginal (celui du véganisme) que les chrétiens ne partagent pas (il n'existe pas d'interdit alimentaire dans la religion chrétienne, qui a justement abandonné les prescriptions alimentaires juives dès les premiers siècles de son histoire). Les choix alimentaires des chrétiens relèvent de choix purement individuels. --Madrian 5 janvier 2007 à 22:25 (CET)

Il manque en revanche un aspect "développement durable" sur la consommation de nourriture carnée. Asphalt 29 mai 2006 à 22:45 (CEST)

1) J'ai supprimé ce qui suit car ça fait double emploi avec < idéal biblique "oublié" >. Ca fait aussi un peu propagande de dire plusieurs fois la même chose en si peu de phrases.

< proscriptions à l'égard de la nourriture fort peu respectées par les chrétiens >

< Toutefois, seule une minorité de ces populations pratique vraiment un régime aussi strict. >

A noter que selon la théologie chrétienne dominante, les chrétiens pourraient manger de tout car ils ne seraient pas liés par les règles juives. Mais c'est hors sujet.

2) J'ai supprimé ce qui suit car c'est une interprétation personnelle et c'est plus ou moins hors sujet:

< Notons également une diminution dramatique de l’espérance de vie liée au "peché de chair" (qui peut être interpreté par tout esprit clair de passion et libre d'obsession sexuelles, non comme un péché de fornication mais bien un péché "carnivore" (carne = viande = chair) : "Alors l'Éternel dit: Mon esprit ne restera pas à toujours dans l'homme, car l'homme n'est que chair, et ses jours seront de cent vingt ans." Gen. 6:3. Adam vécut 930 ans. Quelques générations après, Sem, fils de Noé, ne vécut que 600 ans, et Arpakshad, petit-fils de Noé, 438* (Genèse 5:5 ; 11:10-13). Plus tard encore, Abraham vécut 175 ans (Genèse 25:7).

< De là à penser que l'augmentation de l'esperance de vie moderne dont nous sommes si fiers ne soit qu'une preuve de la pauvreté des perceptions humaines... >

3) (Nouvelles modifications) Je viens de supprimer le reste du paragraphe car c'est hors sujet: ça n'a rien à voir avec le végétarisme; c'est seulement l'interdiction de manger certains aliments.

Supprimé: < La Bible comporte une liste importante de proscriptions à l'égard de la nourriture, incluant le porc (animaux à sabots fendus, comme dans le Coran), mais aussi les fruits de mer (connus comme cause d'intoxication alimentaire car véritables filtres vivants des déchets océaniques). >

Il ne reste maintenant plus qu'une phrase:

< Les juifs, les chrétiens, les rastafaris et les musulmans possèdent un idéal biblique oublié du régime alimentaire, apparemment strictement végétarien (cf. Gen. 1:29, 9:2-4; Is. 11:6-9), qui existait au Jardin d'Éden. >

Si quelqu'un avait une idée sur la façon de changer "un idéal biblique oublié" pour que ça soit plus neutre...

Motivations

Bien que choisir de manger ou non de la viande est souvent un choix gustatif ou rationnel, certains végétariens (un petit nombre) pensent que ce choix doit se baser sur des informations qui ne sont délibérément pas diffusées à cause de l'influence de l'industrie de la viande. La décision de devenir végétarien peut être due à une combinaison de raisons :

20 août 2006 (CET) La tournure est sujet à polémique, et est purement spéculative.Je suis Végétarien, et indépendant de A à Z. NDLR : En effet ma propre expérience expérience montre qu'il y a bien un certains nombres d'informations qui ne sont pas diffusés au grand public. Je propose simplement l'édition suivante :

Bien que refuser de manger ou non de la "viande" est souvent un choix gustatif ou une conséquence rationnel; les végétariens peuvent établir leur décision sur des informations complémentaires, la décision de devenir végétarien peut être due à une combinaison de différentes raisons :

note : "viande" -> le terme "viande" est une appelation emprunté du commerce choisir -> refuser, ce qui n'as pas la même impact.

22 juin 2013 (CET) Autant dans ce chapitre que dans l'entête de l'article il conviendrait de rajouter l'écologie dans les motivations. De nombreux végétariens décident de ne plus manger du tout de viande ou juste moins pour réduire la pression sur la production de produits céréaliers à destination d'animaux en préférant un circuit court qui privilégie directement l'homme. Articles à citer précisément mais on parle d'une réduction de 5 à 7 fois de la production agricole nécessaire à nourrir l'humanité si nous étions tous végétariens (sans même parler de végétalisme).

Et où sont les Vgs pour les Animaux 1) Amour 2) Respect

Tout est dans le titre...

Aliments typiques

La photo légendée Aliments typiques d'un régime végétarien me paraît trompeuse :
- céréales à peine présentes ( le pain sur le côté )
- légumineuses absentes

Une photo représentant mieux un régime végétarien équilibré serait souhaitable.

Grasyop | ✉ 30 août 2006 à 23:18 (CEST)

J'ai rajouté "typiques" parcequ'avant il n'y avait que "aliments d'un règime végétarien" encore plus reducteur. Change le titre à ta guise tant que ca reste réaliste si tu veux mais je ne sais pas comment mettre de meilleure image. Actias 4 septembre 2006 à 17:28 (CEST)

Considérations supplémentaires

Il y a vraiment un problème avec le paragraphe "Considérations supplémentaires" qui apporte des elements interessants mais les presentent de manière orientée. Il faudrait peut etre mieux un paragraphe "critiques" qui liste les principales critiques du végétarisme plutot qu'une redaction sous forme de discours (qui a force d'etre retouchée finis par ne plus ressembler à rien).Actias 4 septembre 2006 à 17:26 (CEST)

le chapitre Végétariens célèbres

j´ai enleve cette chapitre comme la Liste de végétariens célèbres et citations est propose a la suppression. le contributeur qui vient de mettre cette liste est au courant comme il participe a la discussion. ce n´est pas necessaire ni honnete de essayer de faire une deuxieme liste. dans la meme page de discussion se trouve la source que kafka ne se qualifiait pas comme vegetarien. il est pov, non-source et non-encyclopedique de mettre encore une liste avec kafka comme vegetarien. Deslaidsdeslaids ^Aux _armes ^et _caetera 5 septembre 2006 à 13:38 (CEST)

je n´ai pas l´intention de faire une guerre d´editions mais suivant la rtr je ne peux que offrir mon bon volonte de discuter cet chapitre. si Utilisateur:Dinoshan Kalâkâr ne veut pas discuter, je vais demander la blocage de l´article. Deslaidsdeslaids ^Aux _armes ^et _caetera 5 septembre 2006 à 14:17 (CEST)

Qui supprime le chapitre sans rien dire, sournoisement? Quel toupet! "Qui a commencé ?" comme on dit à la maternelle. Cette liste existe dans toutes les autres langues sur Wikipédia, au nom de quoi la supprime-t-on? L'exception culturelle française peut-être? Vraiment! c'est n'importe quoi, j'hallucine! Je ne compte pas jouer l'hypocrite, mais bien franc jeu...--Dinoshan Kalâkâr 5 septembre 2006 à 14:32 (CEST) Je vais pas me faire chier à réécrire ce vous effacez, alors j'abandonne, voilà vous êtes satsfait?

je ne sais pas de quels autres wikipedias tu parles, je viens de regarder les articles vegetarisme dans les wp-en et wp-de. il n´y pas cette chapitre, mais peut-etre pour toi les wikipedia anglais et allemand ne comptent pas quand tu dis: existe dans toutes les autres langues.
la liste fameuse meme est dispute, tu le sais tres bien. tout ce que je demande est que tu comprends que la wikipedia est un oeuvre commun et tu ne peux pas faire comme tu veux. merci cordialement. Deslaidsdeslaids ^Aux _armes ^et _caetera 5 septembre 2006 à 14:46 (CEST)

Et ceci en italien, parmi tant d'autres?[2]--Dinoshan Kalâkâr 5 septembre 2006 à 15:05 (CEST)

quand tu ecris: Cette liste existe dans toutes les autres langues sur Wikipédia... ca veut dire : elle existe en italien.
je ne savais pas ca. je crains que mon francais est plus insuffisante que je pensais. Deslaidsdeslaids ^Aux _armes ^et _caetera 5 septembre 2006 à 15:15 (CEST)
ps: ton lien ne marche pas pour moi, mais sur l´article en italien ne se trouve pas le chapitre, dont nous discutons. Deslaidsdeslaids ^Aux _armes ^et _caetera 5 septembre 2006 à 15:18 (CEST)

Cette liste existe: -en italien, en esperanto, en suédois, en japonais, en coréen, en chinois (langues parleées par plus d'un milliard d'habitants, désolé si votre niveau est insuffisant...), en Portugais (avec en prime une liste des végétaliens sur un portail consacré au végétarisme...), en hollandais et en finlandais...!!!"tout ce que je demande est que tu comprennes que wikipédia est une oeuvre en commun et tu ne peux pas faire tout ce que tu veux": voilà une phrase dont vous devriez vous inspirer, bien que ce soit vous qui l'ayez formuler...proverbe: "c'est l'hôpital qui se fout de la charité!". Dois-je considérer que ces autres wikipédiens étrangers sont complétement demeurés et irrespectueux des règles de Wikipédia, qui sont les mêmes pour tous quelquesoit les langues...--Dinoshan Kalâkâr 5 septembre 2006 à 15:34 (CEST)Je fais peut-être mon malin, mais j'ai des preuves de ce que je dis...pas vous!

(conflit d´edition)on se calme. les wikipedias dont on a parle n´ont pas une liste des vegetariens celebres dans l´article vegetarisme. je pense que c´est ca le probleme de communication entre nous. cdt Deslaidsdeslaids ^Aux _armes ^et _caetera 5 septembre 2006 à 15:40 (CEST)

Je suis calme, quelqu'un comme moi de plus gentil et aimable dans la vie, c'est difficile de trouver. Ma manière d'écrire est toujours véhémente, toujours, mais ce ne sont que des écrits, rien d'autres. Je suis désolé, farfouillez dans les articles étrangers, vous verrez cette liste, ce n'est pas compliqué. C'est pour cela que cette liste est valable, et neutre, car elle exprime un point de vue, mais n'en rejette aucun; libre à certains de mettre des citations anti-végétarienne... et des célébrités anti-végétariens!--Dinoshan Kalâkâr 5 septembre 2006 à 15:56 (CEST)

Hé ! deslaids ! la liste a pas encore été supprimée alors s'il te plait, laisse le lien sur le page ... ne soit pas trop impatient. Ceci etant dis je vois que le sujet t'interesse, je pense qu'il faut tout revoir la liste (donc elle peut disparaitre puisque ca sera pour mieux renaitre) et ajouter un paragraphe à chaque personne avec les sources. Comme ca les gens qui s'interesse au sujet y trouveront toute les sources necessaires (qu'il soit pour, contre ou juste curieux). Il est vrai qu'en l'etat la liste est juste le reflet de ce qu'on trouve surf les sites végétariens et n'apporte pas grand chose de plus.cdt.Actias 6 septembre 2006 à 15:28 (CEST)

enlevé la liste pour la deuxieme fois maintenant. Deslaidsdeslaids ^Aux _armes ^et _caetera 13 septembre 2006 à 19:21 (CEST)

enleve de lien interne

erreur de manip de ma part: le lien vers: Personnalités favorables ou défavorables au végétarisme etait enleve sans commentaire. je vais demander la suppression de cette article immediatement et je m´excuse pour mon erreur de manip. Deslaidsdeslaids ^Aux _armes ^et _caetera 6 septembre 2006 à 00:37 (CEST)

Catégorie non-végétarienne

"Je trouve ça abérant de rejetter les semi-végétariens, et autres appellations végétariennes du végétarisme. Il s'agit probablement dans les sociétés occidentales de la catégorie de végétariens qui rassemble le plus de monde. Il n'est effectivement pas possible à tout un chacun de suivre un régime végétarien strict à la lettre tout comme c'est le cas pour un régime veganien. L'effort de sélectionner sa nourriture est plus important que les avis prononcés par les diététiciens et autres spécialistes. Enfin je trouve que le terme non-vegetarien n'est vraiment pas approprié, qu'il apparaisse dans les dictionnaire ou pas, la philosophie de W est donner une approche des choses proche du peuple n'est-ce pas ? Je propose que ces formes soient restituées à la section "formes de végétarisme" et qu'il soit annoté que celles-ci sont parfois considérées comme non-végétariennes par les puristes. J'ai visité les pages des autres langues que je comprends et aucune n'est aussi catégorique que la française."

réponse: D'abord il n'y a une volonté de rejeter qui que se soit... (nombriliste, problème d'égo ?) il a été essayer de dire la "vérité encyclopédique".

"Je trouve ça abérant de rejetter les semi-végétariens" On pourrait aussi accepter les 1/7 vgs qui le sont une fois par semaine... ou période fétifes de noël, par ex. C perdrait de son sens, déjà que je trouve que s'en déjà perdu...

Abérant ? non, juste une question de bon sens !

"Il s'agit probablement dans les sociétés occidentales de la catégorie de végétariens qui rassemble le plus de monde. "

2 choses: 1) Le nombre fait la véracité des choses !?

2) Oui et alors! oui, mais la catégorie d'alimentation qui regroupe le plus de vg à ce moment-là, c les carnivores ! Et puis ce que tu dis est faux, c ceux qui ne mangent pas de cadavres d'animaux du tout qui rassemble le + de Vg, même si on tolérait ces faux-vg comme "vrai"-Vg. Un vg ne mange pas de cadavres d'animaux, sinon c un canivore !

Faut arrêter d'accepter tout et n'importe pour grossir aveuglément le nombre ou pour parraitre tolérant.

Faut essayer de dire les choses comme elles sont !

"Il n'est effectivement pas possible à tout un chacun de suivre un régime végétarien strict à la lettre tout comme c'est le cas pour un régime veganien."

??? Le cas si j'ose dire du poisson par ex ne me parait pas si difficile (de respecter, et donc d'arréter de manger son cadavre... surtout si tu as arreté le "reste", je ne vois pas ce qu'il y a de si dfficile...), je ne vois pas pourquoi il y aurait une discrimination fait aux poissons.

Un vg ne mange pas de cadavres d'animaux, sinon c un canivore ! c pas sectaire c juste cohérant.

"Je propose que ces formes soient restituées à la section "formes de végétarisme" et qu'il soit annoté que celles-ci sont parfois considérées comme non-végétariennes par les puristes."

Ceux ne sont pas des formes de végétarisme, pas plus que l'omnivorisme... ça n'a pas lieu d'être.

puriste !? no comment. (si une chose, tu te sentirais pas visé par cette catégorie,d'où ton intervention "réac" ? et ben, non moi je me le permettrais pas,... pour le moment)..)

catégorique ? ou intègre !?

Il n'y a k supprimer la catégorie non-vg tout court, et le problème sera réglé !?

J'ai écrit vite,j'avais pas beaucoup de temp... j'espère que c compréhensible et qu'il n'y a pas trop de faute.

Oh je voulais pas m'embarquer dans un débat passionné mais apparement c'est trop tard ...

Je pense que si l'on veut exposer la réalité des faits dans un article il faut pouvoir parler à la fois du sens véritable des mots et des situations de fait. Si une nouvelle religion se basant sur la bible affirme faire part de la Chrétienté, quelque soit l'avis des autres chrétiens, ce n'est qu'une vérité qui s'oppose à une autre.

Ici dans le cas du végétarisme la définition éthymologique semble impliquer qu'un végétarien ne consomme que des végétaux pourtant cette définition s'est élargie pour n'écarter que la chair des animaux. Alors je me moque bien qu'il soit facile ou difficile de se passer de manger du poisson ou de la volaille, je dis simplement que rejetter l'avis de toutes ces personnes qui ont fait ce choix est une insulte. Le végétarisme est un mode de vie et pas une doctrine.

En fait je vous trouve très sectaire, je ne comprends pas bien le pourquoi de cette haine contre les carnivores... Moi je préfère le pragmatisme à l'intégrité. A être trop sûr de ce que l'on est et de détenir la vérité on perd bien souvent en souplesse d'esprit et en tolérance. L'intégrité peut facilement tourner en dogmatisme pour qui rejette la subjectivité.

Alors si l'on veut faire preuve d'impartialité dans cette encyclopédie libre il faut savoir écouter des avis divergeants. Et si c'est le mot puriste qui vous chagrine dans ce que j'ai dit, personnellement je le prend comme un compliment. C'est très beau d'avoir des objectifs idéalistes.

--Givrix 8 octobre 2006 à 01:26 (CEST)

Vous dites : "la définition éthymologique semble impliquer qu'un végétarien ne consomme que des végétaux pourtant cette définition s'est élargie pour n'écarter que la chair des animaux."

C'est bien ce que dit la première phrase de l'article ! Où est le problème ?

Grasyop | ✉ 8 octobre 2006 à 04:36 (CEST)

... Je sais pas si on a pas envie de comprendre ce que je dis ou bien si mes idées ne sont pas assez claires alors je vais faire la modif et qui vivra verra...

--Givrix 8 octobre 2006 à 18:14 (CEST)--

cher(e) anonyme qui ne mange pas de viande, je tiens à réagir à tes propos.

1)"la catégorie d'alimentation qui regroupe le plus de vg à ce moment-là, c les carnivores" : les êtres humains sont omnivores; les carnivores, tels les félins, ne peuvent manger autres choses sous peine de dépérir (leurs organismes ne peuvent pas trouver ailleurs ni fabriquer les nutriments qu'ils trouvent ds la viande). Les hommes peuvent se passer de viande, puisqu'il sont omnivores....

2)"Un vg ne mange pas de cadavres d'animaux":tu regroupes donc les non-mangeurs-de-viandes dans une catégorie censée ne pas manger de cadavres; mais alors, ils auraient donc le droit de manger des animaux vivants? certains fruits de mers, des insectes (ça se fait)?... la provoc gratuite n'a pas de mise lorsque l'on veut convaincre. Je pense qu'il vaut mieux simplement parler de "Un vg ne mange pas d'animaux (vivant ou mort)"

3)"ton intervention réac ": qu'est il de "reac", que ne l'est il pas? est ce une avancée dans la société de ne pas manger de viande? les hommes, avant l'utilisation de méthodes de chasses organisées, et surtout avant l'invention du feu (env -1,5ma), ne mangeaient pas ou tres peu de viandes. Le progrès a permis à l'homme de manger de la viande, et, c'est un fait avéré (voir Yves Coppens par exemple), par l'apport massif de ces protéines animales, de devenir ce qu'il est aujourd'hui. La notion d'avancée, de bien et de mal par rapport à l'histoire, et "réactionnisme", est à employer avec des pincettes (il y a bien sûr des arguments contre cette petite et trop facile, je l'avoue, démonstration; mais les arguments sont à la hauteur de l'exposé!)

Je ne mange pas moi même de viande (tu t'en doutes à la lecture de mon pseudo), mais je n'aime pas qu'on ridiculise et violente les personnes qui acceptent de discuter, fussent-elles elles même ridicules et violentes. On ne peut convaincre et exposer "nos" arguments en employant des méthodes guerrières de chasseurs-cueilleurs-saccageurs-pollueurs d'environnement... réhabilitons ce vieux slogan poussiéreux: peace and love brothers and sisters.Vegetarien75 6 janvier 2007 à 15:03 (CET)

Je trouve "qu'on" aborde pas assez le coté philosophique du Végétarisme...

j ai remplacé la phrase "Ceci n'est pas considéré comme un végétarisme véritable, et de nombreux végétariens préconisent d'être végétarien le plus rigoureusement possible. D'ailleurs, comme le végétarisme exclut, par définition, la viande, l'usage de ce terme pour désigner des personnes mangeant certains types d'animaux peut mener à des confusions dans des situations pratiques." par celle ci "Remarquons d'ailleurs que, comme le végétarisme exclut, par définition, la viande, cette pratique ne peut objectivement pas être considérée comme un végétarisme véritable; de plus, l'usage de ce terme pour désigner des personnes mangeant certains types d'animaux peut mener à des confusions dans des situations pratiques.". En effet, dire que "de nombreux végétariens préconisent..." ne veut pas dire grand chose (sans vouloir agresser son auteur), car qui sont ces "nombreux végétariens" et de quelle organisation se réclament ils? Etant donné que le végétarisme n'est qu'une pratique personnelle (à la différence d'une religion ou d'un mouvement politique par ex, dans lesquels des écrits sont reconnus par tous les membres), chacun y fait ce qu'il veut, sans avoir à devoir particulièrement écouter telle ou telle "préconisation"... La même remarque peut s'appliquer à la phrase "Ceci n'est pas considéré..."; en effet, par qui "Ceci n'est pas considéré..."? par quelle instance qui détient quel droit et quelle doctrine? j'ai pensé que la phrase "cette pratique ne peut objectivement pas être considérée" était plus claire... Vegetarien75 9 janvier 2007 à 12:35 (CET)

Cher Vegetarien75, merci de ton soutient, et je suis totalement d'accord avec tes propos. J'avais abandonné ce sujet car la discussion m'avais découragé, je trouve pas mal d'éléments de l'article hors propos ou biaisés. Je pensais que le choix du végétarisme impliquait une sensibilité supérieure aux dépends de l'aggressivité, mais il n'y a pas de loi infaillible. "Paix et amour frères et soeurs !" --Givrix 3 février 2007 à 14:04 (CET)

Considération pragmatiques

La dernière partie est particulièrement peu adaptée à un article encyclopédie: où est le respect de la neutralité?

Des chiffres édifiants, et dont nos pays occidentaux pourraient peut-être, après les scandales de la vache folle et de la dioxine, prendrent un peu de la graine (si l'on peut dire) ...

Quoi qu'il en soit, le régime végétarien (qui, au passage, est plus sain pour l'organisme), est toujours considéré en Inde comme l'une des solutions à la sous-alimentation, même si les lobbies de l'élevage industriel (bien évidemment de gros proprétaires) font pression dans le sens contraire...

La première phrase citée est plus qu'ironique et les commentaires entre parenthèses de la suivante expriment une opinion, toujours avec une pointe d'ironie. Je modifie illico ces dérives, à mon sens indignes de la Wikipedia. esa 8 Juin 2007 13:31 CET

Le style est effectivemnt peu encyclopedique et merite correction. En ce qui concerne les bienfaits du régime végétarien pour l'organisme, de nombreuses sources médicales sont avancées dans l'article pour le prouver, il s'agit d'une opinion de l'auteur présenté dans son mauvais style, mais également d'une vérité médicale.cdt. Actias 19 août 2007 à 15:00 (CEST)

L'utilisateur Utilisateur:Arthur Rimbaud a réverté mes modifications sans autre explication qu'un "une référence est une référence". Euh oui merci je suis au courant, mais une publication dans le journal de mickey n'a pas la même pertinence scientifique qu'une publication dans Nature. Le guide du routard c'est très bien pour les routards, mais ce n'est pas une référence sérieuse en agronomie.

J'avais, pour mémoire, enlevé des passages en gras qui n'avait pas de pertinence réelle, et mis un conditionnel à une phrase basée sur ladite étude qui me semble extrêmement douteuse. Je ne suis pas le seul à dire qu'un hectare de terrain produire très rarement 200 quintaux de patates, mais très souvent bien plus de 50 kilos de viande (voir plus bas). Je reviens à ma version précédente, argumentez avant de réverter.Mf9000 20 septembre 2007 à 17:38 (CEST)

Toxines

J'ai supprimé le lien vers la page toxine. En effet les substances toxiques contenues dans les viandes n'ont rien à voir avec les toxines décrites dans cette page, qui sont des produits d'origine bactérienne. Le terme toxine est ainsi très souvent employé à tort pour définir toute substance toxique d'origine organique. Mf9000 23 août 2007 à 11:50 (CEST)

En fait, je pense que tu aurais mieux fait de supprimer la référence aux toxines elles-mêmes. J'en ai un peu marre d'entendre dire que la viande contient des toxines. Je pense que c'est un reste du vocabulaire des mouvements hygiénistes du début du 19e siècle, et ne correspond à rien dans le cadre de la biologie actuelle. David Olivier 23 août 2007 à 22:09 (CEST)

En effet, mais je préfère rester prudent dans les suppressions, notamment sur des sujets très polémiques comme celui-ci. Je remplace "toxine" par "substance toxique". Je supprime également les références aux purines et à l'albumine dans la liste des produits toxiques, car elles ne le sont pas. Les déséquilibres dans les concentrations de ces produits sont des signes pathologiques, mais ils ne sont pas toxiques en soi Mf9000 24 août 2007 à 07:58 (CEST)

données numériques suspectes

Il faut deux kilos de farine (ou six kilos de laitue) pour produire un kilo d'escargot. Autrefois, la propagande végétariste reprochait à la viande une efficacité énergétique de 0.1, aujourd'hui 0.01. Une production de 200 quintaux l'hectare de pommes de terre en Inde ? Et ils continuent à faire du riz ? Et cinquante kilos de viande ? Ils devraient renoncer au renne. Ou alors ce ne serait pas sur les mêmes terres ? Vous ne seriez pas malhonnête à ce point-là! En France, deux cent quintaux de patates, c'est pas tous les ans ! Et en moyenne, on produit 1.5 bovins à l'hectare qui atteignent un peu plus de cinquante kilo à dix huit mois. Si, si, même nettement plus. Avant de recopier ce genre de propagande, prière de réfléchir à ce que ça signifie. En diminuant la production de viande de dix pour cent, on nourirait 60 millions de personnes ? donc en diminuant de cent pour cent, on en nourirait 600 millions. Que mangeront les cinq milliards 400 millions qui restent? Vous les mettrez à paître sur nos jachères ? Un choix philosophique n'a pas à se justifier par des considérations statistiques, et des statistiques à ce point bidonnées, n'est-ce pas plutôt pour faire passer tous ces gens pour des crétins ?Rigolithe ✉ 28 août 2007 à 01:16 (CEST)

Plutôt que de traiter les gens de propagandistes ou d'imbéciles, tu pourrais faire l'effort de faire deux phrases compréhensibles et qui tiennent debout; je parle de ton paragraphe ci-dessus (le texte que tu as «corrigé» sur la page principale n'est pas mal non plus).

Si tu n'es pas convaincu que les vaches produisent les quantités indiquées de méthane, tu n'as pas le droit de les diviser par mille (tu as remplacé g par cm3, ce qui revient à peu près à ça) juste au pif.

En cinq minutes de recherche, tu trouveras que le chiffre de 100g/jour de méthane par vache est attesté; cf. [3]: «Each cow emits 200 to 400 quarts of methane gas per day». 100g de méthane = 150 litres environ; 1 quart = 0,95 litre environ. Fais le calcul.

Il est indéniable que le rapport de conversion végétaux-viande est faible; il est déjà faible pour les protéines, encore plus faible pour l'énergie. Le chiffre cité de 1/100 est peut-être un peu exagéré, mais donne une bonne idée. Tes disgressions sur la signification de ces résultats montrent que tu les as compris de travers.

David Olivier 28 août 2007 à 09:56 (CEST)

Mes cours d'écologie (scientifique, pas politique) à l'université de Strasbourg, donnaient un rapport d'efficacité d'environ 0,1. Et il ne s'agissait en aucun cas de "propagande végétariste".

Cela dit, il faut se garder d'utiliser des statistiques que l'on sait erronées ou peu fiables pour soutenir une cause que l'on considère juste : cela se retourne tôt ou tard contre soi.

Toujours sourcer avec des références valables : 200 quintaux à l'hectare, je doute en effet. 50 kilos de viande également. La référence "guide du routard" n'est quand même pas extrêmemnt scientifique. Y aurait-il une revue d'agronomie permettant d'avoir une référence plus sérieuse et des chiffres plus fiables ? Mf9000 5 septembre 2007 à 12:56 (CEST)

Cette partie se répète : Selon le Hindu-CNN-IBN de 2006 State of the Nation Survey, 31% des Indiens sont végétariens, tandis que 9% se rajoutant à ces 31% consomment pour seule « viande » des œufs, soit, environ, en quantité numérique brute, la totalité de la population européenne.

Comparaison choquante?

J'ai annulé la suppression faite par Lilyu d'un passage qui lui paraissait choquant. S'il veut en discuter, ce serait bien de le faire ici. David Olivier (d) 11 décembre 2007 à 13:22 (CET)

J’ai retiré cette phrase du paragraphe « éthique » qui, en plus d’être non sourcée, n’est pas acceptable dans sa forme sur cet article : « tout comme il serait gravement contraire à l'éthique que d'élever et d'abattre un humain pour sa chair, même lorsque cet humain a un niveau intellectuel équivalent à celui d'un cochon (handicapés mentaux profonds...), il est éthiquement inacceptable d'élever et d'abattre un cochon pour sa chair. » La citation exacte, issue d’un forum internet [4], était celle-ci : "Voilà comment Florent, un antispéciste, formule une problématique qui devrait retenir notre attention : Quelles différences nous restent-ils entre un cochon et un humain pour considérer qu’il est normal d’abattre un cochon pour sa viande qui ne nous est pas nécessaire mais qu’il est impensable d’abattre un humain pour les mêmes raisons, quand bien même les conditions de vie et de mise à mort lui seraient meilleures, proportionnées à sa sensibilité et son intelligence? N’y a -t-il pas ici un traitement de défaveur envers les individus des autres espèces animales juste parce qu’ils appartiennent à une autre espèce?".--A t ar a x i e-- ^mutire 12 décembre 2007 à 15:39 (CET)

C'est une comparaison habituelle dans le discours antispéciste dont le fondateur, Peter Singer, est un référence internationale en matière d'éthique, ce n'est pas farfelue et ça ne sort pas d'un forum particulier. Il utilise des comparaisons similaires. Cette comparaison est importante pour comprendre la logique du raisonnement, alors peut etre David Olivier pourrait la reformuler de manière plus claire en incluant les sources. Cdt Actias (d) 12 décembre 2007 à 18:47 (CET)

Si vous avez une référence internationale et des propos sourcés, pourquoi ne pas les inclure en effet ? Il me semble aussi que la manière de le formuler (voir la différence ci-dessus) éviterait bien des discussions en impasse. --A t ar a x i e-- ^mutire 12 décembre 2007 à 19:47 (CET)

J'ai commencé à trouver des sources sur le premier tiers de l'article, il devrait être facile aux connaisseurs de trouver les autres (surtout remplacer le "guide du routard") . Je n'ai pas assez de temps pour poursuivre aujourd'hui. cordialement, --A t ar a x i e-- ^mutire 13 décembre 2007 à 16:09 (CET)

Je suis bien d'accord pour le guide du routard ... ca fait tres bricoleur comme source, les sources sérieuses sont légions et ne seront pas difficile à trouver. Par contre les sources type "passeport santé" ou "doctissimo" ou autres sites médicaux grands publiques ne sont pas forcémment plus sérieuses (beaucoup se contredisent sur un sujet qu'il maitrise mal), à default de mieux on peut les laisser mais dans la mesure du possible il vaut mieux trouver des études médicales spécialisées sur le sujet.CdtActias (d) 13 décembre 2007 à 19:12 (CET)

King

Pour information (et glorification du sourçage) : Dans la recherche de sources pour les personnalités végétariennes, on peut constater que quelques affirmations sont des rumeurs, bien que répandues sur Internet, soit sans fondement soit partiellement fausses. C'est le cas de Martin Luther King qui n'était pas lui-même végétarien. Dexter Scott King, son fils et Coretta Scott King, sa femme, semblent l'être devenus quelques années après sa mort cependant (Respectivement en 1988 et 1995, source Ebony magazine juillet 2003 page 70 : "Should you Become a Vegetarian?" "Coretta Scott King et Dexter King y louent le mode de vie végétarien. L'article évoque la nourriture qu'ils ont tendance à favoriser (sans dire qu'ils ne mangent que cela) "fruits, légumes et céréales"), ce qui serait à l'origne de la confusion.--A t ar a x i e--^d 26 mai 2008 à 08:55 (CEST)

Histoire du végétarisme

J'ai tranformé l'« article » Histoire du végétarisme, à l'état d'ébauche vide depuis 2 ans, en redirect vers le présent article. A voir s'il convient de le recréer à partir du paragraphe historique et de l'étoffer. Mica (d) 22 août 2008 à 15:32 (CEST)

Moines végétariens?

Les Bénédictins n'ont jamais été végétariens. Pour les chartreux, cela reste à prouver mais je suis très sceptique. Les trappistes l'ont été brièvement, jusqu'à ce que Rome les oblige à mieux se nourrir... à cause de la mortalité élevée dans leurs monastères à l'époque; ils ne le sont plus depuis la fin du XIXe siècle. --Martha_e (d) 13 octobre 2009 à 10:34 (CEST)

Impact environnemental de la viande

Bonjour,

3 articles abordent les impacts environnementaux de la production de viande : Viande#Aspects environnementaux, Végétarisme#Intérêt environnemental, et Élevage#Problèmes posés par l'industrialisation de l'élevage. Il y a des redites, et des choses présentes dans certains articles qui pourraient aussi être présents dans les autres. Je crois que le sujet est suffisamment consistant et bien délimité pour que l'on crée un article dédié, impact environnemental de la production de viande, et qu'on y déplace une bonne partie de chacune de ces sections. On peut prendre exemple sur (en) en:Environmental effects of meat production et (pt) pt:Pecuária e sustentabilidade, des articles comparables.

Qu'en pensez-vous ? Vincent P. (d) 24 février 2010 à 19:31 (CET)

L'expression «lait de soja»

L'IP 217.108.170.8, puis JLM, tentent d'imposer l'emploi de l'expression «jus de soja» à la place de «lait de soja» dans la section «vitamine B12». L'argument est que les laits de soja «n'ont plus le droit de s'appeller lait de soja», avec pour référence deux textes du gouvernement français, lequels ne mentionnent cette «interdiction» qu'en passant. Il est impossible de juger à partir de ces textes de la portée de cette interdiction. Il est certain qu'elle ne s'applique qu'en des contextes commerciaux spécifiques - l'étiquetage des emballages, par exemple, ou la publicité - et ne peut réguler l'usage général de la langue, le gouvernement français n'étant pas compétent pour cela - ce serait une atteinte à la liberté d'expression.

La langue française n'est d'ailleurs pas parlée qu'en France, et nous sommes sur Wikipedia en français et non sur un Wikipedia français. Nous avons encore moins de raison de nous soumettre aux diktats du gouvernement français, largement inspirés en plus par la volonté du lobby laitier de protéger ses intérêts.

L'appellation courante du lait de soja, c'est «lait de soja». Cette appellation n'a rien d'impropre ni d'ambigu: personne ne risque de se tromper en pensant qu'il provient de la traite des graines de soja. L'appellation «jus de soja», par contre, n'est utilisée par personne (sauf sur les emballages, suite aux diktats des lobbys), et relève en plus de l'absurde: quiconque a vu une graine de soja sait qu'elle ne contient aucun jus, et d'ailleurs la préparation du lait de soja n'a rien à voir avec l'expression d'un jus.

David Olivier (d) 22 avril 2010 à 12:48 (CEST)

Bonjour,

Je n'ai pas voulu marquer le mot "interdiction" qui est toujours désagréable à lire, mais je dois malheureusement l'écrire maintenant puisque vous ne semblez pas au courant de la législation. Il s'agit bien d'une interdiction et non d'un conseil. De plus contrairement à ce que vous dites, il ne s'agit pas que d'une réglementation française mais européenne (c'est donc la même chose dans toutes les langues officielles de l'Europe).

Règlement (CEE) n° 1898/87 du Conseil du 2 juillet 1987 concernant la protection de la dénomination du lait et des produits laitiers lors de leur commercialisation : "Article 2 - 1. La dénomination «lait» est réservée exclusivement au produit de la secrétion mammaire normale, etc." Quant à la partie Article 3 - 1" qui stipule qu'on peut admettre le terme pour "la désignation des produits dont la nature exacte est connue en raison de l'usage traditionnel", on ne peut pas l'appliquer dans notre cas : le jus/lait de soja n'est pas un élément traditionnel de la culture européenne. Au japon ils peuvent le dire du fait d'un usage traditionnel. Aussi dire "personne ne risque de se tromper en pensant qu'il provient de la traite des graines de soja" ne justifie pas le nom "lait de soja".

Pour avoir les références (les interdictions que je n'avais pas voulu citer donc) qui sont pléthores, tapez "règlement 1898/87 conseil du 2 juillet 1987" dans votre moteur de recherche favoris.

Et pour finir : je ne suis pas d'un lobby quelconque, j'habite une très grande ville, je travaille dans une entreprise d'ingénierie informatique, je ne suis aucunement lié au milieu/diktat laitier, je tends à réduire au maximum ma consommation de viande et je bois régulièrement de l'horchata ("lait" d'orge, qui n'a jamais été dénommé "lait" bien qu'il aurait pu). Je suis juste légaliste, quelque soit la loi. J'attends juste que Wikipédia soit à jour même si cela ne plaît pas forcément.

Stéphan 217.108.170.8 (d) 22 avril 2010 à 16:51 (CEST)

Le texte que vous citez s'appelle «Règlement (CEE) n° 1898/87 du Conseil du 2 juillet 1987 concernant la protection de la dénomination du lait et des produits laitiers lors de leur commercialisation». Il faut lire le titre jusqu'au bout, eh! Le texte s'applique au lait de soja lors de sa commercialisation. L'article 1, par. 1 est encore plus clair:

1. Le présent règlement s'applique aux produits destinés à l'alimentation humaine, commercialisés dans la Communauté. 2. Au sens du présent règlement, on entend par:a) commercialisation: la détention ou l'exposition en vue de la vente, la mise en vente, la vente, la livraison ou toute autre manière de mise dans le commerce;b)dénomination: la dénomination utilisée à tous les stades de la commercialisation.

Les textes présents sur Wikipedia ne sont donc pas concernés par cette interdiction.

Vous me «répondez» «Il s'agit bien d'une interdiction et non d'un conseil.». Je n'ai jamais suggéré qu'il puisse s'agir d'un conseil; j'ai dit qu'une telle interdiction ne pouvait pas s'appliquer en dehors d'un contexte commercial (ou éventuellement administratif), et que par conséquent il ne s'appliquait pas sur Wikipedia. Vous n'avez rien apporté qui indique qu'il est illégal sur Wikipedia (interdit) d'appeler le lait de soja «lait de soja», pas plus qu'il n'est interdit d'appeler le caviar d'aubergine «caviar d'aubergine» ou la cervelle de canut «cervelle de canut».

L'interdiction ne concerne pas les langues de l'Europe, pas plus que celles de Patagonie; elle concerne seulement leur utilisation en Europe dans un contexte commercial. Je vous signale aussi qu'on parle le français en divers endroits en dehors de l'Europe.

Enfin, vous dites être «légaliste, quelque soit la loi». Je suppose que vous ne mesurez pas la portée d'une telle affirmation!

David Olivier (d) 22 avril 2010 à 17:18 (CEST)

Effectivement j'avais bien lu "lors de la commercialisation", sauf que cela ne sert à rien d'avoir deux noms pour un même produit. "J'achète du jus de soja et je mettrai mon lait de soja dans le réfrigérateur". Cela ne sert à rien que d'une part l'on me dise que cela s'appelle X, et que je continue à dire Y d'autre part. J'ai fait ça dans un but : avoir tous un référentiel commun. Après je suis conscient que les mentalités ont la vue dure et que cela ne porte pas à conséquence à partir du moment où tous les gens qui en achètent sont conscient que cela ne remplace pas le lait (et ça j'en suis moins sûr). Et le pire dans l'histoire c'est que j'en achète. Quant à la phrase «légaliste, quelque soit la loi», j'ai su en la marquant qu'elle allait me porter préjudice :o) j'ai hésité avec "dura lex, sed lex", j'aurai dû changer. Stéphan 217.108.170.8 (d) 23 avril 2010 à 11:42 (CEST)

Vous avez bien lu «lors de la commercialisation», donc vous reconnaissez qu'il n'y a aucune obligation légale ou autre pour Wikipedia de nommer le lait de soja autrement que «lait de soja». Il n'y aucune lex en la matière, dura ou pas.

Si vous pensez malgré cela que sur WP le lait de soja devrait être nommé autrement, libre à vous d'en donner les raisons, mais sur la page de discussion de l'article «lait de soja» plutôt qu'ici. Vous devriez aussi dans ce cas vous créer un compte WP; ça vous donnerait plus de crédibilité et éviterait que tout le monde voie votre numéro IP, dont il est facile de retrouver l'origine.

Enfin, le légalisme grammatical pourrait vous inciter à écrire «quelle que soit la loi» plutôt que «quelque soit la loi».

David Olivier (d) 23 avril 2010 à 22:56 (CEST)

"éviterait que tout le monde voie votre numéro IP, dont il est facile de retrouver l'origine." Je n'ai rien à cacher, mais il est vrai qu'on est 1500 à se partager cette adresse. "Enfin, le légalisme grammatical pourrait vous inciter à écrire" Ha là vous marquez un point, je dois le reconnaître. :o) Stéphan 217.108.170.8 (d) 27 avril 2010 à 10:27 (CEST)

Tentative de suppression de la catégorie «végétarien»

La catégorie «végétarien» recense les personnes végétariennes. Elle est actuellement en danger, faisant l'objet d'une «proposition de suppression», avec comme arguments que le végétarisme n'est pas un fait intéressant et que l'existence même de la catégorie serait «POV» (= non neutre, propagande pro-végé, etc.). Les personnes qui se sentent concernées peuvent commenter sur la page de la proposition. David Olivier (d) 28 septembre 2010 à 00:23 (CEST)

Section Sante et sources

Il a été établi que les végétariens et végétaliens vivent en moyenne 6 à 10 ans de plus que le reste de la population [83],[139].

La reference 83 pointe sur un site web qui fait cette affirmation et pointe a son tour sur la reference 139 c'est a dire :

John Robbins, The Food Revolution, Conari Press : Boston, 2001, p.14

Comme tout le monde n'a pas accès au livre il serait peut être mieux de citer directement l'étude scientifique qui est arrivée a cette conclusion.

Parce que sinon le "Il a été établi" est un peu fort. Surtout que la version anglaise contredit cette affirmation.

Concernant l'apport en protéines en cas d'alimentation d'origine végétale.

Bonjour. Je vais essayer d'améliorer la partie sur l'apport en protéines qui, il me semble est rédigé avec peu de précision, biologiquement parlant. Blorp7 (d) 19 avril 2011 à 20:57 (CEST)

+ J'ai essayé de rajouter en clarté et en précision dans tout le début de la partie sur les apports. Et j'hésite à supprimer la référence 82 : c'est un lien vers un site où on peut accéder à la composition de nombreux aliments en nutriments. C'est intéressant mais pas directement démonstratif de la pauvreté en lysine des céréales par exemple puisqu'il faut sélectionner un aliment (en anglais ce qui est pas toujours évident), lancer une recherche... J'essaierai de voir s'il n'y a pas moyen de trouver des tableaux de composition directement explicites... Blorp7 (d) 19 avril 2011 à 23:17 (CEST)

Concernant des références sur la partie Santé

http://fr.wikipedia.org/wiki/Végétarisme#Sant.C3.A9 Il a été établi que les végétariens et végétaliens vivent en moyenne 6 à 10 ans de plus que le reste de la population..., référence: 92 et 137. La référence 92 mène à une page web, qui se réfère à... la référence 137 (!): même livre, même auteur. Je propose la suppression de la référence 92. Ceci dit, après avoir cherché, cet auteur n'est ni médecin, ni nutritionniste. Si quelqu'un pouvait préciser quelle est la source citée dans ce livre concernant l'augmentation de l'espérance de vie, cela donnerait un poids réel à cette affirmation. --Monstroglandul (d) 22 juin 2011 à 17:18 (CEST)

Robbins (fils du célèbre marchand de glace américain) n'est en effet qu'un "auteur", aucun diplôme n'est visible dans ses CV (voir sa page sur wp.en). On peut trouver à la page 14 de son livre cette fameuse citation sur la longueur de vie des végétariens et vegans, introduite par "la recherche médicale nous dit", mais sans référence. Je pense, en conclusion, que cette phrase doit être introduite selon les usages wikipédiens : "selon l'ouvrage de Jim Robbins..." K õ a n--^Zen 22 juin 2011 à 17:39 (CEST)

Je suis d'accord, c'est un minimum. Et je serais même d'avis de carrément supprimer cette affirmation: elle est quand même d'importance et son maintien me paraît faire perdre sa neutralité à l'article (du moins, à cette partie de l'article).--Monstroglandul (d) 23 juin 2011 à 09:21 (CEST)

C'est une affirmation qui est reprise partout dans les ouvrages et sites sur le végétarisme, on ne peut pas la glisser sous le tapis, elle est devenue notoire, du coup. Ce qui serait pertinent, c'est de la conserver tout en explicitant sa nature : assertion très utilisée mais dont on ne trouve pas les sources, par exemple, ou alors trouver la source scientifique à partir de laquelle cette assertion a été faite. K õ a n--^Zen 23 juin 2011 à 09:53 (CEST)

"Assertion dont on ne trouve pas les sources", ça me semble un peu du TI. Je serais partisane de la supprimer tant qu'on a pas une vraie source scientifique. Léna (d) 23 juin 2011 à 17:01 (CEST)

Au passage, un petit aperçu de l'effet Wikipédia. Elle n'est pas inédite, puisqu'on la trouve dans le best-seller de Robbins et d'autres livres. La question qui se pose est plutôt de savoir comment restituer cette information : comme une « légende urbaine végétarienne » ? C’est plutôt une question de présentation, à mon avis. K õ a n--^Zen 23 juin 2011 à 18:46 (CEST)

Bonjour, l'une des phrases d'introduction affirme que les végétariens vivent plus longtemps et renvoie à des références très intéressantes sur 2 enquêtes majeures aux Etats-Unis pour le prouver. Toutefois je suggère de reformuler cette phrase sous la forme "Certaines enquêtes tendent à montrer que le végétarisme peut avoir un effet bénéfique sur la santé et éventuellement allonger la longévité". Pourquoi cette prudence et cette formulation au conditionnel ? Tout simplement parce que ces deux études - malgré leur nombre important de participants - comportent des biais très importants facilement identifiables : tout d'abord elles ont été menées sur un même échantillon non-neutre (membres de l'Eglise adventiste ; on ne tient pas compte d'éventuelles autres pratiques qui pourraient avoir un effet sur leur santé, ni même de leurs caractéristiques socio-économiques), ensuite les résultats ont été comparés à ceux de la population américaine globale, dont il est avéré que les pratiques alimentaires sont majoritairement déséquilibrées. En d'autres termes : ces études ne prouvent pas grand chose tant il est évident que faire un minimum attention à son alimentation est forcément plus sain que de manger n'importe quoi n'importe comment (indépendamment de l'opposition alimentation viande-végétale). Pour que la comparaison ait du sens, il eût été plus pertinent de comparer ces 96 000 végétariens adventistes avec 96 000 non-végétariens de la même communauté (puisque tous ne suivent pas ce régime) et en tenant compte des caractéristiques socio-économiques ainsi que de l'activité physique. Je sais que ces études font référence mais elles méritent à mon sens d'être présentées avec les réserves de rigueur. A noter que d'autres études en Grande-Bretagne, en Chine et en Australie vont dans le même sens... mais possèdent sensiblement les mêmes biais (non-prise en compte de l'activité physique ni d'autres facteurs comportementaux ou environnementaux, comparaison avec population globale). Fabrice - 2 Août 2013

Viandes et Maladie d'Alzheimer

J'ai lu avec un grand scepticisme (avouons-le) la partie consacrée au rôle des viandes dans la genèse de la maladie d'Alzheimer. J'ai l'impression d'avoir eu affaire à de la propagande pro-végétarienne, ce qui ne devrait pas exister sur wikipedia. Et NON, mettre plein de références à des pages redirigeant vers le site de la PETA n'est pas un gage de crédibilité, loin de là. J'aurais attendu des liens vers de vrais articles scientifiques, que l'on pourrait trouver sur pubmed.

Seulement voilà, je ne suis pas assez pointu sur le sujet et du coup j'ai tout laissé par ouverture d'esprit et j'ai truffé de conditionnel le texte, qui en plus contenait quelques erreurs scientifiques évidentes (manifestement la personne qui a écrit ce paragraphe ne l'est pas...)

A mon avis, ce paragraphe n'a rien à faire dans un tel article. Il s'agit de décrire ce qu'est le végétarisme, et non pas d'avancer des pseudo-travaux scientifiques non correctement référencés pour justifier pourquoi il ne faudrait pas manger de viandes, en se permettant en plus quelques erreurs. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.236.233.133 (discuter), le 21 août 2011 à 01:28

Need Help From French Speaker Who Understands English

Hi, please excuse me writing in English, but although I can read French, my writing is very poor. I have noticed that the Sikh section in this article is wholly innacurate and is a case of WP:POV as well as WP:NOTRELIABLE. I was wondering if someone who can translate the English version of the English article to French and include it here? Thanks Sikh-history (d) 24 septembre 2011 à 08:42 (CEST)

Hello Sikh-history. It will be taken care of. Allow us to study your import, first and its references. I may be able to find time in the coming days, if noone else is willing to work on it. K õ a n--^Zen 24 septembre 2011 à 08:58 (CEST)

Many thanks Kõan. Thanks Sikh-history (d) 24 septembre 2011 à 18:59 (CEST)

Done. K õ a n--^Zen 25 septembre 2011 à 07:09 (CEST)

Section Sikhisme

Je vois un problème dans la source Tapoban qui, telle qu'elle est présentée, serait une référence absolue pour définir le point de vue du sikhisme. Je demande une explication à ce sujet. D'autre part, cet article est sur le végétarisme et pas sur le sikhisme, et la section prend trop d'importance. Cordialement, K õ a n--^Zen 25 septembre 2011 à 13:29 (CEST)

Tapoban.org is a fringe website (followers of AKJ). A cult, and does not represent mainstream Sikhs. Note also there is a difference between folowers of Kabir and called Kabir Panthi, and believe in Ahimsa. This is different from Sikhisme that rejects Ahimsa. Kabir has contributed to Sikhism as have many Saints as have Muslims. This does not mean Sikhs are Muslim or Kabir Panthis.Sikh-history (d) 25 septembre 2011 à 19:23 (CEST)

Sikh-history répond aux deux points. Si on doit conserver la source Tapoban, il faut attribuer les propos ("selon Tapoban") et ne pas laisser entendre qu'il s'agit d'une sorte de consensus ou de référence ultime. Sur l'autre point, la suggestion de traduire Vegetarianism and religion permettrait d'alléger le contenu de cet article (il faudrait y adjoindre Végétarisme bouddhique qui est bien seul pour l'instant et ne semble pas devoir être dissocié pour l'instant). K õ a n--^Zen 25 septembre 2011 à 19:37 (CEST)

Difference between Kabir and Nanak "Gyani Sher Singh, Philosophy of Sikhism, Shiromani Gurdwara Parbandhak Committee, Amritsar: "As a true Vaisnavite, Kabir remained a strict vegetarian. Kabir, far from defying Brahmanical tradition as to the eating of meat, would not permit so much as the plucking of a flower (G.G.S. p. 479), whereas Nanak deemed all such scruples to be superstitions." For further reading see Nanaks view on meat, the Akal Takht view on meat (the highest authority on Sikh affairs), and intellectual views on Sikhs and Vegetarianism Thanks Sikh-history (d) 26 septembre 2011 à 09:39 (CEST)

Problème de références

Bonjour,

La référence nommée « HereNow4U.net » est définies plusieurs fois avec des contenus différents.

Cordialement ― Nicolas Bertolissio (d) 3 octobre 2011 à 10:59 (CEST)

Bibliographie

J'ai un peu du mal à voir l'ouvrage de Claude Aubert et Nicolas Le Berre dans la partie "défense du végétarisme". Pour avoir le livre chez moi, le propos des auteurs est justement de dire qu'il n'est pas nécessaire d'être végétarien pour la planète et que, pour la santé, l'optimal est de consommé peu de produits animaux, mais d'en consommer quand même. Léna (d) 5 janvier 2012 à 13:48 (CET)

L'idée est simple : il s'agit de départager les ouvrages d'observateurs, les "études", de ceux qui expriment un point de vue affirmé. Si celui-ci n'entre pas dans la catégorie des "pros", on peut toujours faire une subdivision "neutre" ou "contre", mais je crains que ce soit là encore une question de "lecture" parce que le quatrième de couverture "une alimentation dans laquelle les produits animaux constituent le complément d'une base végétale et non plus l'élément central. Avec, de manière très concrète, toutes les clés - recettes de cuisine comprises - pour réconcilier protection de l'environnement, santé et plaisirs de la table." me semble, malgré la nuance que tu fais, aller dans le sens de se défaire de la viande malgré tout (diverses sources démontrent que "végétarien" n'implique pas la même rigueur pour tout le monde). K õ a n--^Zen 5 janvier 2012 à 14:00 (CET)

J'ai du mal à voir quelles sources définissent le végétarisme comme autre chose que "la non-consommation de produits ayants nécessité la mort d'un animal". Mais si tu en as des sérieuses qui affirment ça, pourquoi pas. Je trouve que c'est une bonne idée de différencier les différents types d'ouvrage, mais je trouve le deuxième titre mal choisi. Léna (d) 5 janvier 2012 à 14:16 (CET)

Un article encyclopédique sur le végétarisme n'est pas qu'une définition de type dictionnaire, c'est aussi un exposé des pratiques. C'est pourquoi je dis que de tout évidence "le végétarisme" n'est pas un engagement monolithique pour tout le monde. Le second titre peut être modifié, je te laisse faire. K õ a n--^Zen 5 janvier 2012 à 16:11 (CET)

Hum certes, mais ni Aubert ni Le Berre ne se définisse comment végétariens, ils ont une pratique originale (qu'ils définissent justement comme un équilibre entre le végétarisme et l'omnivorisme à l'occidental). Si je trouve un meilleur titre, je modifierai :) Je pense qu'on a besoin de faire le tri aussi dans la bibliographie, il y a des livres dedans qui ne me semblent vraiment pas "notoires". Léna (d) 5 janvier 2012 à 17:18 (CET)

Oui, et tu soulèves un point intéressant avec cet exemple, justement, parce que la question est celle de la catégorie. Si je réponds dans ce sens c'est parce qu'il me semble que "un équilibre entre le végétarisme et l'omnivorisme à l'occidental" n'est qu'une catégorie de végétarisme, et pas autre chose (ou autrement dit que les végétariens flexibles sont toujours des végétariens et qu'en occident, ils sont plus nombreux dans ce style que les purs et durs). K õ a n--^Zen 5 janvier 2012 à 17:50 (CET)

Un végétarien ne pratique pas la zoophagie : point à la ligne. Un Omnivore mange occasionnellement de la viande (humaine, aussi, s'il est réellement OMNI-vore), mais n'est pas végétarien ; un mot signifie déjà ce qu'il veut dire ; note : 'viander' signifiait "s'alimenter" : en ancien français, on disait "une biche viande de l'herbe" ; qui a enlevé cette information référéncée, preuve de la médiocrité de la société de consmmation (sans a, bien sûr) : En France, 50 millions de poussins mâles sont tués chaque année au broyeur (ou gazés)[142],[143] ; aux Etats-Unis, la plus grande usine de poules pondeuses en tue 30 millions par an[144][145] ?? C'est une preuve de la raison des végétaLiens... ou du végétarisme indien (qui rejette les oeufs) --92.143.27.15 (d) 14 janvier 2012 à 18:41 (CET)

Concernant la défense des poussins, je ne comprends pas pourquoi tu approches ça aux végétaliens. Les poussins ne sont pas tués pour des œufs, mais bien pour de la viande... Elfast (d) 15 janvier 2012 à 14:34 (CET)

Les Végétaristes .

Le mot végétariste est un terme nouveau qui égalise les végétariens & les végtariennes. Mais le mot végétariste a 2 autres avantages très importants , il se distingue du régime végétarien pour aller plus loin dans les convictions . Les végétaristes mis pour végétariens & végétariennes ne mettent pas utiquement le végétarisme pour les bienfaits de l'amaigrissement ! Le troisième avantage qui est très logiques il correspond directement avec le mot végétarisme ! Ils font de paire , c'est nouveau & c'est normal ! Vincent Thouvenot de la Membrolle / Choisille 90.8.130.121 (d · c · b)

D'où vient ce terme "végétariste" ? Je ne trouve aucune confirmation que ce terme existe dans le langage courant ou qu'il aurait été utilisé de façon notoire pour justifier sa reprise dans cet article. K õ a n--^Zen 6 février 2012 à 19:55 (CET)

Les mentalités changent ainsi que les langues mais aussi dans le Bien ! Une langue évolue il est donc logique que le mot végétariste existe depuis quelques années d'autant plus que c'est un terme très honnêtes pour trois raisons claires et morales ! En english is vegetarist ! Vincent Thouvenot ( La Membrolle sur Choisille ) ‎90.24.19.54 (d · c · b)

Merci d'apporter des sources de qualité confirmant l'existence du terme et son usage. Je n'ai rien trouvé de probant. Le "iste" tendant à donner une consonance politique/militante au terme me semble très peu usité. Il est d'usage de parler de militant végétarien, ou de véganisme par exemple. K õ a n--^Zen 17 mars 2012 à 19:48 (CET)

Il est beaucoup mieux d'utiliser le terme évolutionnaire : végétariste , même si pour l'instant il est peu utilisé , car il est en genre égal entre le féminin & le masculin ! Il est en plus convictionnel & simple , il est lié directement au mot végétarisme ! Aussi , il faut différencier celles & ceux qui adoptent le végétarisme comme régime alimentaire & les + convictionnels les ! Aussi , le mots : végétarien & végétarienne peuvent devenir des adjectifs pour désigner des produits alimentaires non-carnés ce qui est beaucoup plus subtile ! Donc ne point confondre végétarien / végétarienne & végétariste ! Vincent Thouvenot de La Membrolle / Choisille ; végétaliste & véganiste depuis 2011 !

Et le poisson dans tout ça ?

Bonjour, en lisant l'article, j'ai cru comprendre qu'un végétarien est quelqu'un qui ne mange pas de viande d'animaux terrestre ou volatiles uniquement. En cherchant dans d'autres sources, je vois différentes versions; certaines disens qu'un végétarien se prive seulement de chair animale, renvoyant ensuite aux gibiers donc aux animaux terrestres et volatiles. Certains mentionnent le poisson, d'autres non. Un végétarien se prive-t-il nécessairement de poisson ou pas ?--Automatik (d) 26 mars 2012 à 15:13 (CEST)

L'article, en l'état actuel, est clair : le végétarien est celui « qui exclut la consommation de chair animale » et il poursuit en indiquant les "variétés" de végétariens qui s'éloignent plus ou moins de cette ligne stricte.K õ a n--^Zen 26 mars 2012 à 15:22 (CEST)

Refonte du paragraphe "apport en protéines"

La section dans l'état où elle était disait un sacré paquet de blettises:

Si les protéines animales sont complètes, c'est-à-dire fournissent les acides aminés essentiels dans des proportions correspondant aux besoins humains, la plupart des protéines végétales sont incomplètes, un ou plusieurs acides aminés essentiels leur manquant. Par exemple, la zéine, la principale protéine du maïs ne contient pas de lysine.

(...) Seuls quelques rares espèces végétales contiennent la totalité des acides aminés (dont ceux dit essentiels) en quantité suffisante et équilibrée

1. Elle affirmait que dans la plupart des protéines végétales, certains aa essentiels sont absents. Ceci avec une référence dont il résulte exactement le contraire: pratiquement tous les aliments végétaux contiennent tous les acides aminés essentiels, en des quantités non négligeables.

2. Elle citait comme «exemple» de protéine végétale ne contenant pas tous les aa essentiels la zéine. Or la zéine est à peu près l'unique protéine végétale connue dans laquelle un aa essentiel est absent. C'est un peu comme si on disait «la plupart des humains sont pape. Par exemple, Joseph Ratzinger est pape.» Elle ne mentionne pas par contre la gélatine, protéine bien animale et autrement plus courante que la zéine mais contenant zéro tryptophane.

3. Pratiquement toutes (sans doute toutes) les espèces végétales contiennent tous les acides aminés, comme noté ci-dessus. Dans beaucoup de plantes (tomate, laitue, etc.) les proportions des aa essentiels sont bonnes; simplement, ces végétaux ne sont pas les plus riches en protéines. De fait, les végétaux les plus riches sont les légumineuses, suivies des céréales.

Enfin, ce paragraphe présentait la complémentation (céréales + légumineuses) comme une contrainte à respecter, alors que pratiquement jamais en France les gens ne font un repas sans céréales (pain, pâtes...) et donc que la complémentation, si tant est qu'elle soit utile, se fait très naturellement.

J'ai réécrit une bonne partie du paragraphe. Il reste imparfait, mais je crois que je l'ai quand même nettoyé des plus grosses blettises.

David Olivier (d) 12 juin 2012 à 11:20 (CEST)

Yop ! Je suis le principal contributeur à l'origine des blettises dont il est question. Et celles-ci proviennent de l'ouvrage de Campbell "Biologie" p 811 et 812. C'est certes une référence papier non vérifiable d'un simple clic mais tout de même...

1. Il semble exagéré de dire que tous les aliments végétaux contiennent tous les acides aminés en quantité non négligeables. Une alimentation basée quasi exclusivement sur des féculents conduit à une carence en acides aminés (Kwashiorkor en Afrique).

2. L'exemple de la zéine n'est pas à rejeter avec aussi facilement. C'est la principale protéine du grain de mais qui est un aliment pauvre en protéines à la base. Il y a un déficit en lysine dans cet aliment qui peut mener à des carences. Voir cette page de la FAO : http://www.fao.org/docrep/T0395F/T0395F02.htm J'avoue cependant avoir repris les informations de ma source sans forcément trop la discuter. Le Campbell est un ouvrage sérieux mais l'affirmation "le plupart des protéines végétales sont incomplètes" est peut être trop rapidement effectuée Je comprends la remarque sur la gélatine. Oui, on trouve aussi des protéines animales avec certains aa essentiels absents. Il n'empêche que la viande est un aliment qui fournit facilement tous les aa essentiel parcequ'elle est très riche en protéines (dont la gélatine n'est pas la principale d'ailleurs). Et ce n'est pas le cas du maïs qui est pauvre en protéines d'une manière globale, les principales protéines présentes étant elles mêmes pauvres en certains acides aminés. L'aliment en lui même est donc pauvre en certains acides aminés tout de même.

3. Oui, toutes les espèces végétales contiennent évidemment tous les acides aminés essentiels, car les plantes sont capables des les synthétiser contrairement aux animaux. Oui, il y a tous les acides aminés essentiels dans une tomate. Mais il y a tellement peu de protéines dans une tomate qu'on peut considérer son intérêt dans l'apport protéique comme nul.

Tout cela étant dit, je trouve la partie assez satisfaisante telle qu'elle est rédigée. Je reconnais que la partie telle qu'elle était auparavent laissait sans doute à désirer. J'avais essayé de reprendre une partie confuse avec des erreurs mais c'était resté pas terrible, sans doute. Donc c'est mieux maintenant. Et tant qu'est maintenu le fait qu'il faut varier son alimentation pour éviter les carences je n'y voit pas à redire. Je vais quand même essayer de sourcer l'affirmation sur la pauvreté en acides aminés de certains aliments végétaux. Le coté "on dit que" ne me paraissant pas satisfaisant.

PS : je ne suis pas un utilisateur expérimenté de Wikipédia donc merci d'être compréhensif ^^

Blorp7 (d) 25 juin 2012 à 13:41 (CEST)

Modifications effectuées en sourçant.

Blorp7 (d) 25 juin 2012 à 14:35 (CEST)

Bonjour, et merci pour ta bonne volonté.

Concernant ton point 1: Ce qui me semble important, c'est de cesser de répéter le mythe selon lequel dans les protéines végétales certains acides aminés «manquent». Évidemment, si tu prends l'exemple du kwashiorkor: il est largement dû à un manque global de protéines, dû à la consommation en particulier du manioc (cf. par exemple cet article; manioc = cassava). Le manioc (cf. l'analyse sur le site de l'UDSA) est globalement pauvre en protéines, (rapport trop faible protéines/calories); ce n'est pas un problème d'acides aminés essentiels. Ce n'est pas un problème de qualité des protéines, en somme, mais de quantité. Il y a certainement des problèmes économiques / culturels / historiques / je ne sais pas quoi qui explique le manque de protéines de ces populations, mais ce n'est pas un problème global du style protéines végétales = incomplètes. (Par ailleurs, beaucoup de ces populations souffrent non du kwashiorkor, mais du marasme, dû à un manque de calories, et non de protéines).

La zéine est une protéine complètement marginale concernant l'alimentation humaine. C'est quand la dernière fois que tu as mangé un plat de zéine? Ou même une salade de maïs pensant y trouver ton apport de protéines? Le problème de la zéine et des ses imperfections en aa essentiels est une obsession de l'industrie de l'élevage, mais n'est pas pertinent pour l'alimentation humaine. Le fait que, effectivement, dans les bouquins on cite constamment la zéine comme «exemple» du fait que les protéines végétales sont incomplètes ne fait que discréditer ces bouquins et leurs partis-pris anti-végé et pro-élevage; les tables de composition alimentaires montrent clairement, elles, que dans les protéines végétales en général, sauf rares exceptions, tous les aa sont présents, et en quantités non négligeables (pas forcément optimales, mais ça c'est du fignolage). (N.B. par contre, de la gélatine pure, les gamins en bouffent à longueur de journée, quand ils mâchouillent leurs nounours caouchouteux).

Si tu vas voir la composition d'une tomate, tu verras que le taux de protéines n'est pas négligeable: près de 20% des calories sont fournies par des protéines. Le problème est seulement qu'au total, ces calories sont diluées par beaucoup d'eau et de fibres. Mais là encore, ce n'est pas un problème spécifique d'apport en protéines.

Je n'ai pas regardé spécifiquement les modifications que tu as apportées au texte. Je le ferai dès que j'aurai un moment, mais je suppose qu'on parviendra à une version équilibrée.

David Olivier (d) 29 juin 2012 à 11:25 (CEST)

Tableau de synthèse des types de végétarisme

Le tableau de synthèse des types de végétarisme semble faux/maladroit:

La classification des produits alimentaires d'origine animale est imprécise: Il y a deux colonnes "Lait et œufs" et "Autres sous-produits animaux alimentaires (miel, gélatine, présure…)" Le miel aurait sa place avec "Lait et oeufs" Ou classifier (à reformuler) : Produit d'origine animal ne nécessitant pas la mort de l'animal(lait, oeuf, miel) // Produit d'origine animal nécessitant la mort de l'animal (présure, gélatine, etc..)

De même pour les produits animaux non-alimentaires (laine…) et autres sous produits (produit cosmétique ou d'entretien…) avec une précision pour le veganisme, il me semblerait plus simple de mettre "produit non-alimentaire issu d'animaux ou testé sur eux" et de simplement indiquer "non" pour veganisme.

Oui, de même que le fait de regrouper toutes les chairs animales dans une seule et même catégorie ne permet pas de faire figurer le Pescétarisme dans ce tableau. Econobre (d) 7 décembre 2012 à 09:59 (CET)

Le Pescétarisme étant un dérivé du régime omnivore et non végétarien, je trouve en revanche ce point normal. Snae (d) 19 décembre 2012 à 16:35 (CET)

Pourcentages incohérents

Bonjour,

Dans la partie répartition mondiale, il est indiqué que le taux de végétariens en Inde est de 40%, et qu'il est de 85% chez les hindous (dans le sens religieux). Or sur la page dédiée à l'Inde, on indique que 80% de la population de l'Inde pratique l'hindouisme. Dans ce cas on devrait trouver au moins 68% de végétariens en Inde et non 40%...

--Rical (discuter) 19 décembre 2013 à 10:38 (CET)

Santé : lien vers l'aspect nutritionnel et santé de la viande?

Dans l'espace Santé, un lien vers l'article wikipedia sur les aspects nutritionnels et santé de la viande a été rajouté récemment:

Ce lien a-t-il sa place à cet endroit?

- Si non il doit être retiré;

- Si oui: étant donné que les alimentations végétariennes englobent -dans la littérature scientifique par exemple- des alimentations tels que le pesco-végétarisme, l'ovo-lacto-vegetarisme et le végétalisme: il faudrait tout aussi bien envisager de mettre un lien vers les aspects nutritionnels et santé des produits laitiers, des œufs et du miel (qui sont également des produits exclus de certaines alimentations végétariennes).

Personnellement je trouve que cela alourdi et n'apporte rien, l'article propose déjà une analyse des différences entre les alimentations avec et sans viande/lait/œufs.

D'accord, n'apporte rien en soit, et il est très (trop) généraliste)--Karg se (discuter) 16 décembre 2013 à 08:30 (CET)

Apports et carences en vitamines

Il y a quelques jours j'ai ajouté l'alinéa et sa référence.

Puis je me suis aperçu que la remarque sur la coprophagie expliquait une partie des causes de la carence en vitamine B12 et je l'ai ajoutée en précisant son origine en note. J'ai aussi simplifié la structure des paragraphes.

@ Matou91 : Mais je ne comprend pas la raison de ton revert. --Rical (discuter) 19 décembre 2013 à 10:38 (CET)

Bonjour, le revert était en partie dû à des balises {{Références}} qui n'avaient pas leur place dans le corps de 'article. D'autre part, je ne comprends pas le sens de la phrase que tu as ajoutée. Cordialement, Matou91 (discuter) 24 décembre 2013 à 18:31 (CET)

Selon cet article de Nature, notre corps a besoin d'être un peu coprophage pour continuer à produire de la vitamine B12. Pour être en bonne santé, il ne faut pas être trop propre. --Rical (discuter) 25 décembre 2013 à 17:28 (CET)

La source dit que la B12 contenue dans es fèces est "non-diponible", pas impossible, ce qui ne voudrait rien dire. Bref, je supprime tout le passage qui n'a pas de rapport avec le végétarisme. Matou91 (discuter) 29 décembre 2013 à 14:17 (CET)

Les ajouts de Rical sont à surveiller, il fait souvent du pov-pushing à partir de sources primaires et même des déformations/extrapolations de sources. –Akéron (d) 29 décembre 2013 à 15:08 (CET)

• "Human faeces contain appreciable quantities of vitamin B12 or vitamin B12-like material presumably produced by bacteria in the colon2, but this is unavailable to the non-coprophagic individual." donc "notre corps a besoin d'être un peu coprophage pour continuer à produire de la vitamine B12."
• "We now show that at least two groups of organisms in the small bowel ... vitamin." donc "dans notre corps, Pseudomonas and Klebsiella produisent de la vitamine B12."
• Ces 2 affirmations viennent de la respectable revue Nature. Si malgré mes efforts, et mon respect des écrits d'autres contributeurs, je n'ai pas réussi à respecter cette source, je vous invite à améliorer ce que j'ai écrit au lieu de reverter à tour de bras ! --Rical (discuter) 29 décembre 2013 à 18:58 (CET)

Bonjour. Vous faites un contre sens. Cela ne dit pas qu'un humain doit être coprophage. Cela dit que certaines bactéries présentes dans certains intestins grêles humains produisent de la vitamine B12, mais qu'elle est inaccessible aux non coprophages. Heureusement ces bactéries peuvent être absorbées via des plantes ayant été engraissées avec du fumier naturel : « Plants contaminated with vitamin B-12–producing bacteria through fertilization with manure may also be a source of vitamin B-12 » ([5]). Voilà qui devrait épargner, pour éviter les carences, de devoir choisir entre manger soit de la viande, soit de la merde . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 29 décembre 2013 à 21:52 (CET)

A mes yeux, la source "Nature" est une source primaire pour la dernière phrase "We now show...". Tout ce qui précède est une synthèse du savoir antérieur avec 6 références à des travaux précédents, donc une seconde source de haut niveau.

Merci à Salix pour ces précisions. Je ne suis pas allé à cet extrème. Dans végétarisme, j'ai même écrit "une très petite quantité de salissures". Mais la phrase qui précède, trop proche de l'original, est malhabile et ambigüe, il faudrait la reformuler.

Dans "this is unavailable to the non-coprophagic individual", il y a une double négation au lieu d'une affirmation. Cela ne signifie donc pas que nous devons être coprophages, mais qu'une coprophagie complémentaire est nécessaire à une bonne santé, soit par petites salissures soit indirecte selon la source de Salix que je ne connaissait pas et qu'on pourrait ajouter.

Et tout cela était déjà exprimé à plusieurs endroits avant mon intervention. Je n'ai fait qu'y apporter une source à la fois primaire pour "Pseudomonas and Klebsiella" et secondaire pour "coprophagic".

Pour "Théoriquement" de la source antispéciste, et "presumably produced by bacteria in the colon" de la partie secondaire de la source "Nature", la partie primaire de la source "Nature" les confirme.

Merci à Akeron d'avoir si bien synthétisé la raison de vos réserves envers mes édits. Oui, toute ma vie je me suis intéressé à la science, j'ai passé toute ma carrière dans des services de développements à rendre utilisable les technologies les plus récentes. Et dans wikipedia j'essaie de présenter la "science en marche" ce qui n'est pas facile, comme je le dis dans ma page utilisateur.

En résumé, en essayant de suivre les règles de wikipedia, j'ai ajouté une source de qualité, secondaire pour "coprophagic", sans apporter de connaissance vraiment nouvelle, mais en essayant d'exprimer plus clairement ce qui me semblait confirmé par la partie primaire de la source "Nature".

Est-ce la confirmation par la partie primaire de la source "Nature" qui pose problème ?

Est-ce la phrase malhabile et ambigüe qui vous a choqués ? --Rical (discuter) 30 décembre 2013 à 13:20 (CET)

Attention à l'interprétation personnelle de documents primaires juxtaposés. Les « interprétations, déductions ou intuitions personnelles du rédacteur de l'article » relèvent des Travaux inédits, interdits par notre premier principe fondateur. "Donc" est à bannir de nos écrits encyclopédiques tant qu'ils ne sont pas directement issus d'une source secondaire. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 30 décembre 2013 à 13:54 (CET)

Oui. Mais à part quelques citations strictes de temps en temps, nous sommes condamnés à reformuler ce que écrivons. Et forcés à interpréter en veillant à conserver le mieux possible le sens original. Les donc que j'ai mis en gras ci-dessus sont des invitations à vérifier s'ils sont fidèles ou non, car je cherche à expliciter tous les sous-entendus volontaires ou non que nous tendent les mots malgré nous (comme ma phrase malhabile). --Rical (discuter) 30 décembre 2013 à 18:38 (CET)

Peut-être faut-il mettre au conditionnel tout ou partie de mon apport ? --Rical (discuter) 30 décembre 2013 à 18:53 (CET)

Pas de conditionnel non plus . Les hypothèses et théories non établies n'ont pas leur place sur Wikipédia et on les garde pour soi ou bien on les publie ailleurs. Relis attentivement WP:TI. Nous ne sommes pas « forcés à interpréter », mais forcés à reformuler pour éviter le plagiat. Ce qui est bien différent. « Non nova, sed nove », non pas des choses nouvelles, mais d'une manière nouvelle. Mentionner des faits bruts : des bactéries productrices de B12 ont été identifiées dans certains intestins humains, c'est tout autre chose que d'en tirer des conclusions qui reviennent à encourager le lecteur de l'article à pratiquer la coprophagie humaine au lieu de la consommation des plantes fertilisées au fumier naturel et surtout de le mentionner dans l'article coprophagie comme une alimentation complémentaire nécessaire . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 30 décembre 2013 à 19:07 (CET)

Graphique espérance de vie

Un graphique illustre le fait que l'espérance de vie des végétarien serait plus grand que celle des omnivore (un végétarien n'est il d’ailleurs biologiquement un omnivore qui fait le choix de ne pas manger de viande ? )? Hors, je ne trouve aucune source sur ce graphique et ses chiffres. Ne serait il pas judicieux de le supprimer de l'article jusqu'a à ce qu'il sois amener une source ?

Pierrecastor (discuter) 7 mars 2014 à 13:54 (CET)

Bonne remarque, je viens de de demander ses sources à l'auteur de l'image. Matou91 (discuter) 7 mars 2014 à 14:59 (CET)

Bonjour, je ne suis pas l'auteur du graphique, mais une rapide recherche sur Google m'a donné un lien, que j'ai ajouté en référence (site:llu.edu life expectancy of vegetarians). Snowflake Fairy (discuter) 7 mars 2014 à 16:03 (CET)

Tout compte fait, je vire le graphique : en effet, contrairement à ce qui est écrit, l'étude en question ne concerne pas « l'espérance de vie aux États-Unis en 2013 », mais l'espérance de vie dans un groupe d'Adventistes en Californie. Et l'étude ne date pas de 2013 mais de 2001. Comme j'ai du mal à croire que l'université de Loma Linda (qui est une université adventiste) ait publié une autre étude sur l'ensemble de la population américaine, en 2013, qui aurait comme par hasard donné les mêmes chiffres, j'en conclue que le graphique est une arnaque intellectuelle, qui n'a donc rien à faire dans l'article - sans préjuger de la qualité de l'étude de 2001, que je ne remets absolument pas en cause. Snowflake Fairy (discuter) 7 mars 2014 à 16:19 (CET)

démence sénile et vegan/vegie

Si j'ai fait du nettoyage c'est que justement c'est mal sourcé et bourré d'extrapolations. Le parallèle entre démence sénile et ESB est extrêmement abusif vu l'état de la science sur ce sujet, parler de lien avec l'alimentation carnée est encore plus douteux aucune publication n'en parle, seulement un bouquin polémique comme il en sort 50 par mois. Le prion pourrait très bien être endogène, lié par exemple à un mécanisme inflammatoire favorisé par la consommation d'alcool, l'obésité et le tabac et bien entendu la génétique.

L'article sur l'Inde ne précisent pas que les habitants sont tous vegies ou vegan "most of them" ça veut pas dire grande chose, soit il manque une source croisée qui confirme et chiffre soit c'est de la pure supposition. Par contre l'absence d'obésité et le maintient d'une activité physique sont des facteurs très connu de prévention, et je doute qu'ils s'adonnent aussi au tabac et à l'abus d'alcool, deux facteurs très commun en occident. Dernière critique si ce village est le seul en Inde a avoir un taux aussi faible, c'est peut être simplement un anomalie statistique, le risque pourrait y être du même niveau qu'ailleurs, mais en faisant remonter les chiffres d'un très grande nombre de ville, on a de forte de chance de tomber sur des villes avec des taux de prévalence très faible, juste à cause de la loi normale.

Autre problème avec l'article qui parle de la méthionine, il précise que certains végétaux sont aussi chargés comme les oignons, les haricots, les lentilles, l'ail, ce qui est étrangement oublié dans la rédaction actuelle. Bref écrire que le régime sans viande protège contre ce risque est un raccourci difficile acceptable et ce d'autant plus le problème viendrait d'un dérivé de la meth, l'homocystéine, dont régulateur semble être le folate (vitamine B12) et justement chez les vegans de tout âge et sexe on observe souvent des carences. Franchement toute la section repose sur du vent, la science n'est pas capable de faire des recommandations nutritionnel contre ces maladies. --Karg se (discuter) 15 mai 2014 à 09:37 (CEST)

La version anglaise (partie health effect) sourcée avec Mattson, Mark P. Diet-Brain Connection: Impact on Memory, Mood, Aging and Disease. Kluwer Academic Publishers, 2002. dit pourtant que les végétariens sont moins sujet à Alzheiemer et autres démences. La partie relève même qu'en général ce type d'alimentation est meilleur pour la santé. Merci d’étayer par des sources ta démonstration ci-dessus que le végétarisme n'aurait pas ou peu de liens. Apollofox (discuter) 16 mai 2014 à 19:54 (CEST)

Mes données sont plus récentes, regarde la date de la dernière review elle est de 2014. D'autre par la source est un livre de scientifique, on peut trouver à boire et à manger dans ce genre de lire. Ca n'a pas la même pertinence que des études de revues à comité de lecture, surtout plus récente. --Karg se (discuter) 16 mai 2014 à 20:42 (CEST)

En continuant de cherche on trouve un peu de tous, mais rien de bien solide, comme ça par exemple. Le poulet, le poisson serait associé à un risque plus faible. Il faut accepter les limites des connaissances actuelles et arrêter de transformer l'article en publicité pour un mode de vie qui n'est pas non plus sans risque--Karg se (discuter) 16 mai 2014 à 20:58 (CEST)

Section "Histoire"

Cette section n'est qu'une compilation de prétendues personnalités prétendument végétariennes (dont certaines ne sont même pas sourcées) et n'est qu'un inventaire à la Prévert n'ayant rien d'encyclopédique et d'historique. La pertinence de la présence de cette liste à la lecture indigeste est d'autant plus contestable que des végétariens patentés mais monstrueux en sont systématiquement exclus, leur image très négative risquant d'entacher "un mouvement positif, forcément positif".--Albergrin007 (discuter) 9 juin 2014 à 22:21 (CEST)

Je suis totalement d'accord, cette liste est un acte de propagande visant à employer l'argument d'autorité (si des personnes célèbres et ayant une bonne image le sont, c'est que c'est forcément bien). Il est logique de la supprimer. --Karg se (discuter) 10 juin 2014 à 10:51 (CEST)

+1. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 10 juin 2014 à 14:43 (CEST)

OK mais transférer sur un article dédié comme l'ont fait les anglophones avec List of vegetarians, qui a l'immense avantage de sourcer correctement des végétariens notoires. Je ne valide pas par contre Karg Se qui source avec des sites comme "www.vegetariansareevil.com", site non seulement obscur mais non neutre (tout est dans le titre). Pour Hitler il y avait eu un gros débat sur sa page, les anglophones qui ont comme d'habitude une longueur d'avance ont créé la page Adolf Hitler and vegetarianism. Apollofox (discuter) 10 juin 2014 à 19:03 (CEST)

Apollofox j'ai donné plusieurs sources, dont ce site, démontre d'abord que c'est faux, l'information est reprise à des nombreuses reprises et je vois personne apporter des éléments contradictoires. Pour Hitler il y a de nombreuses sources qui confirme son végétarisme, au moins a partir de 41-42. --Karg se (discuter) 10 juin 2014 à 20:46 (CEST)

Sourcer l'article Végétarisme avec www.vegetariansareevil.com c'est aussi peu rigoureux et bâclé que de sourcer l'article sur le judaïsme par un obscur site antisémite ou celui sur le Medef par le tout aussi obscur www.monpatronestcon.com (si si, ce site existe...). Il faut des sources notoires et reconnues. La neutralité c'est autre chose mais une source si elle n'est pas neutre doit être attribuée et doit refléter dans l'article sa juste représentativité (exemple climatosceptiques vs communauté scientifique). Pour Hitler je te le répète lis la très intéressante partie sur sa PDD qui a déjà provoqué moult débat et l'article anglais. Apollofox (discuter) 20 juin 2014 à 15:54 (CEST)

Bonjour, je retire le bandeau de TI et de pertinence car plusieurs contributeurs ont fait des apports significatifs récemment sur cette section, avec une véritable dimension historique : Salsero35, 78.244.170.213. Cordialement--Asterix757 (discuter) 26 février 2015 à 08:42 (CET)

Neutralité et proportionnalité

Bonjour, il me semble que le principe de neutralité qui veut qu'« Un article doit éviter de faire à l'un des aspects d'un sujet une place disproportionnée et s'efforcer au contraire de donner à chacun celle qui correspond à son importance pour le sujet. » n'est pas vraiment respecté ici. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 10 juin 2014 à 14:43 (CEST)

Tu parles de quelle partie ? Apollofox (discuter) 10 juin 2014 à 18:56 (CEST)

De tout je suppose, l'article est un publi-reportage pro végan-veggie. --Karg se (discuter) 10 juin 2014 à 20:46 (CEST)

Le premier problème est l'introduction:

• "certains végétariens le sont pour des raisons liées à leur santé" aucune étude ne démontre la supériorité de ce régime, sauf pathologie très particulière. Il s'agit bien d'une croyance, donc on peut écrire "ils croient" mais pas que c'est une raison.
• "la critique des méthodes de traçabilité, d'élevage et d'abattage" : je veux bien croire qu'on mette ça dans un article sur l'AB ou sur le localisme, que ça peut réduire la consommation de viande, mais de là à être complètement végan ou végie non, je ne vois aucun élément de preuve.
• "l'accès aux denrées alimentaires": là encore c'est une croyance mythologique, on peut en discuter sur les biocarburants, mais l'élevage de ruminant à l'herbe (99% de la production en Europe) n'a pas d'effet sur la disponibilité alimentaire. On peut consommer uniquement de la viande qui ne provient pas d'élevage "spéculatif" et du poisson de pêche durable.
• "l'impact environnemental des modes de production " encore des croyances, les modes de production sont multiples, ça peut justifier une consommation réduire de viande de qualité, mais pas l'arrêt total de la consommation.
• "de prélèvement de ces dernières" ?? soutenabilité de la pêche?
• "encore le refus par principe de l'exploitation animale." ça ok

Concernant les études citées pour justifier le gain au niveau santé:

• L'étude en vrac sur la population américain n'a aucun sens, les non végan/végis ont des régimes et des modes de vie très différent des un des autres, l'étude ne vaut pas un clous.
• La second étude est très étrange, d'abord parce qu'elle ne démontre pas d'effet de la consommation de fruit et légume sur le cancer, ce qui est pourtant un sujet de plus en plus documenté;; (je pourrai en ajouter des dizaines), d'autre part elle ne montre pas d'effet de la consommation en calorie et n'est étrangement pas associé à une estimation du niveau d'effort physique, or les auteurs notent quand même que les végies/vegans sont plus mince. A partir du moment où le critère de charge pondérale et d'activité physique ne sont pas utilisés pour corriger les résultats, je vois pas pas comment on peut s'appuyer sur l'étude en question. Pour caricaturer, c'est une comparaison entre des obèses sédentaires qui boivent 5l de soda par jour devant le téléachat et des végétariens qui font du sport. Vous n'avez pas besoin d'être docteur en médecine pour comprendre que si le obèses sont malades, c'est pas à cause de la présence d'un peu de viande et de fromage sur la pizza, mais bien parce qu'ils mangent trop, trop gras, trop sucrés et trop salé.
• La dernière étude porte sur des hommes atteint par un cancer, c'est impossible de fonder des recommandations sanitaires générale sur un cas aussi particulier. En cas de maladie on peut se voir prescrire des régimes particuliers, médicalement déséquilibré. Hors sujet. --Karg se (discuter) 16 juin 2014 à 10:12 (CEST)

Am J Clin Nutr. 2014 Jun 11. pii: ajcn.071357. [Epub ahead of print] Fruit, vegetable, and fiber intake in relation to cancer risk: findings from the European Prospective Investigation into Cancer and Nutrition (EPIC). Bradbury KE, Appleby PN, Key TJ.

http://jech.bmj.com/content/early/2014/03/03/jech-2013-203500.full.pdf+html

J Am Diet Assoc. 2000 Dec;100(12):1511-21. Overview of the health benefits of fruit and vegetable consumption for the dietetics professional: selected literature. Van Duyn MA1, Pivonka E.

Pour l'intro, la plupart de ces infos sont sourcées dans le corps de l'article. Pour le reste merci de trouver des sources sérieuses qui appuient tes idées et qui démontrent que le végétarisme c'est mal, nuit à l'environnement, n'est pas éthique, est diététiquement suicidaire, que les conditions d'élevages industriels sont paradisiaques et finalement que tous les végétariens connus tuaient en fait des bébés chatons ;-) Bon courage.Apollofox (discuter) 20 juin 2014 à 15:55 (CEST)

L'INRA et l'INSERM a démontré que le gain pour l'environnement est nul (en terme de bilan carbone, mais bon c'est un indicateur assez intéressant tout de même) parce qu'un régime plus riche en fruit et légume ça veut dire déplacer plus de marchandise (essaye de manger 500 à 700g de viande par jour, moi j'arrive à manger autant de fruit et légume sans problème). Au niveau diététique j'ai déjà donné un paquet de source qui montre un risque certain de carence avec des cas rares de dégénérescence de la moelle épinière. Par contre j'ai pas encore mis mes sources sur les risques accrus de caries et de maladies buccales dentaires. Les conditions d'élevages sont hors sujet, je comprend qu'on soit contre, mais ça ne justifie pas un régime qui s'interdit toute alimentation animale. A la campagne (au delà du RER) on peut se procurer des produits laitiers, de la volaille et même du cochon issu d'élevage tout à fait sympathique pour les animaux (plein air, à l'herbe, etc). Ca justifie sans doute une réduction de la consommation (c'est plus cher) mais de là à ne pas manger de produits animaux il faut consulter un psy.. Et oui les végans tuent les chatons.

--Karg se (discuter) 20 juin 2014 à 16:16 (CEST)

http://urbanfoodlab.eu/wp-content/uploads/2011/09/EtudeCasINRA-ADEME-INSERM_Synthese_finale.pdf

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21217622

http://www.curetoothdecay.com/Tooth_Decay/tooth_cavity_vegan.htm

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19212515

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8669240

http://www.heraldsun.com.au/leader/west/kitten-nearly-dies-from-vegan-diet/story-fngnvmj7-1226682108386

Bonjour,

Attention à l'interprétation hâtive de cette étude de l'INRA et l'INSERM ; évidemment on ne peut pas résumer "le gain pour l'environnement" au seul bilan carbone. L'étude ne prend pas en compte la consommation d’aliments bio ou non, ni leur provenance. Seul le mode de conservation (surgelé, conserve,…) a été intégré dans les calculs. L'étude relève également un degré d’incertitude fort, notamment en raison de la difficulté des mesures des impacts carbone. Attention également à ne pas confondre véganisme (Vegan en anglais) et végétarisme (Vege en anglais), des régimes très différents, qui ne comportent pas le même niveau de carences potentielles. Donc gardons en tête que nous parlons dans cet article de végétarisme.

Concernant l'élevage dit "paysan", il reste marginal dans le système de distribution français, notamment en ce qui concerne la volaille et le porc. On veillera donc à ne pas déduire que cet argument est issu d'un désordre psychologique. Pour les chatons, on peut également fustiger les industriels qui affament nos chiens et chats 1.--Citron (discuter) 21 juin 2014 à 13:52 (CEST)

Mêmes objections, merci Citron. Apollofox (discuter) 22 juin 2014 à 12:27 (CEST)

Le bilan carbone est un indicateur de référence, tu en connais d'autre? Je ne vois pas ce que le bio vient faire la dedans. L'article traite du végétarisme et du véganisme, faut-il séparer les deux? Une séparation permettrait d'extraire pas mal de critique qui s'adresse avant tout au véganisme qui lui est vraiment dangereux. La production paysanne en bovin, ovin et caprin c'est 99% de l'élevage sur fourrage, à l'herbe tout ou une partie de l'année. Si on considère le poulet label rouge comme étant "paysans" ça fait quand même 1/3 du marché du poulet. En revanche pour le cochon c'est effectivement un sacerdoce de se procurer de la viande de qualité. Marrant ton lien avec le partisan du raw food, je suis d'accord sur le fait que les chiens et chats doivent manger de la viande, mais on peut faire d'excellent aliment sec à base de viande. Je n'achète pas de croquette de véto pour mon chat, je trouve ça trop cher et comment dire, quand on voit le véto et le stand de vente chez le véto, c'est quoi sinon une embuscade? --Karg se (discuter) 22 juin 2014 à 15:54 (CEST)

 Karg se et Citron Tous ces débats me semblent surtout dépassés. Il n'y a pas que le bœuf, le cochon, le poulet ou les légumes secs sur terre ! Quitte à changer nos habitudes alimentaires, tout en assurant notre ration de protéines, l'avenir est à la diversification des élevages, et notamment l'entomophagie qui séduit peu à peu les grands chefs et réconcilierait tout le monde. Pour ton chat, essaie donc Roy.. C..in qui s'achète hors de chez les vétos ou par internet et nourrira ton chat avec plus de protéines que de maïs. C'est pas compliqué, quand je leur donne autre chose, ils crèvent la dalle, se battent et mangent deux fois plus de croquettes, sans compter des razzias sur les piafs du jardin ! Tu parles d'une économie... J'oubliais, les chats et les chiens, ça gobe aussi des insectes crus à longueur de journée. Seulement c'est moins glamour pour une actrice d'annoncer qu'elle s'est mise aux vers de farine grillés par égard pour la planète  ! -- Amicalement, Salix ^[Converser] 23 juin 2014 à 00:07 (CEST)

Merci du conseil mais on peut revenir au sujet? Je pense que séparer véganisme et végétarisme serait une bonne solution, honnêtement la quasi totalité des critiques s'adressent uniquement au véganisme. En séparant les deux articles ont peut aussi mieux séparer la vision tempéré des végies (et là on peut mettre les arguments sur le "manger moins d'animaux") et la vision fanatique des végans (et là mettre plein de fait divers sordides ^^). --Karg se (discuter) 23 juin 2014 à 07:32 (CEST)

 Karg se : Il y a notamment la pollution aux métaux lourds, aux pesticides, aux PCB, aux engrais, aux désherbants, aux hydrocarbures, aux radionucléides, etc. Le bio controle toutes ces pollutions potentielles : l'impact environnementale n'est donc pas le même que celui d'aliments non-biologiques.

Ma remarque sur la distinction concernait les études sur la flore buccale et les carences. La distinction est déjà effective puisqu'il y a l'article véganisme et Végétalisme. Toutefois, à mon sens, le véganisme n'est pas une forme de végétarisme, même si ils partagent une origine commune. Il faudrait développer dans l'article, la terminologie des différents termes. Cependant, on fera attention à ne pas être catégorique sur une potentielle "dangerosité" du véganisme : il existe de nombreuses études, très contradictoires, qu'il est très facile de manipuler au profit de son discours.

Pour les conditions d'élevage, le fait qu'ils soient nourris au soja ou à l'herbe, tout comme la qualité de la viande, n'assure pas du tout un respect de l'animal. Concernant les croquettes, ça ne concerne pas toutes les marques, bien heureusement, il existe des croquettes qui respectent les besoins des chiens et chats qu'on trouve ailleurs que chez les vétos.

 Salix : Malheureusement la commercialisation d'insectes pour la consommation humaine n'est toujours pas autorisée en France. Une curiosité, puisque nous mangeons déjà des arthropodes : crevettes, crabes, langoustine, etc. Sans parler du miel, qui n'est finalement que de la vomissure d'abeilles. Rien n'empêcherait de les intégrer dans ces fameuses croquettes ; ce sera toujours mieux que des déchets recyclés.--Citron (discuter) 24 juin 2014 à 23:17 (CEST)

"Le bio controle toutes ces pollutions potentielles : l'impact environnementale n'est donc pas le même que celui d'aliments non-biologiques." Ho là là non... Tu nage en plein fantasme. --Karg se (discuter) 24 juin 2014 à 23:26 (CEST)

« Controle », dans le sens de la vérification, de l'analyse, pas dans celui du pouvoir et de la domination, ça serait trop prétentieux. En résulte une agriculture moins polluante ; mais il n'y a rien d'extravagant dans cette assertion, ce n'est plus à prouver. --Citron (discuter) 25 juin 2014 à 00:02 (CEST)

Non justement les controles concernant les polluants externes à l'agriculture ne sont pas plus stricte, les cas de lot contaminés sont très fréquent avec le "bio" importé de Chine et d'Europe de l'Est. L'impact sur l'environnement de l'AB est très discuté :

"Les performances environnementales au sens large (consommation de ressources naturelles et protection des biens et services environnementaux) sont plus élevées en AB quand elles sont mesurées par hectare ; l’écart se réduit et parfois s’inverse quand ces performances environnementales sont mesurées par unité de produit du fait des résultats agronomiques et zootechniques moindres en AB qu’en AC"--Karg se (discuter) 25 juin 2014 à 08:46 (CEST)

Bonjour, un exemple d'incohérence : si l'article par du principe que le végétarisme est un mot global avec des nuances plus ou moins restrictives, comme le laisse penser la section 2.1 (incluant végétalisme et autres végan), on ne peut pas affirmer de but en blanc, en section 5, que « Le végétarisme est un régime alimentaire qui ne comporte pas plus de risque de carence qu'un régime alimentaire zoophage s'il est suffisamment diversifié. ». Cela demande une introduction plus prudente. Et que vient faire par exemple la phrase « L'industrie alimentaire utilise de nombreuses substances provenant d'animaux qui ne permettent pas un régime végétarien [...] quand ces denrées sont utilisées pour la production des aliments. » qui n'a rien à voir avec l'équilibre alimentaire mais les difficultés de mise en application des ces régimes. Il y a vraiment un effort à faire pour trier les aspects nomenclaturaux, pratiques, médicaux, écologiques et idéologiques. Et surtout veiller à donner à chaque point de vue sur ces aspects une importance en rapport avec leur acceptation réelle dans la culture mondiale. Chacun sait ici que plus un mouvement est marginal, plus il fait de buzz, or Wikipédia est une encyclopédie qui présente les points de vue « en tenant compte de leur importance respective dans le champ des savoirs ». Cf WP:PF. Un petit "détail" qui compte beaucoup : le végétarisme concerne-t-il exclusivement les humains ? Il faudrait le préciser dès l'intro ! -- Amicalement, Salix ^[Converser] 25 juin 2014 à 14:03 (CEST)

Je n'ai pas connaissance d'animaux omnivore qui renoncent à bouffe la viande, mais on trouve des cas de parfait ruminant qui boulotte un peu de barbaque à l'occasion, et assez régulièrement des os.

http://www.iflscience.com/plants-and-animals/why-giraffe-gnawing-impala-skull

On dirait pourtant que si. D'autre part, il est indispensable de savoir de quoi l'on parle pour en tirer des conclusions sanitaires ayant un impact à l'échelle de l'humanité [6]. Une dernière question : y a-t-il une forme de semi-végétarisme qui admet l'entomophagie, équivalente au pescétarisme ? Ce n'est pas parce qu'on ne commercialise pas d'insectes dans un minuscule pays comme la France qu'il faut évacuer la question à l'échelle mondiale. Cela n'empêche d'ailleurs apparemment pas certains d'en consommer, faits maison. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 25 juin 2014 à 17:25 (CEST)

La source est douteuse au possible (seul les sites pro végé en parle) et le phénomène impossible dans la nature, en supposant que ça soit vrai elle se nourrissait surtout de lait et d’œufs , c'est pas vraiment un régime végétarien. Elle est morte jeune pour un lion, en captivité ils vivent--Karg se (discuter) 9 juillet 2014 à 14:31 (CEST) 30 ans.

Neutralité!!!

J'en fait un deuxième le premier a été pollué. Faire un article à charge est contre productif en général: il décredibilise votre article, il nuit à la vérité, et il vous fait passer pour des tarés. C'est malheureusement de plus en plus fréquent sur Wikipedia. Ce n'est pas une tribune je crois. Notamment sur les études scientifiques: les "failles" méthodologiques sont identiques, mais dénoncées uniquement dans l'étude autrichienne, car ne correspondant pas à l'esprit de l'auteur. Ne soyez pas dogmatique quand vous citez des articles de science. Merci.

Jean Meslier

La citation de Meslier m'a beaucoup étonné, après (re)lecture de la source primaire je constate que la citation est fausse et extraite de son contexte, Meslier critiquait le sacrifice d'animaux dans le cadre de culte religieux:

• il n'y a que de la cruauté et de la barbarie dans ces sortes de sacrifices, et c'est ce qui fait manifestement voir, que leur institution ne vient que de la folie et de la méchanceté des hommes et non pas d'aucunes ordonnances divines.

Cf tome 1, p.210-211, vous pouvez vérifier il est dans google book. — Karg se

La racine de cet écrit de Meslier vient s'appuyer sur le refus des sacrifices d'animaux, mais il n'en reste pas moins qu'elle débouche plus largement sur une critique refusant les « animaux-machines » de Descartes et l'alimentation carnée :

« On constate ici que le mot de « tyrannie » permet à Meslier d'identifier l'oppression des hommes et celle des bêtes, que la malédiction qu'il prononce s'attache non seulement à la pratique sacrificielle mais encore à la nourriture carnée – thème sur lequel il revient à plusieurs reprises – et qu'enfin le cartésianisme est accusé de favoriser la cruauté »

— Elisabeth de Fontenay, le silence des bêtes, p.492.

Meslier écrit : « Je puis néanmoins dire que je n'ai jamais rien fait avec tant de répugnance que lorsqu'il me fallait dans certaines occasions couper ou faire couper la gorge à quelques poulets ou pigeonneaux, ou qu'il me fallait faire tuer quelques porcs. Je proteste que je ne l'ai jamais fait qu'avec beaucoup de répugnance et avec une extrême aversion, et si j'eusse été tant soit peu supersticieux ou enclin à la bigoterie en religion, je me serais infailliblement mis du parti de ceux qui font religion de ne jamais tuer de bêtes innocentes et de ne jamais manger de leur chair. Je hais de voir seulement les boucheries, et les bouchers. » (la mémoire des pensées et des sentiments de Jean Meslier, ch.70, p.217)

Meslier ne semble pas végétarien (rien n'est moins sûr), mais soutient théoriquement cette façon d'agir envers les animaux. La citation avait sa place dans l'article.--78.244.170.213 (discuter) 12 novembre 2015 à 11:11 (CET)

PS : Le lien du texte intégral de Jean Meslier concernant sa défense des animaux : http://bibliodroitsanimaux.voila.net/meslier1.html On peut lire : « Il semble en effet que ce grain de mauvaise semence se trouve encore maintenant dans le coeur de tous les hommes, et que c'est ce mauvais grain de méchanceté ou ce grain de mauvaise semence qui leur fait encore tous les jours trouver du plaisir à mal faire, et particulierement à exercer, comme ils font, leur cruauté envers ces pauvres, douces, et innocentes bestes, en les tyrannisans, en les tuans, en les assommans, et en les égorgeans impitoiablement comme ils font tous les jours, pour avoir le plaisir de manger leur chair. » On voit que la critique n'est pas seulement limitée aux rituels sanglants, mais « déborde » sur la consommation de viande elle-même. Il y a même un avis favorable aux pratiques hindoues/jaïnes de protection des animaux : «  Les Bracmanes des Indes orientales, au lieu de sacrifier des bestes, ils bastissent des hospitaux pour elles, aussi bien que pour les hommes ; ce qui passe chés eux, pour des actions de très grande vertus ; il y a dans toutes les villes un grand nombre de ces philosophes qui passent, dit il, toute leur vie à prendre soin des animaux malades ou blessés, et de ceux qui ne peu­vent vivre que par leur moien. Cette institution n'est pas nouvelle chez eux, ils l'ont reçue par tradition de tems immemorial ». Jean Meslier défend donc ce qui correspond aujourd'hui à de l'Antispécisme.

La source secondaire interprète largement au delà de ce qu'a écrit Meslier. Si on relit les passages précédents il cherche à invalider l'existence de dieu (c'est l'objet de son testament) et non à défendre le végétarisme. Il reprend une thèse assez étrange qu'il attribut à l'Auteur de Esp. Turc Tom. 3. Lettre 40 (p.207), qui veut que l'Humanité n'est pas mangé d'animaux avant l'Antiquité. Il cherche à démontrer que la monothéisme est non seulement faux, mais moins morale que d'autre culte (c'est dans la lignée du passage où il traite Jésus de misérable pendard). Dans Cosmos Onfray précise que Meslier n'est pas végétarien et qu'il compare cette pratique à une bigoterie. On peut sans douter rapprocher la position de Meslier de celle du Bouddha qui condamnait fermement le sacrifice animal.

--Karg se (discuter) 12 novembre 2015 à 13:27 (CET)--Karg se (discuter) 12 novembre 2015 à 13:27 (CET)

Meslier défend son athéisme, mais aussi les animaux : pour cette raison, il a écrit : « Je hais de voir seulement les boucheries, et les bouchers. » Il ne s'agit pas d'une simple condamnation du rituel sanglant, puisque Meslier prend soin de préciser (en gras): « maudites soient les nations qui les traitent cruellement, qui les tyrannisent, qui aiment à répandre leur sang, et qui sont avides de manger leurs chairs » Il n'y a aucune extrapolation, Meslier précise noir sur blanc. --78.244.170.213 (discuter) 12 novembre 2015 à 14:47 (CET)

C'est votre interprétation, la source primaire ne confirme par son végétarisme et Onfray (source secondaire notable) l'infirme aussi. --Karg se (discuter) 12 novembre 2015 à 15:11 (CET)

Il n'y aucune interprétation à faire, les mots employés par Meslier sont limpides. Il s'agit d'un article sur le végétarisme (raisons de son existence), pas sur Jean Meslier (végétarien ou non, il apporte des arguments en faveur du végétarisme, des raisons de son existence). Elisabeth de Fontenay confirme le fait que Meslier condamne la consommation carnée (et la théorie des « animaux-machines », qui n'a rien à voir avec les rituels sanglants), et je mets la citation complète pour que l'on juge du fait que Meslier défend les animaux et s'attaque aux « nouveaux cartésiens » niant aux animaux le droit de vivre (« nouveaux cartésiens » qui « remplaçent » les anciens sacrificateurs) :

« Je dis des si cruels et si barbares sacrifices parce que c'est une cruauté et une barbarie de tuer, d'assommer, et d'égorger comme on fait, des animaux qui ne font point de mal, car ils sont sensibles au mal et à la douleur aussi bien que nous, malgrés ce qu'en disent vainement, faussement, et ridiculement nos nouveaux cartesiens, qui les regardent comme des pures machines sans âmes et sans sentimens aucuns, et qui pour cette raison, et sur un vain raisonnement qu'ils font sur la nature de la pensée, dont ils pretendent que les choses materielles ne sont pas capable, les disent être entierement privées de toute connoissance, et de tout sentiment de plaisir et de douleur. Ridicule opinion, pernitieuse maxime, et detestable doctrine puisqu'elle tend manifestement à étouffer dans le coeur des hommes tous sentimens de bonté, de douceur et d'humanité qu'ils pourroient avoir pour ces pauvres animaux, et qu'elle leur donne lieu et occasion de se faire un jeu, et un plaisir de les tourmenter, et de les tyranniser sans pitié, sous pretexte qu'ils n'auroient aucun sentiment du mal qu'ils leur feroient, non plus que des machines qu'ils jetteroient au feu, ou qu'ils briseroient en mil pieces. Ce qui seroit manifestement une cruauté detestable envers ces pauvres animaux, lesquels étans vivans et mortels comme nous, et étans faits comme nous de chair, et de sang et d'os et aians, comme nous, tous les organes de la vie et du sentiment, sçavoir des yeux pour voir, des oreilles pour entendre, des narines pour flairer, et discerner les odeurs, une langue et un palais dans la bouche pour discerner les gousts des viandes [aliments], et de la nourriture qui leur convient, ou qui ne leur convient pas, et qu'ils ont des pieds pour marcher ; et voians d'aillieurs comme nous voions en eux toutes les marques, et tous les effets des passions que nous sentons en nous mêmes, il faut indubitablement croire aussi qu'ils sont sensibles aussi bien que nous au bien et au mal, c'est à dire au plaisir et à la douleur, ils sont nos domestiques et nos fidels compagnons de vie et de travail, et par ainsi il faut les traiter avec douceur ; benies soient les nations qui les traitent benignement et favorablement, et qui compatissent à leurs miseres, et à leurs douleurs, mais maudites soient les nations qui les traitent cruellement, qui les tyrannisent, qui aiment à repandre leur sang, et qui sont avides de manger leurs chairs.  »

— Jean Meslier (source : http://bibliodroitsanimaux.voila.net/meslier1.html)

--78.244.170.213 (discuter) 12 novembre 2015 à 15:42 (CET)

Vous associez promotion du végétarisme et rejet de la théorie homme/machine, c'est du TI, de nombreux peuples animistes reconnaissent la nature consciente des animaux, cela ne les empêche pas de les chasser ou des les élever pour les manger. N'étant lui même pas végétarien, il ne peut honnêtement être avancé comme promoteur de ce régime. Il est abusif d'ajouter des soit disant source promouvant soit disant un régime alimentaire tout en ne le pratiquant pas eux-mêmes.

p.206 Si j'eusse été tant soit peu superstitieux et enclin à la bigoterie de Religion, je me serois infailliblement mis du parti de ceux qui font religion de ne jamais tuer des bêtes et de ne jamais manger de leur chair.--Karg se (discuter) 12 novembre 2015 à 17:03 (CET)

Cette dernière phrase est explicite : « mais maudites soient les nations qui les traitent cruellement, qui les tyrannisent, qui aiment à répandre leur sang, et qui sont avides de manger leurs chairs. » – Jean Meslier (source : http://bibliodroitsanimaux.voila.net/meslier1.html). Meslier rejette l'avidité carnassière : cette citation avait sa place dans l'article sur le végétarisme.--78.244.170.213 (discuter) 14 novembre 2015 à 18:34 (CET)

Non, c'est encore votre interprétation, vous cherchez des sources qui semblent soutenir le végétarisme de prêt ou de loin, là ça va trop loin. Soyez raisonnable, et ça n'est pas valable que pour Meslier. --Karg se (discuter) 15 novembre 2015 à 08:09 (CET)

Dans ce cas, il faut mettre dans l'article de Jean Meslier une partie où l'on traite de son refus de rituel sanglant, avec citation à l'appui.--78.244.170.213 (discuter) 15 novembre 2015 à 11:53 (CET)

L'IP à raison la citation parle d'elle même, vouloir en faire une autre interprétation me parait pas super neutre surtout avec la source secondaire d'Elisabeth de Fontenay. En plus Karg Se cite Onfray mais "oublie" de préciser que plus loin dans son ouvrage Onfray dit "Avant Bentham et comme lui, il veut que les hommes traitent les animaux en vivant capables de souffrir, sentir. Mais l'un et l'autre ne franchissent pas le fossé entre ce constat et la pratique du végétarisme, voir du végétalisme, sinon, position la plus cohérente, du véganisme. Disons qu'en matière de véganisme ils sont croyant et non pratiquant. Comme moi."

Il faudra donc remettre les sources secondaires dans le passage avec la source primaire qui n'avait donc pas à être supprimé. Pour info 78.244.170.213, Karg se avait dans le passé utilisé des sources tel que "www.vegetariansareevil.com" (voir discussion ci dessus "Section histoire"), ce qui me donne de sérieux doutes sur sa neutralité sur ce sujet :-) Apollofox (discuter) 15 novembre 2015 à 15:57 (CET)

Il est cocasse d'en être réduit à évoquer des auteurs qui semblent soutenir le végétarisme sans pour autant le pratiquer. Quel intérêt d'évoquer des "hypocrites" et surtout pourquoi vous ne le précisez pas dans la rédaction? Cela vaut aussi pour Einstein, qui ne fut végé que la dernière année de sa vie. Tant qu'a mes précédentes sources, je ne vois où est le problème, vous employez des sources promotionnelles comme bibliodroitsanimaux.voila.net, je ne fais qu'équilibrer la rédaction. Le fait que de nombreux criminels de masse aient été végé/végan/animaliste montre que ce régime n'empêche pas d'être un monstre vis à vis de son prochain humain, cela dénote même dans certain cas d'une forme de misanthropie --Karg se (discuter) 15 novembre 2015 à 20:57 (CET)

(Merci à Appollofox pour son avis donné). Wikipédia est une encyclopédie : elle n'apporte pas de jugements de valeurs sur ceux qui écrivent (à savoir : « hypocrites » ou pas parce que défendant le végétarisme sans le pratiquer), mais les écrits sont des preuves en elles-mêmes. Jean Meslier apporte un point de vue rigoureusement en faveur du végétarisme (et de ses raisons d'existence : la question animale est centrale pour le sujet qu'est le végétarisme), c'est indéniable. La citation a sa place dans l'article (avec référence d'Elisabeth de Fontenay). Et pour répondre à Karg se qui considère que le végétarisme est compatible avec des criminels de masse, je donne cette citation de Jacques Derrida :

« Manque de chance pour ceux qui n'évoquent la Summa Injuria [allusion à une improbable zoophilie nazie et au soi-disant végétarianisme hitlérien] que pour mieux se moquer de la pitié envers la souffrance anonyme et muette, il se trouve que de très grands écrivains et penseurs juifs de ce siècle auront été obsédés par la question animale : Kafka, Singer, Canetti, Horkheimer, Adorno. Ils auront, par l'insistance de son inscription dans leurs œuvres, contribué à interroger l'humanisme rationaliste et le bien-fondé de sa décision. Des victimes de catastrophes historiques ont en effet pressenti dans les animaux d'autres victimes, comparables jusqu'à un certain point à eux-mêmes et aux leurs. »

— L'animal que donc je suis, Jacques Derrida.

--78.244.170.213 (discuter) 16 novembre 2015 à 12:25 (CET)

Vitamine B12

Je pense qu'il est réducteur d'écrire que les végétaliens ont besoin de suppléments en vitamine B12 seulement parce qu'ils ne consomment pas de produits laitiers, et ce dès l'introduction. Le lait cru contient sans doute plus de cette vitamine que les œufs, mais peu de gens consomment ce produit. Quant aux fromages, ils contiennent plutôt moins de vitamine B12 que les œufs par calorie. Je ne veux pas minimiser le rôle du lait, mais complètement passer sous silence les œufs comme source de vitamine constitue une information erronée. Un seul œuf peut satisfaire 30 % des besoins quotidiens d'un individu adulte, c'est donc un complément utile pour un végétarien qui ne voudrait pas consommer de supplément. Ydecreux (discuter) 8 février 2016 à 23:06 (CET)

J'ai rétabli une formulation plus générale, qui ne prend pas vraiment parti puisque aucun produit animal n'est cité en particulier. D'ailleurs le site ajouté en référence par Monsieur Fou mentionne explicitement les œufs de poule comme une bonne source de vitamine B12 : « Le camembert, l’emmental, le gouda, les œufs de poule, sont les aliments de cette catégorie qui contiennent le plus de vitamine B12 ». Ydecreux (discuter) 8 février 2016 à 23:20 (CET)

Risque de carence et végétarisme

Il y a visiblement un conflit d'interprétation entre deux utilisateurs, Michel1961 et 78.244.170.213, que j'invite à discuter ici. Pour ce que j'ai personnellement compris de la source et d'autres, celle-ci explique qu'une alimentation végétarienne équilibrée est possible, ce qui ne signifie pas qu'il ne faille pas faire un peu attention à ce que l'on mange, et notamment pour la vitamine B12. Celle-ci est contenue dans les œufs et dans le lait, mais un œuf par jour ne suffit pas à satisfaire les besoins en B12. Pour un consommateur de viande, le risque de carence est nul, pour un végétarien il est aussi assez facile de couvrir les besoins, mais il faut alors veiller à consommer suffisamment d’œufs et de produits laitiers, éventuellement plus que ne le ferait un consommateur de viande. Je pense qu'il doit être possible de trouver une formulation qui reflète cela. Ydecreux (discuter) 23 février 2016 à 12:37 (CET)

Il n'y a pas d'attention particulière quand on est végétarien à faire : manger quelquefois des laitages suffit amplement à couvrir les besoins en B12 (il faut 6 ans pour tomber en carence de B12). Contrairement à ce que l'on croit, on peut aussi avoir des carences en ayant un régime omnivore, si l'on ne mange pas suffisamment de légumineuses, de fruits, etc. --78.244.170.213 (discuter) 23 février 2016 à 12:43 (CET)

La France, le Canada et la Suisse sont de gros consommateurs de produits laitiers, mais le Wikipédia francophone ne s'adresse pas qu'à eux. Ma contribution à cette discussion consiste surtout à l'initier (je vais sortir diner), attendons la réponse de Michel. Ydecreux (discuter) 23 février 2016 à 12:48 (CET)

J'ai relu le passage en question. Je suis d'accord que ça ne va pas, la notion de « grande quantité » ne veut pas dire grand-chose. D'après mes calculs et compte tenu de ma consommation de produits laitiers, je ne serais probablement pas carencé en B12 de sitôt si je me contentais de supprimer la viande de mon alimentation. Par ailleurs le fait qu'il est possible d'avoir une alimentation végétarienne équilibrée sans recourir à des suppléments est bien documenté. Mais la solution ne consiste pas à nier complètement l'existence d'un risque. Le mieux serait peut-être de proposer une formulation en pdd, puis de l'ajouter dans l'article une fois que vous serez tombés d'accord, ou bien de solliciter l'avis d'un tiers (cette fois-ci, je sors pour de bon). Ydecreux (discuter) 23 février 2016 à 13:18 (CET)

J'ai vu que personne n'était revenu sur l'article depuis hier ni sur cette page de discussion, donc j'ai opéré une tentative de neutralisation moi-même. Cela m'a permis de compléter au passage un paragraphe qui laissait entendre que les algues pouvaient être une source de B12, alors que rien n'est confirmé à ce jour. Ydecreux (discuter) 24 février 2016 à 06:15 (CET)

Pas de risque de carence avec le régime végétaRien (qui n'est pas du végétaLisme)

J'avais mis cette référence : http://www.sciencesetavenir.fr/sante/20151103.OBS8794/demain-tous-vegetariens.html pour rappeler que le régime végétarien ne représente aucun risque de carence (je suis moi-même végétarien depuis l'enfance, et mes analyses de sang ont toujours eu des résultats parfaits). L'article végétarisme est en train de devenir un article sur le végétalisme à force d'induire qu'il y a des carences en B12. De toute façon, on peut acheter des compléments alimentaires de B12 (à base de bactéries) pour ceux qui pratiquent le végétalisme : mais le sujet de l'article est le végéta-R-isme, pas le végéta-L-isme... --78.244.170.213 (discuter) 23 février 2016 à 12:38 (CET)

« peut offrir une alimentation équilibrée » ne signifie pas qu'il n'y a aucun risque. Quelqu'un qui déciderait de devenir végétarien en supprimant simplement la viande de son alimentation et sans rien changer d'autre serait certainement carencé en protéines et certaines vitamines du groupe B. Je pense qu'il devrait être possible de trouver une formulation, éventuellement plus longue, qui reflète cette réalité : le risque existe, mais un régime végétarien équilibré est possible. Ydecreux (discuter) 23 février 2016 à 12:43 (CET)

Je suis d'accord. Je possède un livre du docteur Marcel Jourdan (son sujet de doctorat), dont le sujet est le régime végétarien (publié aux éditions Aquarius) ; il y est écrit : « Le végétarisme est tout à fait compatible avec une bonne santé, une activité physique et intellectuelle satisfaisantes pour les individus qui choisissent ce genre d'alimentation ». --78.244.170.213 (discuter) 24 février 2016 à 12:44 (CET)

Remarque sur l'intro

Il me semble que les deux derniers paragraphes de l'intro actuelle n'ont pas lieu d'être. Qu'en pensez-vous ? DocteurCosmos (discuter) 23 février 2016 à 12:49 (CET)

Ils sont beaucoup trop détaillés pour l'introduction (les deux premières phrases de l'avant-dernier paragraphe suffiraient + le dernier paragraphe, fusionnés en un seul et un peu réécrit), mais ils permettent de cerner le concept de végétarisme en le distinguant de ce qu'il n'est pas, il me semble. Ydecreux (discuter) 23 février 2016 à 12:55 (CET)

Tout à fait ! --78.244.170.213 (discuter) 24 février 2016 à 12:45 (CET)

Bon ça me semble mieux maintenant. Et puis sous le titre de l'article il y a déjà « Ne doit pas être confondu avec Végétalisme ». DocteurCosmos (discuter) 26 février 2016 à 10:11 (CET)

carence B12 pour végétarien

MErci Ydecreux pour vos dernières neutralisations. le sujet du besoin de dépistage pour les végétariens est important. Il ne faudrait pas que des personnes prennent des risques pour leur santé après avoir lu Wikipédia. cette source est elle suffisante : http://www.passeportsante.net/fr/Actualites/Dossiers/DossierComplexe.aspx?doc=vegetarisme-vrai-faux-on-ne-trouve-de-la-vitamine-b12-que-dans-les-produits-animaux-faux

On peut rajouter cette référence avant ou après la phrase qui indique qu'un végétarien sur trois est carencé en B12. Ydecreux (discuter) 24 février 2016 à 12:55 (CET)

OK . Il est vrai que je n'ai pas encore trouvé de source demandant le depistage de carence. Je continue à chercherMichel1961 (discuter) 24 février 2016 à 13:34 (CET)

Il me semble que fournir des informations factuelles comme celle ci-dessus (un végétarien sur trois carencé) correspond davantage à l'esprit de Wikipédia que de fournir une liste de recommandations nutritionnelles, même pertinentes. Si celles-ci émanent d'une institution faisant autorité en matière de santé publique, c'est différent. L'article consacre déjà un long passage à la vitamine B12 et dit explicitement que de nombreux végétariens sont carencés, donc je pense que le risque qu'un végétarien conclue à la lecture de l'article qu'il n'y a pas lieu de prendre de précaution est plutôt faible. Mais je ne suis pas fermé à d'autres modifications, dès lors qu'elles font consensus. Ydecreux (discuter) 24 février 2016 à 16:01 (CET)

Pour répondre à la préoccupation exprimée plus haut, j'ai ajouté un lien vers l'article proposé, et un autre vers une table indiquant les sources de B12 dans l'alimentation végétarienne. Je me suis permis un petit TI : alors qu'il semble possible de couvrir les besoins exclusivement avec des produits laitiers, cela semble plus difficile uniquement avec des œufs. Ydecreux (discuter) 25 février 2016 à 07:52 (CET)

Blog

J'ai retiré un lien vers un blog parce que les règles de Wikipédia sur l'admissibilité des sources disent explicitement que les blogs ne sont pas admissibles. Dans bien des cas, les articles de blogs Médiapart correspondent seulement à l'avis d'abonnés qui peuvent être tout sauf neutres et objectifs. Ici, il s'agit d'un journaliste de Médiapart, mais il n'a pas choisi d'écrire un article ordinaire pour son journal. J'ai vérifié les informations, qui sont exactes, mais il est préférable de recourir à des articles de journaux ordinaires. Ydecreux (discuter) 12 juin 2016 à 11:07 (CEST)

Saint quoi?

Ça veut dire quoi "le poète saint Kabîr". Qui le juge "saint"?

Dans l'article, en cliquant sur mot Kabîr on arrive à la page de ce sage qui au lieu d'opposer les religions montrait qu'elles sont profondément compatibles. On peut aussi consulter les 3 références entre crochets qui renvoient à des pages internet à propos de ce sage. --Rical (discuter) 30 juillet 2017 à 08:28 (CEST)

Je suis en train de regarder sur ARTE un documentaire sur le Pic d'Adam, au Sri lanka, où se rencontrent 4 religions. --Rical (discuter) 14 août 2017 à 17:41 (CEST)

Facteurs confondants

Bonjour Ydecreux,

« Certains détails techniques ne sont pas utiles dans le résumé introductif » dites-vous, en supprimant le passage indiquant que l’étude AHS2 tient compte de nombreux facteurs confondants. Soit, mais dans ce cas, il faut aussi supprimer le passage qui laisse entendre le contraire quelques lignes plus loin : la réduction de mortalité n’est pas associée « au style de vie général plus qu’à l’alimentation elle-même ».

Par ailleurs le fait qu’il s’agisse d’une étude prospective est à mon avis aussi un élément fort de cette étude, qui mérite d’être mentionné dans le RI. Ce n’est pas l’ajout d’un mot qui va encombrer le RI...

Grasyop ^✉ 13 janvier 2018 à 22:25 (CET)

La phrase suivante ne laisse pas entendre que l'étude mentionnée au début ne prendrait pas en compte les facteurs confondants : elle repose sur des études plus anciennes, qui avaient abouti à une conclusion différente, à savoir que c'était avant tout le fait d'être attentif à sa santé qui était déterminant. Par ailleurs le NHS rappelle que prendre en compte certains facteurs de confusion n'est pas suffisant pour établir un lien de causalité, même si c'est le mieux que l'on puisse faire avec des données réelles, puisqu'on ne va pas demander à des milliers de personnes d'adopter une pratique alimentaire qui n'est pas celles qu'elles auraient choisi et pendant des dizaines d'années pour les besoins d'une étude.

Si on veut entrer dans ce niveau de détail technique, il est aussi nécessaire de mentionner la réserve du NHS sur la causalité, et on devient vraiment long pour le RI.

Il me semble que préciser le caractère plus anciens des études qui indiquent que c'est le fait d'être attentif à sa santé qui est déterminant devrait suffire. Cela dit, je vais relire les sources et la formulation pour m'assurer qu'on ne sous-entend pas que le problème viendrait d'éléments de confusion non pris en compte.

Sans parler de causalité, il me semble que cette nouvelle étude apporte un démenti aux anciennes (sur le point dont nous parlons, à savoir que la réduction de mortalité serait associée au style de vie plus qu’à l’alimentation), et je comprends mal qu’on aille suffisamment dans le détail dans un cas, pour apporter une information, et pas assez ensuite, pour apporter son démenti. Je simplifie peut-être, mais voici en gros mon impression. Grasyop ^✉ 13 janvier 2018 à 22:59 (CET)

Le papier du NHS dit explicitement que « The reduced risk of death may be due to other lifestyle factors of vegetarians rather than diet », en parlant de l'étude AHS2. Laisser entendre dans la phrase suivante que cela pourrait être le cas n'est donc pas vraiment problématique. Il se trouve que l'étude AHS2 a fait des efforts pour réduire le biais lié aux facteurs de confusion, mais pour le NHS il n'est pas possible de le supprimer complètement. Ydecreux (discuter) 13 janvier 2018 à 23:02 (CET)

Impact environnemental par calorie et non par kilogramme

Bonjour, je ne connais pas bien le sujet et ne souhaite donc pas faire la modification moi-même. Mais je tombe sur une étude (voir scihub) qui mentionne un impact environnemental bien moindre ou équivalentes de certaines viandes (e.g. volailles) par rapport aux fruits et légumes, du moment où on chiffre l'impact par calorie de produit plutôt que par kg de produit (puisque les besoins journaliers sont en terme de calories et non de kg). Cet argument est-il connu des cercles de végétariens, et aurait-il sa place ici ? (il ne contredit pas les assertions actuelles qui ne concernent que l'impact ecologique par quantité de produit plutot que par calorie). --Nbonneel (discuter) 14 mai 2018 à 00:18 (CEST)

Exégèse d'écrits religieux

Des citations chrétiennes avaient été introduites dans l'article, sans lien direct avec le végétarisme.

Par ailleurs, des citations bahaïes avaient aussi étaient ajoutées, mais il s'agissait de sources primaires émanant d'adeptes du bahaïsme. J'ai essayé de retrouver la source du texte de Julia M. Grundy, mais il n'est pas très clair si la citation qui était proposée (sur le futur de l'alimentation) était une interprétation des paroles du fondateur de cette religion ou une citation directe : What will be the food of the future? (...). Une meilleure source serait nécessaire pour aborder cette question.

Ydecreux (discuter) 24 mars 2019 à 11:01 (CET)

Contributions de Johnnyyob

Suppression de la section Du point de vue de la sélection naturelle des espèces

Parmi les contributions effectuées ce jour par Johnnyyob (d · c · b), je pense qu'il y a beaucoup de ménage à faire (et des éléments perdus à rétablir), et en premier lieu, je pense qu'il convient de supprimer la section intitulée Du point de vue de la sélection naturelle des espèces. Je m'apprêtais à la supprimer directement pour les raisons ci-dessous, mais par respect pour le travail de recherche de sources de Johnnyyob, je préfère passer ici avant. Mes arguments pour la suppression :

Hors-sujet des premières phrases par rapport au titre (ou lien seulement sous-entendu). Travail inédit par juxtaposition d'affirmations sous-entendant une implication qui n'est qu'un non sequitur. Amalgame et confusion entre végétarisme et végétalisme (ou véganisme) : c'est de ce dernier dont il est question dans la source de l'affirmation concluant cette section.

Grasyop ^✉ 15 novembre 2019 à 20:11 (CET)

+ 1 Asterix757 (discuter) 15 novembre 2019 à 20:33 (CET)

D'accord également. J'ai supprimé le passage. Ydecreux (discuter) 15 novembre 2019 à 20:50 (CET)

Produits alimentaires nécessitant la mort d'un animal

À plusieurs reprises ces derniers jours, j'ai tenté de préciser que seuls les fromages sans présure animale étaient végétariens. Ma première modification a été annulée avec la mention "Ça ne fait pas partie de la définition". J'ai annulé l'annulation en pensant qu'il s'agissait d'une erreur d'appréciation et d'information, car la présure animale étant extraite de l'estomac/la caillette de veaux et agneaux, le fait qu'elle ne soit pas compatible avec un régime végétarien me paraissait évident (régime végétarien => pas de consommation de chair animale - tout ce qui en est extrait ne me semblait alors pas compatible [gélatine, présure et autres extractions]). J'ai ajouté des sources après une nouvelle annulation, dont une vers le site des produits laitiers exposant le fait que cette présure était, je cite, "extraite du suc gastrique de la quatrième poche de l’estomac, appelée « caillette », des jeunes ruminants abattus avant sevrage (veaux surtout, mais aussi chevreaux et agneaux)" (https://www.produits-laitiers.com/quest-ce-que-la-presure/).

Cela me semblait alors suffisant comme description impliquant le non-végétarisme - notamment en cohérence avec le "Tableau de synthèse des types de végétarisme" (la présure animale faisant partie des "sous-produits d'animaux abattus"), mais on me rétorquait par une nouvelle annulation qu'il ne s'agissait pas d'une source indiquant spécifiquement que ce n'était pas végétarien. Il n'y avait, en passant, aucune source non plus pour l'information initiale pourtant ici acceptée, indiquant que "le" fromage (y compris, donc, celui avec présure animale majoritairement répandu en Europe) pouvait être consommé par les végétariens - ce qui m'interroge sur la neutralité des annulations opérées. J'ai alors ajouté un lien vers le label "Végétarien" de l'EVU (Union Végétarienne Européenne) en complément - l'information a été retravaillée par Ydecreux pour la séparer de la liste, et en associant le propos à ce label. C'est bien, mais insuffisant car l'EVU n'est pas seule à considérer la présure animale comme non végétarienne.

D'ailleurs pour revenir à "la définition" évoquée, elle diffère franchement d'un dictionnaire à l'autre. Par exemple :

https://www.dictionnaire-academie.fr/article/A8V0165 (Qui semble plutôt correspondre au végétalisme, mais qui reste la définition du végétarisme de l'Académie française)

https://dictionnaire.lerobert.com/definition/vegetarisme (Qui laisse une zone de "flou" sur la consommation, mais qui utilise le terme non neutre de "doctrine")

https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/v%C3%A9g%C3%A9tarisme/81259 (Qui s'engage peu avec un "en général" non argumenté)

https://dictionnaire.notrefamille.com/definitions/vegetarisme-68394 (Qui semble aussi ici plutôt correspondre au végétalisme)

Je vous invite également à lire cet article plutôt intéressant :

http://www.lesmotsduvegetarisme.fr/articles/les-mots-du-vegetarisme/vegetarien-vegetalien/

Personne ici n'est décideur de ce que doit être "la" définition du végétarisme. Celle-ci semble évoluer et devrait peut-être simplement gagner en subtilité - ce à quoi arrivera peut-être cette présente page, finalement.

Étant végétarien par conviction éthique, je comprends que chacun puisse l'être pour d'autres raisons - mais vous conviendrez qu'un grand nombre, pour des raisons éthiques, spirituelles ou écologiques (moins pour des raisons médicales/de santé, peut-être), le sont pour tenter d'éviter la mort des animaux. Plusieurs entreprises de l'industrie fromagère elle-même affirment que la présure animale n'est pas compatible avec le régime végétarien :

https://www.richesmonts.fr/engagement/regime-vegetarien-et-fromage

https://www.soignon.fr/bien-manger/vegetariens-faites-une-place-de-choix-aux-produits-laitiers

https://president.be/be-fr/faq/quels-fromages-ne-conviennent-pas-aux-vgtariens/?lid=454

D'autres sources existent bien sûr sur le sujet (il suffit de chercher "végétarisme présure animale" pour en trouver de nombreuses - je vous épargne les blogs) :

https://www.topsante.com/nutrition-et-recettes/bien-choisir-ses-aliments/nutrition-tout-savoir-sur-la-presure-des-fromages-73065

https://www.biocoop.fr/produits-bio/produits-bio-Rayon-frais/Caracteristiques-Tout-un-fromage

Ydecreux, voulez-vous vous-même vous charger de modifier/compléter la mention du fromage en ce sens ? (Ce serait bien d'éviter de nous relancer dans une bataille d'annulations.)

Personnellement, il me manquait de nombreuses données sur le végétarisme (celui "sans mort animale") quand j'ai commencé ce régime, à une époque où il n'était pas aussi populaire. Je connaissais déjà la gélatine (porcine, bovine ou de poisson) mais j'ai dû faire des recherches plus poussées pour identifier les additifs (colorants, arômes...) non végétariens (toujours au sens "sans mort animale") les plus utilisés - notamment E120, E428, E441, E542, E626, E627, E628, E629, E630, E631, E632, E633, E634, E635, E640, E904, E909, E913, E963, E966, E1105... J'ai découvert l'existence de la présure animale bien plus tard, plusieurs années après avoir commencé, en raison d'un manque d'information. Et peut-être que je passe encore à côté de certaines choses.

Wikipédia paraît être un lieu approprié pour centraliser ce genre de données, afin d'informer au mieux les personnes intéressées par le sujet.

Je propose alors l'écriture d'un complément plus général permettant de donner de la visibilité aux produits alimentaires nécessitant la mort d'animaux, comme la gélatine porcine, bovine ou de poisson (présente dans de nombreuses pâtisseries), la présure animale ou encore certains autres additifs. Quel serait le meilleur format pour apporter ces données et éviter toute guerre d'édition ? (Un complément dans une section existante ? Une nouvelle section ? Une nouvelle page moins générale ?)

--Core-75 (discuter) 16 février 2021 à 20:43 (CET)

Comme vous le faites remarquer, il n'y a pas consensus sur ce qu'est le végétarisme, y compris dans les dictionnaires. Je passe sur les quelques références qui ignorent la différence entre végétarisme et végétalisme, mais même au sein des autres, certains semblent n'exclure que la viande (Robert), alors que d'autres fournissent des listes de produits autorisés, qui incluent explicitement le fromage (Larousse). Dans le langage courant, végétarisme et végétalisme sont des termes également assez flous. Plus d'1 % des Français se disent végans, mais seuls 0,4 % disent, dans le même sondage, ne pas consommer de produits d'origine animale. Beaucoup de consommateurs occasionnels de viande se disent végétariens, et Bill Clinton se présente comme un végétalien qui mange des œufs et du saumon chaque semaine sur les conseils de son médecin. Face à un tel flou, le choix fait dans l'article est de s'en tenir à la définition simplifiée des dictionnaires.

Naturellement, le label européen est une information tout à fait pertinente, et j'ai donc conservé l'information que vous avez ajoutée à ce sujet, et l'ai même complétée. Mais si on s'en servait comme définition, il faudrait alors définir le végétarisme aussi comme une alimentation qui exclut les OGM.

Lorsque la logique qui pousse une personne à devenir végétarienne est le refus de causer la mort d'un animal, on pourrait être tentée d'en déduire que les fromages à base de présure doivent être exclus de la pratique végétarienne, mais même là ça ne va pas de soi. Il y a très peu de chance qu'un animal soit mis à mort pour sa caillette. La caillette peut être vue comme un sous-produit de l'industrie de la viande, au même titre que le cuir, que le végétarisme n'exclut pas.

Les considérations éthiques sont très présentes dans la décision de devenir végétarien mais ce ne sont pas les seules.

Un nombre significatif de sources disent que le fromage est compatible avec le végétarisme, sans plus de précision. D'autres sources disent que le fromage avec présure animale n'est pas compatible avec le végétarisme, et d'autres enfin se contentent de dire que les végétariens stricts excluent le fromage à base de présure.

Je pense que le mieux est de s'en tenir à la définition donnée par les dictionnaires, sans éluder la question de la présure.

Ydecreux (discuter) 16 février 2021 à 22:08 (CET)

Autre définition de référence : « Végétarisme », sur Le Grand Dictionnaire terminologique ; au terme de cette définition, en phase avec l'usage dans la population générale, le pesco-végétarisme et le semi-végétarisme sont des formes de végétarisme.

Si l'article doit consacrer plus de place à la définition du végétarisme, cela doit être dans le sens de l'inclusion des différentes acceptions du mot, et non dans celui d'une définition particulièrement étroite correspondant à un usage minoritaire.

Ydecreux (discuter) 17 février 2021 à 09:01 (CET)

Nous sommes d'accord sur l'imprécision un peu générale de la définition du terme dans les différents dictionnaires français.

Vous dites que les considérations éthiques sont très présentes dans la décision de devenir végétarien mais que ce ne sont pas les seules, je vous rejoins bien sûr ici aussi.

 

Je ne pense pas non plus que le label européen doive servir de définition. L'apporter en information, pourquoi pas - mais pas nécessairement dans la forme actuelle. Pourquoi ne pas ajouter les données relatives à la considération de la présure animale pour les marques de fromage que j'ai évoquées également ? C'est sourcé et cela apporte cette connaissance, complètement dans le sujet du végétarisme, aux personnes qui le souhaitent.

 

Concernant "Un nombre significatif de sources disent que le fromage est compatible avec le végétarisme", j'aimerais en connaître une seule qui évoque la présure animale. Sans ça, cela peut aisément être pris pour de l'ignorance relative à la fabrication du fromage. Comme beaucoup encore peuvent ignorer qu'un grand nombre de bonbons sont à base de gélatine porcine ou bovine, ou que la couleur rouge des aliments est souvent obtenue avec des cochenilles.

 

La page Wikipédia semble contenir des imprécisions linguistiques... Que peut-on appeler "formes de végétarisme" si le végétarisme a lui-même une définition par restriction ? Logiquement, uniquement les régimes autant ou plus restrictifs (ovo-végétarisme, lacto-végétarisme : eux, le sont bien). Pour rester rigoureux, les régimes moins restrictifs doivent être appelés autrement ("autres formes de végétarisme partiel" ou "formes dérivées de la définition courante"). Je n'ai par ailleurs pas trouvé de mention du pesco-végétarisme dans le Grand dictionnaire terminologique en lien. Auriez-vous un lien direct ? Cette citation : « De nombreuses personnes, bien que se considérant elles-mêmes comme végétariennes, incluent du poisson dans leur menu, entretenant la confusion entre pesco-végétarisme et végétarisme » ne fait en effet pas partie de la définition sur laquelle j'ai pu arriver... La proposition citée mentionne par ailleurs clairement le fait que, d'après elle, le pesco-végétarisme n'est pas une forme de végétarisme.

 

Mettre à mort un animal pour sa caillette spécifiquement ? Ce n'est à mon sens pas la question (les végétariens ne mangent pas non plus les abats, n'est-ce pas ?) ; le tout est que l'animal est tué et que la caillette est récupérée sur l'animal mort car elle ne peut l'être s'il est en vie. Le cuir n'a pas de rapport avec le végétarisme qui reste un régime, néanmoins je comprends le lien que vous faites pour indiquer qu'il s'agit de récupérer un produit d'un animal tué pour d'autres raisons. J'aurais plutôt pris la gélatine, en exemple supplémentaire. Pour les végétariens "éthiques" (qui m'apparaissent comme clairement majoritaires chez les végétariens que je connais de près ou de loin - mais ça reste une expérience personnelle), le tout est de ne pas tuer - tout produit qui nécessite que l'animal soit tué - pour une raison ou une autre - ne doit alors pas se trouver dans l'alimentation.

Une discussion est toujours en cours pour définir les termes légalement en France. C'est lent, mais c'est en cours.

En Allemagne, cela a été fait il y a des années (définition et adoption) :

« Un produit alimentaire dit végane n’est pas d’origine animale. Par ailleurs, aucune étape de sa production et/ou transformation ne fait intervenir de produits d’origine animale, sous une forme brute ou transformée, qu’il s’agisse : d’ingrédients (y compris additifs, vecteurs, arômes et enzymes) ; d’auxiliaires technologiques ; de substances qui ne sont pas des additifs alimentaires mais qui sont utilisées d’une manière et dans un but analogue à ceux des auxiliaires technologiques. »

« Un produit alimentaire dit végétarien répond aux exigences en vigueur pour les produits vegan, à la différence près que les produits suivants peuvent être ajoutés ou utilisés :

Le lait ;

Le colostrum ;

Les œufs ;

Le miel ;

La cire d’abeille ;

La propolis ;

La graisse de suint (de laine de mouton ; y compris la lanoline dérivée de la laine de moutons vivants ou leurs dérivés). »

 

https://www.sgs.com/en/news/2016/07/safeguards-12916-germany-proposes-criteria-for-labeling-food-as-vegetarian-and-vegan (définition)

https://www.sgs.com/en/news/2018/04/introducing-consumer-friendly-certification-for-vegetarian-and-vegan-products (adoption)

https://www.cluster-bio.com/fr/le-cluster/blog/vegetarien-vegane-quel-cadre-legal/ (traduction)

 

Il s'agit ici d'un pays d'Europe proche de la France, mais peut-être qu'il ne s'agit pas du cas le plus large mondialement où les raisons éthiques rejoignent parfois dans une autre mesure les croyances. L'Inde étant le pays ayant le plus de végétariens au monde (avec la définition du lacto-végétarisme), voici comment le terme "Non-Vegetarian" est défini par la FSSAI (Food Safety and Standards Authority of India) :

« “Non-Vegetarian Food” means an article of food which contains whole or part of any animal including birds, fresh water or marine animals or eggs or products of any animal origin, but excluding milk or milk products, as an ingredient; »

Puis celui de "Vegetarian" :

« “Vegetarian Food” means any article of Food other than Non-Vegetarian Food (...) »

https://fssai.gov.in/upload/uploadfiles/files/Packaging_Labelling_Regulations.pdf (Food Safety and Standards Authority of India)

 

Vous dites : « Si l'article doit consacrer plus de place à la définition du végétarisme, cela doit être dans le sens de l'inclusion des différentes acceptions du mot, et non dans celui d'une définition particulièrement étroite correspondant à un usage minoritaire. ». Je comprends votre volonté de faire en sorte que la page ne soit pas prise d'assaut par des personnes portées par leur propre subjectivité et de rendre cette dernière engagée voire politisée, mais le fait de poser des limitations à l'information sur des éléments qui vous apparaissent, à vous, comme mineurs n'est-il pas une prise de position personnelle et subjective lorsque le critère en question n'est pas corroboré ? Comme vu précédemment, ce que vous appelez "usage minoritaire" correspond à celui du gouvernement allemand comme définition de référence (et si votre phrase portait plutôt sur le monde, de manière plus restrictive encore à la définition du gouvernement indien). Je pense que les informations en question (que je proposais à la fin de mon précédent message) sont importantes pour une majorité de végétariens occidentaux. Si certains veulent les ignorer, libre à eux, mais ne pas les évoquer distinctement, sous une forme ou une autre, serait un manque de neutralité dans le traitement du sujet.

--Core-75 (discuter) 22 février 2021 à 03:37 (CET)

Quand bien même une définition légale serait adoptée par quelques pays francophones, cela justifierait seulement une mention dans Wikipédia : le langage n'est pas affaire de loi. L'article sur le lait végétal rappelle que dans plusieurs pays l'appellation « lait » est réservée aux laits animaux. Cela n'altère pas la définition elle-même, et Wikipédia continue à parler de laits végétaux pour les autres laits. Ce qui compte est le sens du mot végétarisme dans le langage courant, tel que retranscrit notamment par les dictionnaires. Wikipédia ne va pas inventer sa propre définition sur la base d'un ensemble de sources sélectionnées par les soins de quelques utilisateurs.

Plusieurs sources déjà citées (Larousse, Le Grand Dictionnaire terminologique) mentionnent explicitement le fromage parmi les produits consommés par les végétariens, sans autre forme de précision, alors que la présure animale est très utilisée pour produire du fromage. Il n'y a pas lieu de présumer qu'ils le font par ignorance. Le fait que les communautés végétariennes souhaitent encourager leurs membres à adopter une forme plus stricte de végétarisme, y compris par une modification du langage, est une possibilité, mais il faudra attendre que cette modification du langage ait pris pour l'intégrer à Wikipédia, qui se contente de suivre l'usage tel que défini par les sources les plus neutres possibles, ce qui exclut les mouvements militants.

Que la définition vous paraisse floue est normal, mais c'est le cas de beaucoup de mots dans le langage. Le végétarisme est un concept, une aspiration et une philosophie avant d'être l'application d'un corpus de règles. On n'est pas sûr que Léonard de Vinci ait complètement cessé de consommer viande et poisson un jour, mais on sait qu'il était végétarien, car il s'est exprimé à ce sujet.

Pesco-végétarisme : Le Grand Dictionnaire terminologique mentionne le semi-végétarisme, et inclut dans la définition ce qui correspond au pesco-végétarisme (« ou exclusivement du poisson »).

Ydecreux (discuter) 22 février 2021 à 09:02 (CET)

Nous sommes d'accord qu'une définition légale serait à mentionner comme telle et pas comme une définition absolue.

 

Le langage n'est pas affaire de loi. Mais la loi peut être affaire de langage. Elle définit d'ailleurs souvent ses propres termes de langage très précisément (bien plus que les dictionnaires avec le végétarisme en tout cas !). Une fois définis, ces derniers apparaissent même alors, pour les plus utilisés, dans les dictionnaires en en précisant le contexte ("droit", "juridique", "pénal", etc.).

 

Le langage courant est une approche très subjective. Ce que vous percevez du langage courant reste votre perception du langage courant. Tout comme la mienne reste ma vision de celui-ci.

Pour moi, subjectivement donc, il est clair que dans le langage courant, le végétarisme implique de ne pas tuer d'animaux pour se nourrir et que la présure animale en est donc exclue - encore faut-il avoir conscience de son existence. C'est la représentation la plus courante des végétariens que je connais également.

 

Si aucune perception du "langage courant" n'est une référence, ni la mienne ni la vôtre, je pense qu'il n'en demeure pas moins qu'une demande d'être mieux informés existe dans tous les cas chez les végétariens eux-mêmes et même chez les non végétariens qui s'intéressent à la question. J'ai déjà argumenté précédemment cela sans me formaliser sur la forme que cela doit prendre, mais je continue à affirmer qu'il y a un manque d'informations généralisé qu'il serait bien de le combler quelque part.

 

Plusieurs sources déjà citées mentionnent explicitement le fromage comme n'étant souvent pas végétarien, car la présure animale est très utilisée pour produire du fromage. Je ne vois aucune source indiquant la présence de présure animale et assurant que c'est un produit compatible avec le végétarisme. Dans tous les cas, tout peut être opposé dans ces situations d'imprécision de définition où chacun, d'un avis ou d'un autre, peut écrire ce qu'il veut sans que cela ne représente plus que sa propre compréhension ou volonté d'expression. Il n'y a pas de définition absolue, mais des compréhensions différentes du terme, avec des tendances plus ou moins fortes.

 

Dans la restauration, de nombreuses personnes jouent, parfois avec hypocrisie, sur l'ignorance qu'ont beaucoup de végétariens sur certaines choses peu sues par ces derniers actuellement. Ce n'est pas simplement une question de "définition", chacun restant libre de se retrouver ou non dans une définition ou une autre, mais de connaissances et de ce qu'elles impliquent. Je fournissais en argument la loi allemande pour simplement illustrer le fait que les végétariens "occidentaux" sont très souvent dans une démarche de consommation où la mort des animaux doit être évitée. Le fait de ne pas correctement informer les gens concernés, en jouant sur le flou de la définition mais en sachant par ailleurs ce qui peut motiver une grande partie des végétariens est de la malhonnêteté intellectuelle - celle-ci est souvent portée par le profit couplé au désintérêt de la cause dans ce que j'ai pu observer (auprès de certains restaurants notamment).

 

Peu de gens connaissaient l'existence de la présure animale et sa provenance dans les fromages autour de moi - est-ce différent de votre côté ? Il n'est en rien improbable qu'une équipe chargée de définir des termes puisse ne pas connaître chaque détail de fabrication d'un aliment si rien dans leur vie ne les a amenés à se poser la question. Je n'affirme rien, mais je remets en perspective cette possibilité en raison de l'ignorance de l'écrasante majorité des gens sur le sujet.

 

Comme vous-même le dites : la définition du "végétarisme" est floue. Parler de "forme plus stricte de végétarisme" sur un élément qui fait lui-même partie du flou de la définition ne semble pas bien faire sens.

 

Que Léonard de Vinci, Hitler ou Einstein aient été végétariens au sens courant actuel n’est pas évident, car les termes et le sens qu'ils peuvent avoir évoluent (si seulement, en plus, nous pouvions être sûrs des faits.

Ces trois personnes et leurs biographes ne sont pas nécessairement des références). Mais ce débat ne m'intéresse pas vraiment. Ce qui m'intéresse ici est d'apporter plus d'informations aux personnes qui veulent en avoir sur le sujet de l’alimentation végétarienne.

 

Je pense faire un travail de recherche sourcé et plus complet à travers le monde sur les définitions légales des pays qui ont défini le terme et sur les labels "végétariens" (non véganes) - peut-être qu'un tableau sera la forme la plus simple si les données s'y prêtent. Si des intersections de critères de ces labels et définitions se dégagent, cela donnera l'occasion de préciser les aliments n'entrant pas dans le cadre de ces dernières. Et cela apportera par là même les informations dont je parle depuis mon premier message sur cette page de discussion.

--Core-75 (discuter) 12 mars 2021 à 22:32 (CET)

Je n'ai pas découvert le rôle de la présure animale dans la fabrication des fromages à l'occasion de notre discussion .

À la différence de la viande, une augmentation de la consommation de fromage n'implique pas, dans le monde actuel, que davantage d'animaux soient tués.

Le V-label européens veut répondre aux exigences de la plupart des végétariens occidentaux ; c'est pourquoi il a retenu une définition assez stricte, et a même ajouté l'exclusion des OGM qui n'a pas il me semble de lien avec le monde animal.

Si d'autres entités notables définissent le végétarisme, il sera utile d'en parler. J'ai ajouté une mention relative au cas français, à la suite de la loi EGalim, qui utilise explicitement l'expression « menu végétarien ». Le guide publié par le gouvernement français précise que les fromages sont autorisés et ne mentionne pas la présure.

Ydecreux (discuter) 13 mars 2021 à 09:48 (CET)

Retrait du début de la section Histoire (Dictionnaire de l’ancienne langue française)

Je retire la première phrase de la section Histoire, mentionnant, outre « végétarisme », les termes « abstinence », « xérophagie » et « diète végétale », avec comme référence (avant mon intervention précédente) : Dictionnaire de l'ancienne langue française, Aupelf, France-Expansion, 1973 (reprod. de l'éd. de F. Vieweg, 1881 à 1902) Godefroy Frédéric.

En effet, s'il s'agit bien d'une reproduction (sans ajout ou modification), on devrait retrouver les termes mentionnés dans l'édition de 1881-1902, disponible sur Wikisource : Dictionnaire de l’ancienne langue française et de tous ses dialectes du IXe au XVe siècle, Paris, Friedrich Vieweg, 1881   (Wikisource).

Or je constate que l'édition de 1881-1883 n'a pas d'entrée pour les mots indiqués (sauf « diète », mais pas végétale). Le complément de 1902 a certes une entrée pour « astinence » (fin du tome 8 (587), mal placée, entre « astellier » et « astenant »), mais sans rapport avec le végétarisme, et une entrée pour « xérophagie » (Tome 10 - Sup, INA - ZOO"), bien plus restrictive que le végétarisme (on s'en serait douté, vu l'étymologie du mot) : abstinence de toute nourriture autre que le pain et les fruits secs.

Grasyop ^✉ 24 août 2021 à 16:32 (CEST)

Léonard de Vinci

« Homme, si vous êtes vraiment, comme vous le décrivez, le roi des animaux, – j'aurais dit plutôt le roi des brutes, la plus grande de toutes ! – pourquoi prenez-vous vos sujets et enfants pour satisfaire votre palais, pour des raisons qui vous transforment en une tombe pour tous les animaux ? […] La Nature ne produit-elle peut-être pas en abondance des aliments simples ? Et si vous ne pouvez pas vous contenter de tels aliments simples, pourquoi ne préparez-vous point vos repas en mélangeant entre eux ces aliments [d'origine végétale] de façon sophistiquée ? » — Léonard de Vinci.

Documents concernant Léonard de Vinci et la question de son éventuel végétarisme :

• (en + it) Jean Paul Richter et Léonard de Vinci, The literary works of Leonardo da Vinci : compiled and edited from the Original Manuscripts, vol. 2, Londres, Sampson Low, Marston, Searle & Rivington, coll. « Robarts - University of Toronto », 1883, 654 p. (lire en ligne), p. 130 (244), section 844.

Cette section donne l'original italien, et la traduction anglaise, de la "citation" française (partielle et qui me semble passablement déformée) qui figure actuellement en légende d'une illustration que je déplace ci-contre. Figurant dans le chapitre Physiology, ce texte semble être une digression. Je le trouve peu clair, mais il ne me semble pas traiter de la consommation de viande en général. Il semble plutôt traiter de cannibalisme, animal et humain, et dénoncer ce dernier (comme signalé également ici). De plus, la dernière ligne fait référence à la cuisine de Bartolomeo Sacchi, dit « Platine », lequel est manifestement consommateur de viande [7] (it).

Toutefois, au bas de la page 130 (244), Richter dit : « We are led to believe that Leonardo himself was a vegetarian from the following interesting passage in the first of Andrea Corsali's letters to Giuliano de'Medici [...] ». À ce sujet, voir le lien suivant.

• (en) Shelley Esaak, « Was Leonardo Da Vinci a Vegetarian? », sur thoughtco.com, 10 juillet 2019 (consulté le 25 août 2021).

Grasyop ^✉ 25 août 2021 à 06:51 (CEST)

Hello  Grasyop : Pour une traduction une meilleure (en anglais) figure sur l'article de wiki:en dans la partie consacré [8]. En ce qui concerne la présence de LdV sur cette partie elle me semble indispensable vu qu'il est régulièrement mis en avant dans les végétariens célèbres:

• Pythagore, Léonard de Vinci, Yourcenar... sept célébrités végétariennes avant l'heure, France Culture
• 8 of History’s Most Famous Vegetarians, Britannica
• Gay et végétarien, Léonard de Vinci bientôt star du petit écran, Le Point
• Les végétariens vivent-ils plus longtemps ?, Science et vie: "Vivre longtemps, c'est au moins le cas de l'un des plus célèbres d'entre eux, Léonard de Vinci, passé de vie à trépas à l'âge canonique - pour le XVIe siècle - de 67 ans !"
• Le végétarisme pour les nuls, Libération

En ce qui concerne la citation, elle est donc cité sur wiki:en mais aussi dans des sources secondaires qui traitent du sujet

• Leonardo da Vinci saw in animals the ‘image of the world’, the Conversation

Je pense donc que l'on peut remettre le portrait avec la citation corrigée, pourquoi pas écourtée (celle de Voltaire est également beaucoup trop longue). Apollofox (discuter) 3 septembre 2021 à 12:36 (CEST)

Bonjour Apollofox. Je n'ai retiré que l'illustration et la citation, mais Léonard de Vinci reste mentionné (brièvement) dans l'article, ici (avec une longue note que j'ai laissée telle quelle pour le moment). Oui, De Vinci est régulièrement mis en avant comme végétarien, mais je donne aussi ci-dessus une source (Shelley Esaak) considérant cette question avec davantage de recul.

Concernant la citation de l'illustration, avez-vous regardé la section 844 du document donné plus haut (gros document, chargement un peu long, désolé) ? Il faut aller au-delà de l'extrait figurant sur EN : il est question de cannibalisme. Par ailleurs, la traduction figurant sur EN me semble coller moins bien à l'italien que le document dont je parle, transformant notamment un « parce que » (perché, because) en « pourquoi » (why et point d'interrogation final), transformant une affirmation en question, et donnant ainsi l'impression que Léonard de Vinci est en train de défendre l'élevage et la consommation de viande. Ce serait donc, si la traduction EN était correcte (mais ce n'est pas le cas), un argument contre le végétarisme de Léonard de Vinci !

Citons aussi la dernière source que vous proposez (The Conversation) : « Nowhere in his writing, however, did he speak of not eating meat. ». Il est très rare de pouvoir sourcer une absence, mais ici c'est le cas ! On a ici une source indiquant que Léonard de Vinci n'a jamais défendu le végétarisme !

Grasyop ^✉ 3 septembre 2021 à 13:38 (CEST)

• "perché" en italien veut aussi bien dire "pourquoi" que "parce que" ou "car" [9] [10].
• Quand au texte de The Conversation il dit aussi « And animals were not nearly as “bestial” to one another as humans could be. “King of the animals – as thou hast described him – I should rather say king of the beasts,” he wrote. Leonardo lamented how human stomachs have become “a sepulcher for all animals” and how “our life is made by the death of others.” This passage, along with other writing about humans as killing machines and their esophagi as animal cemeteries, as well as a few comments by his contemporaries, have led many to believe that Leonardo was a vegetarian. ». Il y a donc controverse, comme indiqué aussi dans « There is a 1515/6 letter by the Italian explorer Andrea Corsali to Giuliano de’ Medici that – in discussing how the Gujarati of India won’t eat anything with blood or allow hurt to come to any animate thing – says they are “like our Leonardo da Vinci.” Corsali, however, did not know Leonardo well, and the sentence is ambiguous; it could just mean that Leonardo never hurt animals or wanted to see them hurt.  » pour conclure « Nowhere in his writing, however, did he speak of not eating meat. His grocery lists have meat on them, although it is possible he was purchasing it for members of his household: students, servants, guests, animals. ». Dans l'article de France culture « Etait-il végétarien ? Il y a débat sur la question, même si deux de ses biographes, le romancier Serge Bramly et l'historien de l'art Jean Paul Richter, l'ont affirmé.  » et reprennent l'exemple de Cprsali puis un extrait du codex antlanticus écrit par Ld: « L'homme et les animaux ne sont qu'un passage et un canal à aliments, une sépulture pour d'autres animaux, une auberge de morts, qui entretiennent leur vie grâce à la mort d'autrui, une gaine de corruption. ».
• Donc 1) Il y a débat car les citations sont soit très claires ou très ambigu selon les spécialistes et 2) La notion de "cannibalisme" n'apparait nulle part. ...Ça mériterait bien une mention ici et dans l'article LdV. Apollofox (discuter) 3 septembre 2021 à 18:51 (CEST)

Il y a controverse : et alors ? Léonard de Vinci est mentionné brièvement dans l'article, et compte tenu des éléments donnés ci-dessus, il ne me paraît pas opportun d'afficher son portrait, et encore moins de l'affubler d'une traduction douteuse d'une citation bien longue et néanmoins expurgée en son milieu du passage permettant de comprendre qu'il est question de cannibalisme. Bref, je suis défavorable à l'idée de remettre le portrait de Léonard de Vinci dans cet article, et encore plus à la citation. Grasyop ^✉ 3 septembre 2021 à 21:16 (CEST)

P.s. : Je ne veux pas répéter ou redonner des éléments figurant déjà plus haut (par exemple concernant « Platine ») ; j'ajoute simplement au sujet de la dernière citation de votre message, traduction de la section 847, qu'elle apparaît être une description "scientifique" et non une dénonciation morale, au même titre que la section 845 de cet ouvrage qui, rappelons-le, est un ouvrage de physiologie : (traduction Richter) « Our life is made by the death of others. In dead matter insensible life remains, which, reunited to the stomachs of living beings, resumes life, both sensual and intellectual. ». Grasyop ^✉ 3 septembre 2021 à 22:21 (CEST)

Meilleur usage alimentaire des ressources agricoles

Bonjour. Il me semble que cette section devrait commencer par une présentation générale et suffisamment claire de l'argument (c'est ce que j'ai essayé de faire) plutôt que de partir directement dans des exemples, des chiffres, et dans de longues citations pour parties hors-sujet. Sourçage, d'accord, mais comme vous le dites Ydecreux, l'argument est bien connu, donc l'attribuer à Nicolino ou à un autre... Grasyop ^✉ 4 août 2022 à 09:32 (CEST)

Bonjour, je ne suis pas opposé à un chapeau introduisant l'ensemble des arguments, surtout depuis que j'ai déplacé l'un d'entre eux qui ne me paraissait pas à sa place. En revanche, je pense qu'il faudrait faire plus court que ce que vous aviez proposé. L'idée développée est simplement que la production végétale est plus efficace pour produire les nutriments essentiels dont l'Homme a besoin pour vivre, de sorte que l'élevage pourrait dégrader la sécurité alimentaire. Au conditionnel ou avec attribution malgré tout, car je suppose qu'il existe aussi des argumentaires contraires : les famines sont avant tout liées aux fluctuations de la production plus qu'à l'insuffisance de la production. L'enjeu de l'optimisation concerne à mon avis beaucoup plus l'environnement que la sécurité alimentaire.

J'observe par ailleurs que la question du réchauffement climatique est abordée juste avant, avec le même argument. Il faudrait donc écrire plus explicitement dans le titre que cet argument concerne la sécurité alimentaire.

Résumé :

• OK pour un chapeau, au conditionnel.
• Renommage en Sécurité alimentaire, pour ne pas faire doublon avec le paragraphe sur le réchauffement climatique et pour mieux correspondre aux deux citations.

Ydecreux (discuter) 4 août 2022 à 09:57 (CEST)

• D'accord pour un renommage en Sécurité alimentaire.
• D'accord a priori pour une intro plus courte, avec conditionnels si nécessaires. Ce serait bien d'indiquer quand même brièvement pourquoi la production végétale est plus efficace (mais c'est vrai que le passage autour de Nicolino tel que vous l'avez retouché le dit désormais bien et brièvement).
• Un avis personnel : impact environnemental et impact sur la sécurité alimentaire ne me semblent pas vraiment dissociables. Il me semble que les déforestations et défrichages (impacts environnementaux) sont effectués pour répondre à une demande, une insuffisance durable de terres agricoles (durable car quelques soient les fluctuations, on continue de déforester, on ne revient jamais en arrière). La (relative) sécurité alimentaire n'est assurée qu'au prix de ces impacts environnementaux, et risque de l'être de moins en moins à l'avenir si on veut à la fois limiter la déforestation, consacrer des terres agricoles aux agrocarburants, tout en subissant une baisse des rendements agricoles due au changement climatique.

Grasyop ^✉ 4 août 2022 à 11:40 (CEST)

Voulez-vous rédiger ce chapeau ou préférez vous que je le fasse ? Si je le fais, je reprendrai sans doute ma phrase plus haut : « La production végétale est plus efficace pour produire (...) sécurité alimentaire ». Ydecreux (discuter) 4 août 2022 à 13:05 (CEST)

« production (...) pour produire » ?

En mixant, je proposerais ceci (en retirant bien sûr la redondance dans la phrase sur Nicolino) :

« Préserver la sécurité alimentaire en économisant les ressources agricoles est une autre motivation du végétarisme. En effet, sur une terre cultivable, une production végétale destinée à l'élevage apporte généralement moins de nutriments au final pour l'alimentation humaine qu'une production végétale directement destinée à celle-ci. Cela est dû au métabolisme de l'animal, qui ne restitue sous forme de viande, lait ou œufs qu'une petite partie de la nourriture qu'il consomme durant sa vie. »

Y a-t-il là-dedans des éléments qui pourraient être contestés et mériteraient d'être attribués ou mis au conditionnel ?

Est-ce que cette proposition vous convient ?

Grasyop ^✉ 4 août 2022 à 14:00 (CEST)

Ça me convient. Pour faire plus court, je pense qu'on pourrait retirer « sur une terre cultivable », « généralement », ainsi que la dernière phrase.

> Préserver la sécurité alimentaire en économisant les ressources agricoles est une autre motivation du végétarisme. En effet, une partie de l'énergie consommée étant destinée à assurer le métabolisme de l'animal, une production végétale destinée à l'élevage apporte moins de nutriments au final pour l'alimentation humaine qu'une production végétale directement destinée à celle-ci.

Ydecreux (discuter) 4 août 2022 à 14:46 (CEST)

Cette dernière proposition me convient également. Avec une petite hésitation sur le mot « énergie », mais ne voulant pas répéter « nutriments », je n'ai pas mieux à proposer. C'est effectivement suffisant comme chapeau. Grasyop ^✉ 4 août 2022 à 16:51 (CEST)

J'ai légèrement modifié pour faire apparaitre le mot nutriment plus tôt dans la phrase. Ydecreux (discuter) 4 août 2022 à 17:52 (CEST)

Je trouve qu'on perd un peu en clarté par rapport à la version précédente. Tant pis pour la répétition du mot « nutriments » (après tout, ces nutriments sont l'élément central de notre propos), je préfèrerais cette version :

« Préserver la sécurité alimentaire en économisant les ressources agricoles est une autre motivation du végétarisme. En effet, une partie des nutriments étant consommée par le métabolisme de l'animal, une production végétale destinée à l'élevage apporte moins de nutriments au final pour l'alimentation humaine qu'une production végétale directement destinée à celle-ci. »

Grasyop ^✉ 4 août 2022 à 19:51 (CEST)

Aucun problème ; j'avais essayé de répondre à votre demande, mais si vous préférez la version de départ, elle me convenait aussi. Ydecreux (discuter) 4 août 2022 à 23:04 (CEST)

Interdiction de manger ce qui nécessite de tuer l'animal ?

Bonjour,

Dans l'article, le végétarisme est défini uniquement comme le fait de ne pas manger de chair animale, mais sur des forums internet, j'ai vu également, même si c'est probablement moins répandu, que certains considèrent que tout ce qui nécessite la mort de l'animal ne rentre pas dans le cadre d'un régime végétarien.

Ainsi, des oeufs de poissons ne seraient pas acceptés dans un régime végétarien parce qu'il faut tuer le poisson pour les prélever. ( Ici par exemple https://arnelae.forumactif.com/t15635-les-oeufs-de-poisson).

Je sais que de tels forums ne sont pas des sources admissibles pour un article Wikipedia, mais je trouve un peu dommage de ne pas mentionner ce fait et de n'en rester qu'à l'acception la plus courante, à savoir la non-consommation de chair animale.

Donc, si quelqu'un a une source admissible à ce sujet... 2001:861:36C2:7690:6CD2:6A1F:E4D4:CD0C (discuter) 14 août 2022 à 20:02 (CEST)

Le fait que certains végétariens optent pour une définition plus restrictive du végétarisme ne modifie pas la définition générale, mais des sources admissibles permettraient de mentionner ce débat au sein du végétarisme. Ydecreux (discuter) 14 août 2022 à 21:22 (CEST)

Demande de vérification

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

Proposé par : Thontep (discuter) 12 février 2023 à 10:10 (CET)

Raisons de la demande de vérification

Beaucoup trop de sources primaires de faible qualité, de pov personnels peu encyclopédiques. Une relecture complète de l'article est nécessaire en vérifiant les sources présentes.

Discussions et commentaires

Toutes les discussions vont ci-dessous.