Projet:Sources/Chez Manon/archive 10

La fin du sourçage ?

Après un enfumage de discussion d'une virtuosité rarement vue (si vous avez compris quoi que ce soit aux activités qui ont eu lieu sur cette page dans les dernières semaines, merci de m'expliquer) [Pour comprendre ce dont on parle, voir la page archivée le 1 décembre 2009 à 10:26 par R . ( Heureuxcalme (d) 1 décembre 2009 à 14:30 (CET) ) ] , voici qu'on se retrouve avec un bandeau {{à sourcer}} qui n'explique plus rien et un nouveau bandeau {{à prouver}} qui peut s'appliquer à n'importe quel article et dont le seul effet est donc de faire croire que le sourçage est superflu dès lors que ce bandeau est absent. R (d) 1 décembre 2009 à 11:00 (CET)

Je découvre l'existe de ce nouveau bandeau. J'ai repris sa formulation. Si j'ai bien compris, il peut être utile lorsque d'une part l'article ne cite pas ses sources et dans le même temps raconte n'importe quoi. DocteurCosmos (d) 1 décembre 2009 à 11:52 (CET)

conflit d'éd. Les "dernières semaines" sont sans doute celles qui commencé le 16 octobre ? Pour l'explication du fond, il suffit de lire attentivement le texte à partir de la section Bandeau source et de parcourir aussi les liens . Les dernières sous-sections sont plus difficiles à comprendre quand, comme moi, on ne s'y entend pas en technique ; elles font état de façon transparente de l'énorme travail accompli par Heureuxcalme pour répondre à la demande posée. Et j'en profite pour le remercier encore et le féliciter pour ce boulot. --Égoïté (d) 1 décembre 2009 à 11:58 (CET)

J'oubliais : oui, DocteurCosmos, tu as bien compris ! --Égoïté (d) 1 décembre 2009 à 12:06 (CET)

Pour les cas graves, il y a {{Article sans source}}.

Il y a malheureusement beaucoup de pages qui ont besoin de {{à sourcer}}. La question que je me pose c'est s'il existe un moyen de marquer les articles non AdQ/BA qui ont suffisament de sources. C'est plus facile de marquer les nouvelles pages, mais ça me semble aussi être le meilleur moyen pour décourager les nouveaux contributeurs. J'aurais tendance à revoir les non AdQ, BA les plus anciens d'abord, mais le domaine des biographies de personnes vivante demande également une attention spéfifique. Dans certains cas il faudra qu'un projet spécifique prenne le relai. --Anneyh (d) 1 décembre 2009 à 12:18 (CET)

Quand on voit l'arsenal dont disposent les anglophone pour parrer aux problèmes de sources en:Wikipedia:Template messages/Cleanup#Verifiability and sources, nous on joue petit bras à coté. Kirtap ^{mémé sage} 1 décembre 2009 à 13:10 (CET)

Ah oui, très joli ! --Égoïté (d) 1 décembre 2009 à 13:29 (CET)

Un truc intéressant est leur modèle pour les bio de personne vivante (BLP) où ils précisent Contentious material about living persons that is unsourced or poorly sourced must be removed immediately, especially if potentially libelous or harmful. Ce qui montre le souci potentiel que peut causer un article sur une personne vivante chez les anglo , peut etre par peur de probleme judiciaire . Kirtap ^{mémé sage} 1 décembre 2009 à 14:21 (CET)

Il existe le modèle:BPV à sourcer qu'il serait peut être judicieux de faire figurer dans le modèle:Réaction à une information non sourcée. Heureuxcalme (d) 1 décembre 2009 à 14:30 (CET). (déplacement-wikification du thème dans la section ci-dessous. 2 décembre 2009 à 14:15 (CET))

Je viens seulement de découvrir cette modif et comme R je n'approuve pas vraiment. Pour moi l'objectif premier de ce bandeau était d'avertir le lecteur que l'article manque de sources et raconte peut être des conneries donc à prendre avec des pincettes et dans un second temps seulement de signaler au contributeur que si il en a l'envie et les compétences il peut rajouter des sources. Ici c'est l'inverse et le côté avertissement est mis au second plan. Alors certes il y'a probablement d'autres bandeaux qui met plus celà en avant, je ne les connais pas tous, et le problème est justement là, celui çi est de loin le plus utilisé et il est àmha plus important de mettre le lecteur en garde quand il le faut que d'inviter les wikipediens à sourcer puisqu'ils le savent déjà alors que le lecteur ne connait pas toujours le fonctionnement de wikipedia. — N ^[66] 22 janvier 2010 à 20:35 (CET)

modification modèle :Réaction à une information non sourcée

(reprise-wikification d'un thème abordé dans la section ci-dessus. 2 décembre 2009 à 14:15 (CET)) Un truc intéressant est leur modèle pour les bio de personne vivante (BLP) où ils précisent Contentious material about living persons that is unsourced or poorly sourced must be removed immediately, especially if potentially libelous or harmful. Ce qui montre le souci potentiel que peut causer un article sur une personne vivante chez les anglo , peut etre par peur de probleme judiciaire . Kirtap ^{mémé sage} 1 décembre 2009 à 14:21 (CET)

Il existe le modèle:BPV à sourcer qu'il serait peut être judicieux de faire figurer dans le modèle:Réaction à une information non sourcée. Heureuxcalme (d) 1 décembre 2009 à 14:30 (CET).

Pourquoi pas ? Beau travail, en tout cas... Attention : dans le modèle "Réaction à...", sans doute en raison du décalage des rubriques, la dernière phrase, "... vous pouvez supprimer", a disparu. Or c'est cette phrase-là qui permet de lutter contre la diffamation, le vandalisme, le pov-pushing caractérisé, etc. Il faudrait donc la rétablir, peut-être en remontant d'un cran l'une des colonnes ou en jonglant. Addacat (d) 1 décembre 2009 à 15:38 (CET)

Oui, bonne idée de l'intégrer. Quand tu te seras reposé du travail donné par ce bandeau-ci. Très amclt, --Égoïté (d) 2 décembre 2009 à 07:37 (CET)

(Les dernières lignes viennent de l'ajout des autres modèles qui n'y étaient pas. Le texte suit le format en colonnes avec titre, son aspect vient de là . Il y a "…proposer la suppression (après évaluation brève)…" dans la colonne titrée "vous pouvez", celle qui succède à la colonne "si" et précède la colonne "et apposer le modèle".(on ne peut pas supprimer comme de rien... mais je ne dois pas comprendre ce que vous dites...) Vous pouvez bien entendu modifier cela. Heureuxcalme (d) 1 décembre 2009 à 16:33 (CET))

Ça y est, j'ai compris !!! Désolée d'avoir été lente à la détente. L'idée générale du tableau est qu'il va par ordre de "gravité" croissante, depuis l'article correct mais peu sourcé jusqu'à l'article comportant des passages inacceptables. C'est pourquoi j'avais cherché vers le bas les 2 fameuses rubriques sur la suppression, sans les trouver. Elles sont actuellement, en effet, en 11 et 12. Il faudrait juste, si c'est possible, les placer tout en bas, en 14 et 15. Pourrais-tu t'en charger ? Merciiiii d'avance, et un grand merci en tout cas. Addacat (d) 1 décembre 2009 à 17:37 (CET)

Il faut se mettre d'accord (pas urgent) sur la position occupée par chaque élément du tableau avant de passer à l'acte de modification (moi ou un autre). Ce tableau est visible en documentation de chaque élément-bandeau appelé en colonne de droite. Il y a 15 "lignes" de tableau actuellement, pour l'exemple, {à sourcer} est en position "9" . Supposons pour l'instant que {BPV à sourcer} qui n'y est pas soit ajouté à la fin, en position "16" . Notez bien que la raison pour laquelle "11" 12 sont à ce rang est qu'il s'agit de portion d'article à supprimer par le contributeur et que "15" contient la totalité de l'article à supprimer par administrateur ce qui est l'action la plus grave et importante notée en colonne de droite. Par exemple si votre choix est que {à sourcer} soit au premier rang suivi de {BVP à sourcer} et suivi du reste et que les suppressions de portion soient à la fin, cela donne la séquence : 9-16-1-2-3-4-5-6-7-8-10-13-14-15-11-12. Quelle est la séquence sur laquelle on se met d'accord? Quel est le texte à mettre dans les 3 colonnes de "16" {BPV à sourcer}? Heureuxcalme (d) 2 décembre 2009 à 14:15 (CET)

Discussion 'BPV à sourcer' élément de tableau

Quel est le texte à mettre dans les 3 colonnes de {BPV à sourcer} ("16")?

• colonne "si"
  • ...

• colonne "vous pouvez"
  • ...

• colonne "et apposer le modèle"
  • {{BPV à sourcer}}

Séparer les cas isolés de ceux nécessitant un travail plus global

Je pense qu'il faudrait séparer :

1. les cas où ce ne sont que des informations isolées qui manquent de vérifiabilité,
2. les cas où c'est l'ensemble d'une section ou d'un article qui manque de vérifiabilité
3. le cas d'un utilisateur qui publie à plusieurs reprises des informations sans se soucier de leur vérifiabilité.

Quitte à présenter ces trois cas de figure dans trois tableaux distincts (mais toujours sur la même page).

El ComandanteHasta ∞ 2 décembre 2009 à 14:58 (CET)

Opérer une séparation n'est souhaitable que si l'on est capable de donner un titre orientant véritablement les recherches du lecteur. Ce n'est pas un problème de mise en catalogue des outils proposés. (Cette discussion a été abordée là et cette dernière n'a pas été mise à jour non plus que les moyens de migration d'un bandeau à un autre alors que initialement prévu dans le projet parce que R (d) a archivé , en ne respectant aucune règle et sans avoir pour cela reçu de blâme.) L'intéret d'un seul tableau me semble-t-il mais peut-être que je me trompe, c'est qu'il n'opère pas un présupposé de connaissance de la logique qui habite le lecteur qui consulte la documentation et que l'on conseille dans ses recherches. Il n'a pas forcément une logique qui le fait continuer la lecture même s'il a trouvé quelque chose de très approximativement convenable parce que c'est correct à ses yeux c'est toute la raison depuis le 16 octobre 2009 de ces débats avec la première phrase du bistot. Heureuxcalme (d) 4 décembre 2009 à 12:19 (CET)

Bon, là, je pense qu'on a l'essentiel et que le tableau comporte les cas de suppression. Encore merci à toi, Heureuxcalme. Addacat (d) 4 décembre 2009 à 12:40 (CET)

Je crois aussi qu'une seule liste continue est plus pratique pour la majorité des utilisateurs. Bravo au passage pour le travail accompli ici --amicalement, Salix ( converser) 4 décembre 2009 à 12:56 (CET)

Plan de la partie notes et références, sources, liens externes etc.

Je n'ai pas pu voter, mais il me semble que la structure des notes de bas de pages, références, est libre ?

== Notes et références == 
=== Bibliographie ===
== Liens externes ==

est tout aussi valable que

== Voir aussi == 
=== Bibliographie ===
=== Liens externes ===

ou j'ai raté un épisode ? Merci --Anneyh (d) 15 décembre 2009 à 17:23 (CET)

Tes deux présentations n’ont pas le même contenu. Mais

== Notes et références == 
=== Bibliographie ===
=== Notes ===
== Liens externes ==

et

== Voir aussi == 
=== Bibliographie ===
=== Liens externes ===
== Notes ==

sont tout aussi valables. La différence est que tu présente ta bibliographie soit comme une source (1), soit comme un conseil de lecture (ou un point sur la documentation qui traite du sujet) (2). Dans le second cas, tu peux utiliser le modèle {{plume}} pour indiquer quels documents ont servi à la rédaction de l’article. Épiméthée (d) 16 décembre 2009 à 07:02 (CET)

Mathématiques et sources

Bonjour,

Je suis le coupable du lancement d'un gros débat avec des contributeurs du projet Mathématiques sur le sourçage des formules et démonstrations mathématiques.

Pour ceux que ça intéresse et veulent participer au débat, et ne pas détourner davantage la page de discussion de l'article Théorème d'Al-Kashi, je retranscris ici quelques échanges :

« Je dois tout de même m'élever un peu contre la position de El Comandante : la preuve dite "à l'aide du théorème de Pythagore", par exemple, est assez simple pour ne pas avoir à être sourcée : s'il ne peut la comprendre, voir la redémontrer par lui-même à l'aide des indications fournies, je ne vois pas ce qu'il ferait d'une source que 1) il n'aurait pas forcément les "moyens" d'acquérir 2) qui n'aurait pas forcément une plus grande autorité. Faut-il vraiment se référer à la preuve des Principia Mathematica pour montrer que 1+1=2 ? Inversement, j'ai ajouté une référence précise à la formule généralisée au tétraèdre, mais je ne le fais que pour que quelqu'un d'autre sache d'où elle sortait, cela ne prouve nullement qu'elle soit vraie. Pendant qu'on y est, mais je vais en reparler sur le Thé, peut-on labelliser une formule, c'est-à-dire la garantir comme contrôlée autrement que par une de ces sacro-saintes références, qui ne référence peut-être que des typos ?--Dfeldmann (d) 14 décembre 2009 à 15:35 (CET)

Parlons-en justement, puisque vous semblez remettre en cause la nécessité de la citation des sources. Le principe de vérifiabilité a été établi afin que ceux qui n'ont pas les compétences nécessaires pour vérifier que les informations publiées sur Wikipédia sont exactes puissent au moins vérifier qu'il ne s'agit pas d'inventions complètement farfelues d'internautes anonymes (autrement dit de travail inédit ou de maladresse) et quelle en est l'origine (afin de pouvoir préserver la neutralité de point de vue et permettre une contextualisation et un recul critique). Ce qui est on ne peut plus légitime. Au début, on se contentait d'apporter des références pour les informations contestées. Puis, on s'est mis à en apporter de plus en plus. Cela permet justement de ne pas avoir à se répéter en page de discussion et de permettre aux lecteurs de lever tout doute possible sur l'origine et donc le degré de fiabilité d'une information. En quoi étayer une formule mathématique serait-il plus gênant qu'étayer une date ou une donnée statistique?

El ComandanteHasta ∞ 14 décembre 2009 à 17:59 (CET)

Étayer une formule mathématique, cela porte un nom: on appelle cela une démonstration. Quand on a la démonstration complète d'un résultat, toute autre source est inutile. Ce n'est pas comme en histoire où personne n'a vécu assez longtemps ou en ce lieu pour en avoir été le témoin. Ce qui joue le rôle du témoin, je dirais même des témoins, c'est la démonstration. Il peut y en avoir une ou plusieurs mais toutes sont équivalentes du point de vue mathématique. Le théorème est sourcé: j'ai donné trois références précises avec la page où l'on peut trouver l'énoncé et sa démonstration qui est l'une de celles indiquées dans l'article. Mon collègue a sourcé d'autres parties. Il n'y a actuellement absolument aucun doute sur la véracité et l'authenticité du théorème tel qu'énoncé.Claudeh5 (d) 14 décembre 2009 à 18:20 (CET)

On touche au fond du problème : Wikipédia n'est pas un support de démonstration d'une quelconque vérité, mais un support de synthèse des publications existantes se gardant de prendre position pour ou contre celles qui se contredisent. En l'occurrence, il n'y a pas contradiction entre les sources, mais remplacement des références par des raisonnements. Or, le principe de vérifiabilité exige que ces raisonnements, justes ou faux (ce n'est pas le problème), soient attribués, afin que chacun, compétent ou pas pour évaluer la justesse de ce raisonnement, puisse vérifier qu'il ne s'agit pas d'un travail inédit simplement publié par un anonyme au degré de compétence inconnu.

Pour terminer, je rappelle que les articles de Wikipédia ne sont pas des sources acceptables. Ne serait-ce que parce que son contenu peut perdre en fiabilité d'un instant à l'autre.

Je sais, je suis chiant, mais le respect de cette méthodologie est fondamental pour assurer la fiabilité des articles.

El ComandanteHasta ∞ 14 décembre 2009 à 18:37 (CET)

La différence El commandante est que pour un matheux la formule d'Al Kashi n'a pas besoin d'être sourcée cer elle est autant dans nos tripes que la classification en botanique pour un botaniste.

Pourquoi ne vas tu pas demander une source pour cette affirmation par exemple :

Les espèces botaniques de rosiers, qui appartiennent au genre Rosa, sont au nombre de 100 à 200 selon les divers auteurs et se répartissent en quatre sous-genres : Plathyrhodon, Hesperhodos, Hulthemia (parfois considéré comme un genre distinct) et Eurosa. Ce dernier est lui-même subdivisé en onze sections : Pimpinellifoliae (rosiers pimprenelle), Gallicanae (rosiers galliques), Caninae, Carolinae, Gymnocarpae, Cinnamomeae (rosiers cannelle), Chinenses, Banksianae, Laevigatae, Bracteatae et Synstylae.

Et quand nous présentons une démonstration , c'est un peu comme quand un historien articule les différents faits fournis par ses sources. Pour nous, c'est un peu comme écrire en français, choisir une démonstration, c'est comme choisir les mots qui parlent le mieux. tu ne peux pas nous demander de sourcer une démonstration comme tu ne peux pas demander de sourcer le choix d'un mot dans un article. Tu peux demander de sourcer des faits (et la partie histoire manque ici cruellement de source) mais tu ne peux pas demander de sourcer une démonstration qui se retrouve avec des variantes dans quasiment tous les bouquins. Les résultats peu notoires et/ou "non démontrables" sur wikipédia car trop abstraits ou de démonstration trop longue doivent être sourcés et encore, je me vois mal donner une source pour l'énoncé du Théorème de Fermat (petit ou grand) (laquelle devrais-je choisir ? pourquoi, sourcer par Simon Singh, plutôt que Catherine Goldstein ou l'encart de mon livre de TS ?).

Enfin, pourquoi ne pas faire confiance au projet math pour savoir ce qui mérite une source et ce qui n'en mérite pas dans notre domaine? HB (d) 14 décembre 2009 à 19:30 (CET)

Alors, point par point :

1. je ne vois pas ce qui ne pourrait pas être étayé dans le passage botanique que tu cites en exemple, et, de même, je ne vois pas toujours pas pourquoi une démonstration ne pourrait être étayée afin de prouver qu'il ne s'agit pas d'une démonstration inédite (aussi bien pour le petit que pour le grand théorème de Fermat, par exemple : il doit bien y avoir des publications fiables qui expliquent la démonstration de chacun de manière détaillée, non?).
2. si, à titre personnel, j'ai effectivement confiance dans le travail de qualité des contributeurs du projet mathématiques (c'est d'ailleurs pour cela que j'avais bon espoir que mon annonce de contestation suffirait à améliorer assez la vérifiabilité de l'article pour que la contestation devienne superflue), les lecteurs de Wikipédia, eux, ne sont pas censés s'y fier par défaut. C'est bien pour cela qu'en maths comme en histoire il faut indiquer ses sources. Certaines dates et certaines notions historiques ou linguistiques me sont tellement familières qu'elles me semblent évidentes, mais cela ne signifie pas pour autant que c'est le cas pour tout le monde. De même, il ne suffit pas de dire qu'une démonstration est juste/exacte/évidente/logique/basique pour que ce soit acceptable en tant que tel (même si ça l'est effectivement).

Je sais bien que cela peut sembler saugrenu et inutilement fastidieux, mais je ne vois pas comment on peut assurer autrement la fiabilité de Wikipédia, surtout s'agissant d'un article étiqueté comme l'un des meilleurs de l'encyclopédie. Car, sans source, à partir de quel degré de complexité devrait-on considérer une démonstration fiable? Et comment savoir pour qui elle l'est (ou ne l'est pas)?

Si les sciences "dures" ou "exactes" ont beaucoup à enseigner en rigueur méthodologique aux autres disciplines, la réciproque n'est pas inexacte pour autant.

El ComandanteHasta ∞ 14 décembre 2009 à 22:42 (CET)

Visiblement tu n'as as compris ce que j'ai tenté de t'expliquer, tout comme je ne comprends pas ton désir de sourcer l'évidence. Le plus sage est de cesser ce dialogue de sourd. Comme visiblement aucun matheux n'est convaincu de la nécessité de mettre des sources sur cet énoncé et ces démonstrations, il ne te reste plus qu'à présenter cet article en contestation de label. Peu nous chaut en fait qu'une dizaine de personnes décrètent que l'article ne fait plus partie de l'élite (sic ?) des articles de l'encyclopédie sous prétexte qu'il ne fait pas 30 pages et n'est pas hérissé de 200 sources. L'essentiel est qu'il soit juste et qu'il soit lu. Il peut être améliorable et je te remercie de l'avoir éclairé et de permettre ainsi son amélioration.

Une remarque toutefois : selon les principes de l'encyclopédie, un contenu doit être vérifiable; la démonstration est la meilleure des vérifications, et c'est l'activité du matheux de produire des démonstrations et ne pas les recopier. Si la sourcite aigüe conduit à affubler les articles de math de bandeaux exigeant des sources inutiles, l'effet risque d'être catastrophique : tu as senti déjà notre réticence à ce sujet, la réticence risque de se transformer en dégoût et en l'abandon du projet. Alors le remède sera pire que le mal : les articles continueront à être modifiés par des lycéens enthousiastes sans que des matheux fiables ne les surveillent, des énoncés faux (et toujours non sourcés) apparaîtront et pire même des articles faux et sourcés risquent de voir le jour, car il ne suffit pas d'avoir une source, encore faut-il la comprendre de manière approfondie pour pouvoir la transcrire sans erreur. Tableau sombre et pessimiste certes mais non dénué de toute vraisemblance.

Sans rancune et bonne continuation sur l'encyclopédie.HB (d) 15 décembre 2009 à 07:28 (CET)

De mon point de vue, c'est là un exemple typique de confusion entre vérité (démonstration juste) et fiabilité (démonstration étayée). Le travail des contributeurs de Wikipédia doit être d'apporter des contenus fiables (vérifiables par tout un chacun) plutôt que rechercher la vérité (car nous n'avons aucune légitimité à trancher ce genre de débat, contrairement aux spécialistes clairement identifiés en tant que tel et dont les écrits ont été validés par un comité de lecture). Mais j'ai bien peur que nos points de vue soient difficilement conciliables, et cette discussion dépasse de toute façon largement le cadre de cet article. Si cela t'intéresse, je t'invite donc à poursuivre la discussion sur le projet Sources, chez Manon, plutôt qu'ici. El ComandanteHasta ∞ 15 décembre 2009 à 22:08 (CET)

Une démonstration juste est une démonstration étayée sinon elle est fausse. Aucun mathématicien, étudiant en mathématique, professeur de mathématique ne te répondra autre chose. D'autre part je t'ai donné trois sources que l'on peut trouver facilement parce qu'elles sont dans le domaine public sur le théorème d'Al-Kashi et la démonstration correspondante. Que veux tu de plus ? Il n'existe pas de source primaire pour ce théorème très ancien qui est attribué à Al-Kashi faussement (comme beaucoup de nom attribués à des théorèmes) mais qui est rentré dans le domaine courant (du moins en France). Il n'existe pas de revue avec comité de lecture qui ait publié une démonstration de ce théorème pour la simple et suffisante qu'il est beaucoup trop ancien et beaucoup trop simple pour qu'on ait pris cette peine: il est inutile de faire perdre du temps aux gens avec des banalités de ce genre. Les démonstrations des livres scolaires jusqu'au lycée ne sont pas plus "sourcées" et les autres le sont rarement totalement au sens où tu sembles l'entendre. Comme on te l'a déjà dit, la démonstration suffit.Claudeh5 (d) 16 décembre 2009 à 12:19 (CET)

Ajoutons qu'en mathématiques, il n'y a point de distinction possible entre vérité et fiabilité.Si un résultat n'est pas fiable, il est immédiatement faux. Un seul contre-exemple à un énoncé entraine sa fausseté. Il n'y a pas de théorème plus ou moins démontré: ils sont démontrés ou ils ne le sont pas. Dans le cas où une proposition n'est pas démontrée mais qu'on la croit vraie, elle prend le nom de conjecture ou d'hypothèse (ex: conjecture de Legendre, hypothèse de Riemann, conjecture de Bieberbach, conjecture).Claudeh5 (d) 16 décembre 2009 à 12:57 (CET)

Ma dernière remarque ne concernait pas cet article mais répondait à celles de HB sur les principes de rédaction généraux. Pour répondre à ton affirmation qu'on ne peut distinguer vérité et fiabilité : qui établit qu'une démonstration est juste? Le dernier contributeur à avoir édité l'article! Qui étaye une information ou une démonstration? Celui qui apporte une référence externe à Wikipédia prouvant que cette information ou cette démonstration n'est pas une simple invention d'un contributeur anonyme. Voilà la différence. Et voilà pourquoi nous ne devons pas chercher à démontrer nous-mêmes quoi que ce soit sur Wikipédia, mais simplement rendre compte de ce qui a déjà été publié sur des supports fiables (donc relu par des personnes compétentes).

Pour reprendre l'exemple de cet article, une référence pour chacune des étapes de la démonstration serait idéal, pour que le lecteur puisse vérifier aisément par lui-même, quel que soit son degré de compétence en mathématiques, qu'aucune étape n'a été déformée par un vandalisme ou une erreur de frappe.

L'enjeu et le fond du problème, c'est de donner la possibilité à tout un chacun, quelle que soit son aptitude à lire et comprendre des formules mathématiques plus ou moins complexes, de vérifier qu'il peut se fier à ce qu'il lit sur Wikipédia.

El ComandanteHasta ∞ 16 décembre 2009 à 13:49 (CET)

Je ne suis absolument pas d'accord (et pense être suivi par la grande majorité des contributeurs mathématiciens) sur la plupart des points. I) Si j'écris que 89 est un nombre premier, je pense que le lecteur n'a pas besoin de référence ; si j'écris que 87 est premier, je pense que cela sera corrigé aussitôt. Mais 2) Si j'écris que $e^{\pi {\sqrt {163}}}$ est un entier à $10^{-14}$ près, en quoi une référence inaccessible sera-t-elle utile pour contrôler que je ne suis pas un clown, ou que je n'ai pas fait de faute de frappe ? Et comment être sûr de la bonne référence pour des cas limites ? Dans 9 cas sur 10, quand je rencontre une formule curieuse (voire douteuse) dans un article, j'ai plus vite fait de la contrôler à l'aide de Maple, ou de la redémontrer quans c'est dans mes cordes (à l'aide des indications données par ces contributeurs que tu critiques), que de chercher la référence souvent obscure qui est donnée... 3) Chaque secteur de l'encyclopédie est sous la responsabilité de ses utilisateurs modérément experts. Si tu lis ici une liste de centaines de noms de (mettons, au hasard) rosiers, la liste référencée te garantit seulement contre le fait qu'elle n'est pas totalement inventée, mais tu ne pourras *jamais* te garantir contre les fautes de frappes, qu'un utilisateur modérément expert verra d'un coup d'oeil (et sans recourir à la référence ; il a d'ailleurs sûrement les siennes) ; ta garantie, c'est que des experts soient repassés là-dessus, et non cette idée hypothétique de "source". Y'a plein d'exemples analogues, les sources primaires sout parfois meilleures que les sources secondaires (genre le dernier mot de chacune des parties de la Divine Comédie est "étoiles"), une démonstration simple (ou un exemple simple) en mathématique ou en physique est souvent éclairant (en fait , doit' l'être) sans qu'on utilise d'arguments d'autorité, etc., etc. [Bon, cela dit, j'aimerais bien ,en effet, que certains cas soient "labellisés", c'est-à-dire que telle formule soit accompagnée d'un "cette formule a été comparée à la référence donnée par (Mr X, le comité Y,...) et est garantie sans erreur (de recopiage ou autre" --Dfeldmann (d) 16 décembre 2009 à 14:50 (CET) »

On arrive au cœur du problème : entre une contribution hypothétiquement exacte ou bien vérifiée et la même contribution étayée par une source, qui me permet de vérifier moi-même qu'elle correspond à ce qui a été publié par un auteur identifié et "validé" en tant que tel par un éditeur (mais qui se trompe quand même peut-être ou a fait une faute de frappe non corrigée), laquelle est la meilleure? Même si la référence n'est pas forcément facile à vérifier, elle permet au moins de pouvoir se fier à autre chose qu'à l'hypothétique compétence de contributeurs anonymes. Nous ne pouvons pas demander aux lecteurs de nous faire confiance a priori. Ce n'est qu'en citant des sources, même pour les informations qui peuvent nous paraître les plus triviales, qu'on peut labelliser les formules comme les dates. Quitte à répéter la même référence plusieurs fois dans un article ou sur plusieurs articles. El ComandanteHasta ∞ 16 décembre 2009 à 16:23 (CET)

Un éditeur ne valide rien du tout. Ce n'est pas parce qu'un texte a été publié qu'il est exact. Je te donne par exemple le livre de Berliocchi, Infirmation de l'hypothèse de Riemann, https://www.amazon.fr/Infirmation-lhypoth%C3%A8se-Riemann-Henri-Berliocchi/dp/2717843426 qui est un tissu d'âneries. Il y a aussi les "preuves" du contraire par Louis de Branges, ... De même pour des "démonstrations" du dernier théorème de Fermat: Noguès, "Théorème de Fermat.Son histoire", paru chez Vuibert en 1932 cite une collection de prétendues démonstrations, publiées dans des revues sérieuses, en livres, ... dont aucune ne résolvait la question. Quant à disséquer dans une preuve chaque phrase et la sourcer, personne ne le fera pour une seule raison: une démonstration est un tout. Claudeh5 (d) 16 décembre 2009 à 21:08 (CET)

Réaction de Claudeh5 (d · c · b) sur la page de discussion du modèle {{Réaction à une information non sourcée}} :

« Vous avez un gros gros problème. Le problème porte un nom: les mathématiques. Nous ne sourçons pas les théorèmes très anciens parce qu'il n'existe pas de source en général. A la place nous en donnons une démonstration. En mathématique, la démonstration remplace toute source, quelle qu'elle soit. Il y a une parfaite égalité entre vérité et fiabilité et tout énoncé qui n'est pas fiable est faux. Il est inutile par exemple de nous demander de sourcer "par une revue avec comité de lecture" un théorème comme théorème d'Al-Kashi qui date d'avant le 15e siècle. Car aucune revue de ce niveau ne source ce qui est une banalité. Et on ne peut non plus recopier mot pour mot la démonstration d'un résultat en le tirant d'un livre. Claudeh5 (d) 16 décembre 2009 à 13:28 (CET) »

réaction de JdP

pour mettre tout le monde d'accord : je crois qu'il ne convient pas de sourcer les formules. En revanche, il serait judicieux de préciser dans une encylopédie (qui n'ést pas un cours de maths) QUAND elle est apparue et à QUI on la doit (ou à quelle école). Là il faut aller sourcer (car c'est de l'histoire). Un article de l'encyclopédie qui ne me dit pas pourquoi/comment,/dans quel but, où, qui,... rate un peu son objet me semble-t-il. Jean de Parthenay le fantôme 86.212.15.183 (d) 17 décembre 2009 à 12:48 (CET)

Si je puis me permettre une remarque en passant : En biologie nous militons également pour que les classifications soient sourcée (ex. Pontoporiidae ou Pantherinae). C'est l'un des combats actuels menés par le Projet:Biologie et pas seulement pour les taxons problématiques. Dans un wiki, une erreur se glisse vite dans une liste ou une démonstration (volontairement ou non) et nous devons donner tous les moyens possibles au lecteur de vérifier par lui-même, dans un document stable, fiable et extérieur à Wikipédia, l'exactitude de nos articles. --amicalement, Salix ( converser) 17 décembre 2009 à 13:17 (CET)

Pour répondre à Salix, le problème de la biologie est complètement différent des mathématiques. En mathématiques, un théorème, une fois démontré, restera vrai pour l'éternité (même si parfois on trouve que les critères de démonstration d'autrefois ne sont plus ceux d'aujourd'hui, qui ne seront pas ceux de demain). Mais on n'a pas de théorie qui deviennent fausses par l'apparition soudaine d'un nouveau résultat. En biologie, on peut considérer que vous n'avez pas de résultat ancien, ceux-ci sont remis en cause tous les cinq ans. Vous avez donc effectivement un problème non de sources mais d'ancienneté des sources et donc de fiabilité. Ce n'est pas le cas en mathématique. Les résultats démontrés par Apollonius de Perge dans son livre les coniques restent vrais et le seront encore dans 1000 ans ou 10 000 ans.Claudeh5 (d) 17 décembre 2009 à 23:02 (CET)

Bonjour . Sachant que la vérifiabilité et l'interdiction du travail inédit sont inscrits dans les principes fondateurs, je ne vois pas comment on pourrait revenir la dessus. la position d'El Commandante est la seule défendable sur le fond meme du probleme. Un calcul personnel a besoin d'une confirmation pour vérifier si il est juste, et un contributeur de wp , tout bardé de diplome ou affichant ses compétence n'est jamais qu'un utilisateur dont les contributions n'ont aucune valeur si elle n'ont pas comme base un support documentaire de référence. Quelque soit le domaine, il est évidemment louable de vérifier si des publications sont fiables ou inexactes , mais pas par une démonstration personnelle, sur ce point c'est tout bonnement indéfendable . Kirtap ^{mémé sage} 17 décembre 2009 à 14:23 (CET)

Je parle de tres loin et donc tres brievement (et sans accents) pour parler d'un point de vue d'integriste du sourcage, Oui il faut aussi des sources a l'appui des demonstrations et faits verifiables "par eux-memes" pour prouver non seulement leur _veracite_ mais aussi leur _importance_. Pour prendre l'exemple interessant fourni par DFeldmann plus haut de $e^{\pi {\sqrt {163}}}$, une reference est utile pour justifier que ce n'est pas une bizarrerie numerologique ou un TI mais bien un fait mathematique abondamment commente. Sans me pencher sur le cas Al-Kashi (je n'ai pas ouvert l'article avant d'ecrire ca), je viens peser un peu dans le sens de Kirtap et me semble-t-il en dissensus relatif avec quelques matheux qui sont intervenus plus haut (j'ai lu un peu en diagonale, j'avoue). Touriste (d) 17 décembre 2009 à 14:55 (CET)

Il y a quand même un problème à vouloir imposer les mêmes critères formels de sourçage, uniformément à toute l'encyclopédie ; on ne va pas sourcer de la même façon un article de physique ou de math et un article d'histoire. Et il ne faut pas se faire d'illusion : la meilleure garantie de fiabilité ce n'est pas des notes avec des références : c'est la compétence sur le sujet des rédacteurs (les sources sont une aide pour le lecteur, et aussi les rédacteurs, mais ça ne suffit pas loin de là).Hadrien (causer) 17 décembre 2009 à 15:13 (CET)

La densite du sourcage n'est pas la meme en mathematiques qu'en une autre discipline (en pratique une source suffit pour l'ensemble de la preuve, on n'y sourcera pas phrase par phrase). La forme n'est pas du tout la meme d'une discipline a l'autre, l'exigence de renvoyer a quelque chose de publie qui est notoirement de bonne qualite est exactement la meme. Touriste (d) 17 décembre 2009 à 15:26 (CET)

La compétence est un leurre, nous sommes bénévoles et n'importe quel contributeurs peut prétendre avoir des compétences sans qu'il soit obligé de donner un cv que l'on ne pourra vérifier. Il y a meme des phénomènes qui ont prétendu avoir des expertises en histoire évolutive, dianétique, religion, énergie atomique et droit juridique et on sait que cela ne vaut pas tripette face à des sources. Les compétences ne peuvent qu'être liées à la confimation que les sources donnent du travail du contributeur. La compétence n'a pas valeur de références sur wp sauf celle d'experts reconnus via les publications, D'ailleur meme des spécialistes reconnu dans leurs domaine se lançant dans la contribution sur wp sont confronté aux règles qu'il n'arrive pas à adopter et à comprendre comme la neutralité (je pense particulièrement à des historien qui ont une vison d'un sujet qui ne s'accorde pas avec les règle de TI, et neutralité ). Kirtap ^{mémé sage} 17 décembre 2009 à 15:50 (CET)

Sans compétence large sur une sujet, tu n'es pas capable de comprendre les sources, de savoir où les chercher, ni de savoir quels sont les experts reconnus, de savoir les problématiques importantes et celles qui sont dépassées, de savoir si tu as fait le tour du sujet...etc. Je ne dis pas que les contributeurs doivent arguer de leur compétences, réelles ou prétendues, pour imposer leur point de vue, je dis qu'ils doivent s'en servir pour écrire des articles corrects. Et ce qui fait in fine la qualité d'un article c'est cette compétence. Je pourrais te donner des articles labélisés, avec plein de sources de bonne qualité, mais mauvais, parce que le rédacteur ne maîtrisait pas le sujet.Hadrien (causer) 17 décembre 2009 à 16:15 (CET)

Moi aussi, mais l'on ne peut pas opposer la compétence où le savoir du contributeur à l'obligation de vérifiabilité, ce n'est pas l'un contre l'autre. Kirtap ^{mémé sage} 17 décembre 2009 à 17:03 (CET)

je n'ai fait aucune opposition. La vérifiabilité est autre chose que le "sourçage" (si on le définit par l'apposition d'une note), qui doit être utilisé avec discernement, en fonction de l'article, et non avec un taux uniforme de note par paragraphe quelque soit le domaine. Je suis d'accord avec les interventions ci-dessus, que des démonstrations élémentaires qui se trouvent dans n'importe quel manuel scolaire (ou très facilement sur internet) n'ont pas besoin d'être sourcées avec une note, un ouvrage et une page. La bibliographie en fin d'article suffit largement. Si cet article a besoin de sources c'est sur l'historique et pas du tout sur les démonstrations (ne serait-ce que parce que si tu comprends le sujet de l'article, c'est-à-dire l'énoncé du théorème, tu es capable de comprendre les démonstrations).Hadrien (causer) 17 décembre 2009 à 19:32 (CET)

Je suis 100% d'accord avec Touriste. Reste que les sources de qualité pour des démonstrations et des résultats "de base" ne sont pas forcément évidentes à trouver : actuellement, ces résultats sont abandonnés au niveau supérieur et énoncé au collège ou lycée sans véritable démonstrations. Mais la solution existe : on trouve sur Gallica de vieux livres de maths du XIX^e siècle qui sont très bien faits sur ces sujets, avec des maths "à l'ancienne" qu'on appellerait aujourd'hui "mathématiques élémentaires". C'est en tout cas la méthode que j'utilise dans périmètre et actuellement superficie avec les excellents bouquins d'Amiot et Tannery. Est-ce que cette méthode convient à nos collègues sourciers ? Et c'est tout bénéfice : livres en libre accès à tous, gratuits, libres de droits... :-) ---- El Caro ^bla 17 décembre 2009 à 20:09 (CET)

Mais bien sûr! Même un simple manuel scolaire est mieux que rien! Il vaut mieux devoir se fier à de modestes profs spécialistes du domaine qu'à des anonymes! El ComandanteHasta ∞ 17 décembre 2009 à 20:39 (CET)

@Hadrien comme nous sommes sur le projet source, il semble que le meilleur moyen de la vérifiabilité reste l'indication par des sources que les informations données sont correctes ou du moins vérifiable, et surement pas la compétence ou l'autorité du contributeur anonyme qui n'a aucune valeur et garantie (j'ai déja eu cette discussion avec Michelet ). Et comme les lecteur des articles en toute logique viennent consulter pour savoir ou apprendre et non parce qu'ils connaissent le sujet, il va de soi de leur donner des élément pour ne pas les induire dans le doute ou l'erreur . Les connaisseurs et spécialiste en général n'iront pas sur wikipédia pour en savoir plus vu qu'ils connaissent le sujet . Kirtap ^{mémé sage} 17 décembre 2009 à 20:51 (CET)

J'ai aussi eu cette conversation avec Michelet (et de nombreuses fois). Mais 1) il y a une différence entre un démonstration du théorème d'Al-Kashi, d'un part et d'autre part l'étude historique des évangiles ou la traduction du latin médiéval et juridique... Et 2) ,non, mettre un note avec la page d'un manuel scolaire quelconque, n'apporte absolument rien pour le lecteur sur la vérifiabilité de la démonstration : cela ne prouve pas qu'elle a effectivement été recopiée là, cela ne prouve pas qu'il n'y a pas d'erreur, cela ne permet pas à un lecteur de retrouver ce manuel particulier (qui ne sont généralement pas en bibliothèque), et surtout cela ne permet pas à quelqu'un qui ne comprendrait pas la démonstration de la vérifier (par exemple si elle n'est pas présenté exactement de la même façon). Donc ça ne sert strictement à rien. Et comme nous sommes sur le projet sources, dont le but est d'encourager le sourçage, je pense qu'il est fortement contre-productif de l'imposer sans réflexion de façon dogmatique et absurde.Hadrien (causer) 18 décembre 2009 à 11:21 (CET)

Les maths et moi on peut pas se saquer. Heureusement qu'il y a eu des gentils matheux pour me faire parvenir à la cervelle deux ou trois trucs. Si ces matheux veulent bien ne pas rendre opaque c'est l'essentiel, et gentiment c'est super. Je viens d'apprendre plus loin que c'est officiel : pour nous faire parvenir un truc à nos cervelles on va dire quelque chose qui n'est pas purement exact à l'école. Mais ici c'est pas l'école, ils y disent au village wiki. Conclusion un manuel est plus ou moins acceptable comme source. Moi j'ajoute que ceux qui consultent sur wikipédia qui ne sont pas à la recherche de la résolution de leur exercice s'en foutent. Qu'est-ce que ça fout là ce commentaire? J'ai lu des trucs dans les maths qui ne sont pas de la nature de la démo. C'est ça qui fait qu'un article de maths présente un intérêt, pas de savoir qu'il y a rigueur absolue pour un paquet de 3 lignes... c'est que j'ai pas envie que les matheux se barrent parce que les grands sourciers apostoliques et wikipediens ont agité leur baguette pour les schlager comme ils ont ont déjà schlagé précédemment et obtenu un taux de réussite sur l'hérésie par un taux de départs impressionnant. Bon courage les matheux oecuméniques ! 82.122.187.112 (d) 18 décembre 2009 à 18:40 (CET)

C'est sûr qu'essayer de transformer cette discussion essayant d'aboutir à une meilleure compréhension mutuelle (suite à des incompréhensions flagrantes sur des propositions de label pour des articles de mathématiques) en guéguerre entre deux projets, c'est beaucoup plus constructif! El ComandanteHasta ∞ 20 décembre 2009 à 18:00 (CET)

Recherche de consensus

Je vous propose d'abord quelques assertions de constat que je vous invite à confirmer ou à infirmer (c'est-à-dire si vous reconnaissez ou non leur véracité, il ne s'agit pas de discuter de leur bien fondé).

Constats

1. El Commandante et Ambigraphe déplorent que certaines démonstrations dans les articles ne soient pas accompagnées d'une référence.
2. El Commandante souhaite contester le label AdQ pour les articles de mathématiques qui présenteraient des démonstrations non accompagnées d'une référence.
3. L'article « Théorème d'Al-Kashi » est abondamment pourvu de références.
4. N'importe quel manuel scolaire, même publié dans un seul pays, constitue une source admissible selon les standards de Wikipédia et peut être utilisée à ce titre pour référencer les théorème de Pythagore ou d'Al-Kashi, les formules de dérivées usuelles ou pour justifier qu'un triangle a trois côtés.

Est-ce que tout le monde reconnait que tout ceci est vrai ? Ambigraphe, le 17 décembre 2009 à 13:23 (CET)

A titre 100% personnel : 1) oui (quoique un peu vague : s'agit-il de toutes les démonstrations non référencées, ou de certaines?) 2) peut-être (mais j'espère qu'il n'ira pas jusque-là : une démonstration simple (un exemple, une illustration) est souvent non sourcée, et fatigante à sourcer. 3) oui (surtout ces jours-ci :-) 4) Je pense ne pas avoir à référencer qu'un triangle a 3 côtés, mais s'il le faut, en effet, toute source suffit. --Dfeldmann (d) 17 décembre 2009 à 16:20 (CET)

Merci pour ta réponse. Si ces constats sont confirmés par tous, j'en conclus qu'il n'y a pas de problème. (Accessoirement, je ne vois pas ce que tu veux dire en écrivant « une démonstration simples (un exemple, une illustration) » mais on peut éventuellement en discuter sur une page de discussion perso. Ambigraphe, le 17 décembre 2009 à 18:04 (CET)

J'espère ne pas devoir aller jusqu'au 2° point, mais le 3° point me semble très clairement contestable (il suffit de le comparer avec les articles demandant actuellement un label, ne serait-ce que BA). Surtout que, comme je l'ai déjà dit sans qu'aucun de vous deux ne le relève, les articles de Wikipédia ne constituent pas une source admissible. El ComandanteHasta ∞ 17 décembre 2009 à 20:34 (CET)

Encore un malentendu, ça : évidemmment, ça demande un peu de travail, mais quand on parle de triangle sphérique, le lecteur qui sait pas ce que c'est a de toute façon besoin d'aller voir l'article correspondant, et, en effet, c'est la responsabilité du rédacteur de voir s'il est convenablement sourcé. Mais pas question ,pour un bout de paragraphe du type "généralisations de ..." de refaire le boulot. Sérieusement, quand je lis l'article Molière , et que je vois qu'on parle de Corneille (ou, disons, de quelqu'un de moins connu dans ce contexte, comme Lully), je me précipite pas sur les sources pour voir si ce Lully est bien un vrai personnage et pas une invention d'une IP : je clique sur Lully, en espérant trouver les sources là...--Dfeldmann (d) 17 décembre 2009 à 21:00 (CET)

Franchement, ta comparaison ne tient pas la route... Sérieusement! Tu ne comprends pas pourquoi il n'est pas acceptable de sourcer une démonstration par un autre article de Wikipédia qui est censé l'étayer (mais sous réserve que l'article en question ne vient pas d'être supprimé, vandalisé ou complètement réécrit)? El ComandanteHasta ∞ 17 décembre 2009 à 21:19 (CET)

Revenons à mes questions, si vous le voulez bien. Nous achoppons sur le troisième point, dont la formulation était manifestement ambiguë. Je le découpe en deux en espérant que cette fois-ci nous nous serons bien compris :

3A : Tous les résultats énoncés dans l'article « Théorème d'Al-Kashi » sont démontrés dans les sources données en référence.

3B : Selon El Commandante, la quantité de sources et d'appels de notes est insuffisante.

Est-ce que ça va comme ça ? Ambigraphe, le 17 décembre 2009 à 22:30 (CET)

1. Il faudra vous faire au fait que la quasi totalité des articles qui se trouvent sur wikipedia sont des travaux inédits au sens où aucun n'a été publié tel quel dans aucun endroit. Le fait de rassembler des morceaux divers pris à droite ou à gauche dans des livres, sur des pages internet ou ailleurs, assemblés par le ou les contributeurs de wikipedia ne saurait en aucun cas empêcher que cet assemblage est un travail inédit. Donc nous faisons tous des travaux inédits sauf à être accusés de piratage.
2. En mathématiques, une démonstration est LA source du savoir. Le contributeur ne saurait être responsable du fait que le lecteur ne comprend pas la démonstration qui est donnée. Comme dans tout travail rendu publique, le nombre des lecteurs d'un article est aussi un gage de sérieux par le seul fait qu'il est très facile de corriger ou de discuter d'une question.
3. Prenons le cas du théorème d'Al-Kashi. Jean de Partenay parlait de sourcer l'origine du théorème. Je lui souhaite bon courage dans le dépouillement de milliers de documents en latin, en grec mort, ou dans tout autre langue pour trouver qui a démontrer le premier le théorème. Pour certains théorèmes récents, c'est facile, et encore n'est-on jamais assuré qu'il n'y a pas eu un précurseur ou un prédécesseur. Pour les théorèmes anciens cela relève des 12 travaux d'Hercule (je pense aux écuries d'Augias). Quant à dater l'attribution de tel nom à tel théorème, c'est pareil.
4. El Caro et Ambigraphe veulent des sourçages des démonstrations. Le problème est qu'aucune démonstration n'est exactement celle qui sert de source. La démonstration d'un livre ancien est certes une source permettant de retrouver avec peu d'efforts le théorème indiqué mais la présentation moderne et l'énoncé moderne n'ont qu'un rapport plus ou moins lointain avec la présentation ancienne et dans tous les cas, il ne suffira pas au lecteur de trouver le document indiqué pour le comprendre immédiatement.Il y a des adaptations à effectuer:
   1. Antoine Arnauld, éléments de géométrie, 1667, p295-296:

« Le quarré de la bafe d'un angle aigu eft égal aux quarrez des coftez qui le comprennent moins deux fois le rectangle du cofté fur lequel on mene une perpendiculaire de l'extremité oppofée de la bafe & de la ligne comprife entre le fommet de cet angle aigu & de cette perpendiculaire. »

(suit une démonstration avec deux cas)

1. 1. Amiot, éléments de géométrie, 1870:

«  Dans tout triangle, le carré d'un côté opposé à un angle aigu est égal à la somme des carrés des deux autres côtés, diminuée de deux fois le produit d'un de ces côtés par la projection de l'autre sur le premier. »

(suit une démonstration par projeté et le théorème de Pythagore)

1. 1. Cirodde,Leçons de géométrie, Paris, Hachette, 3e édition, 1858:

«  Dans tout triangle (fig 116), le carré d'un côté quelconque AB est égal à la somme des carrés des deux autres AC et BC, augmentée ou diminuée du double produit de l'un de ces deux côtés BC par la projection CI de l'autre côté AC sur lui, selon que l'angle C opposé au premier côté AB est obtus ou aigu. »

(suit une démonstration par grandeurs algébriques).

Claudeh5 (d) 17 décembre 2009 à 22:41 (CET)

Je ne peux assurer le point 3A, n'ayant pas les 2 premières références indiquées. Par contre je peux fournir les trois autres références que j'ai données.Claudeh5 (d) 17 décembre 2009 à 22:49 (CET)

Le point 3B, même vrai, n'a aucun sens.Claudeh5 (d) 17 décembre 2009 à 22:49 (CET)

Pas de T.I. svp... Je me contenterais d'une mention sur Al'Kashi lui-même. Demander le luxe pour ne rien avoir, c'est une défense de Pikachu. Puisque j'y suis, à part pour des théorèmes de niveau supérieur (mettons à partir de H90), je ne vois pas l'intérêt de sourcer les démonstrations. En revanche avoir accès à une preuve du théorème de Fermat, lisible par tous serait génial ! (et en français svp). Sérieusement... Je trouve la demande de sourcer les démonstrations ABSOLUMENT RIDICULE. il y a plusieurs voies d'accès à un résultat, cela dépend des axiomes qu'on prend../ de la théorie où on se place... on ne peut exiger le même traitement pour toutes les disciplines, me semble-t-il. Les maths ne sont pas une discipline clinique ou une science expérimentale ; la preuve de la démo ne git pas dans la source mais dans la démo elle même. Et aucune source ne me fera avaler 1=0, alors qu'un raisonnement me convaincra que le fibré $F_{a,P}$ est ou non trivialisable par une extension de degré 2. Je n'en demande pas tant à Wp, d'ailleurs... (pb ouvert). Mais au moins quatre idées sur le sujet, quelques pistes... Je maintiens : on peut sourcer les pistes, un minimum d'histoire, de sens... Mais je souscrit au propos de CLaudeh5. Inutile de sourcer une démo pour la démo (à moins qu(on n'en donne qu'une idée). Jean ^{[de Parthenay]} 18 décembre 2009 à 16:22 (CET)

Ouf! Il y a beaucoup à redire, en particulier sur l'argument (pourtant clairement erroné) qu'on nous ressort souvent contre l'interdiction des travaux inédits (à savoir que tout article de Wikipédia est par définition un TI), ainsi que la confusion entre sourcer et prouver. Mais cela devra attendre un peu, parce que là il y a trop de pain sur la planche pour ce soir. Je précise quand même qu'il manque au 3B pour garantir la vérifiabilité de l'article (ce n'est pas un caprice complètement infondé et insensé) ; et le fait que le problème réside, en l'état actuel, autant sur la qualité des sources (qui devraient être externes à Wikipédia) que sur la précision du sourçage. El ComandanteHasta ∞ 17 décembre 2009 à 22:57 (CET)

On n'a pas dit que les articles de wikipedia s'autosourcent entre eux, seulement qu'un point particulier peut renvoyer à un article de wikipedia qui admet une ou plusieurs références.

(édit) Il faudra vous faire au fait que la quasi totalité des articles qui se trouvent sur wikipedia sont des travaux inédits au sens où aucun n'a été publié tel quel dans aucun endroit. Le fait de rassembler des morceaux divers pris à droite ou à gauche dans des livres, sur des pages internet ou ailleurs, assemblés par le ou les contributeurs de wikipedia ne saurait en aucun cas empêcher que cet assemblage est un travail inédit. combien de fois cet argument a été utilisé pour défendre le travail inédit ou le copyvio, et à chaque fois il ne tient pas la route et est indéfendable , d'ailleur WP:TI le précise "Les articles doivent être originaux dans la forme - Wikipédia publie le travail de rédaction de ses rédacteurs, dont le droit d'auteur est sous licence GFDL. Mais ils ne doivent pas être inédits sur le fond. « Non nova, sed nove », non pas des choses nouvelles, mais d'une manière nouvelle.". Une démonstration personnelle ne s'appuyant sur rien de publié est un travail inédit qui est interdit , on peut prendre l'argument dans n'importe quel sens , je ne vois pas pourquoi des projets spécifique se metraient en dehors des principes fondateurs . Kirtap ^{mémé sage} 17 décembre 2009 à 23:08 (CET)

Argutie.Claudeh5 (d) 17 décembre 2009 à 23:22 (CET)

Non, ce n'est pas une argutie. Une formule exacte mais inventée par un utilisateur de Wikipédia pour étayer une démonstration d'une façon inédite n'est pas acceptable. Le seul travail acceptable sur Wikipédia est un travail de synthèse des publications existantes (pour éviter tout délire personnel, et des conflits insolubles entre contributeurs de points de vue opposés). Or, si on synthétise des publications existantes, qu'est-ce qui empêche de citer ses sources avec précision? El ComandanteHasta ∞ 18 décembre 2009 à 12:26 (CET)

C'est une plaisanterie ou tu es sérieux ?Claudeh5 (d) 18 décembre 2009 à 14:57 (CET)

Ah ben voilà, on y arrive : tu penses sérieusement que les exemples, formules et autres démonstrations relèvent d'un simple choix des auteurs de Wikipédia? Eh bien, pour moi, il est parfaitement clair que non, car aucun de ces choix n'est anodin, et la pertinence de chacun de ces choix doit être étayé par une source externe fiable (comme le premier exemple de cet article, pour te donner une application concrète de ce principe).

Encore une fois, nous ne sommes pas ici pour innover, mais simplement pour rendre compte des publications existantes (en indiquant lesquelles!). La base de notre travail c'est de lire et de synthétiser. Pas de chercher la vérité et d'essayer de la prouver.

El ComandanteHasta ∞ 18 décembre 2009 à 15:12 (CET)

Je crois que TU vas devoir écrire TES articles de mathématiques comme tu l'entends car il m'apparait clairement que les auteurs du projet mathématiques ne te suivront pas dans ce chemin. A force de vouloir imposer des règles on dégoûte tout le monde. D'ailleurs, j'ai assez perdu de temps avec des discussions qui ne peuvent aboutir à rien.Claudeh5 (d) 18 décembre 2009 à 15:50 (CET)

Claude à raison ! Il faut l'écouter... On ne peut pas faire passer les maths sous les fourches patibulaires des autres disciplines. Faudra vous y faire... Jean ^{[de Parthenay]} 18 décembre 2009 à 16:30 (CET)

Dommage de le prendre sur ce ton-là. Je ne prétends rien imposer mais expliquer. Les matheux aussi peuvent se tromper parfois. El ComandanteHasta ∞ 18 décembre 2009 à 16:11 (CET)

Je crois surtout que tu n'as pas compris ce qu'est une revue de mathématiques. Dans une revue de mathématiques on ne publie que les résultats nouveaux ou les démonstrations nouvelles dans leurs principes de résultats déjà connus. Donc, "normalement" il n'y a jamais deux fois le même résultat et jamais non plus deux fois la même démonstration. La raison pour laquelle il n'y a pas de revue avec comité de lecture qui publie un théorème ancien comme le théorème de Pythagore généralisé (Al-Kashi, si vous préférez) tient au fait que ce n'est ni un résultat nouveau ni une démonstration nouvelle dans son principe et qu'ainsi une telle démonstration n'apporte rien de nouveau aux sciences mathématiques. Moralité, une synthèse des publications existantes à un moment donné est forcément un travail inédit. Quant au propos "ne formule exacte mais inventée par un utilisateur de Wikipédia pour étayer une démonstration d'une façon inédite n'est pas acceptable" n'a proprement aucun sens précis.Claudeh5 (d) 18 décembre 2009 à 14:57 (CET)

Il faut comprendre qu'un projet ne peut pas se mettre en dehors des règles et principes de wp, d'autres ont essayé de proposer des règles en contradiction avec les PF et n'ont pas pu les faire appliquer. Wp marche au consensus, et l'attitude adopté par certains membres du projet mathématique va à l'encontre du reste de la communauté. On ne peut pas remettre en cause l'interdiction du travail inédit car elle est un fondement de l'encyclopédie et a été justement pensé par rapport aux articles scientifiques qui proposaient des démonstrations non publiées. Kirtap ^{mémé sage} 18 décembre 2009 à 16:40 (CET)

Remarque sur le caractère ridicule de 3B: si je fais un article sur le dernier théorème de Fermat, et que j'énonce le résultat "pour n>2 l'équation x^n+y^n=z^n n'a aucune solution en nombres entiers non nuls", la seule source où ce résultat est démontré est Wiles, Modular elliptic curves and Fermat's last theorem, annals of mathematics, T141, 1995, p443-552. Il n'y a pas d'autre démonstration connue de ce résultat. Va-t-on trouver qu'il n'y a pas assez de sources ? Que dans les pauvres explications qu'on peut donner, on peut parler sérieusement de la preuve elle-même (109 pages) et de ses 84 références qui sont autant d'articles référençant combien d'autres ?Claudeh5 (d) 17 décembre 2009 à 23:22 (CET)

Allons, un peu de calme. Tout le monde est de bonne foi ici. El ComandanteHasta ∞ 17 décembre 2009 à 23:36 (CET)

La bonne foi des uns et des autres n'est pas en cause ici. Claudeh5 (d) 18 décembre 2009 à 09:05 (CET)

Bonsoir, c'est un peu compliqué de se placer dans une file de discussions. Mon sentiment est qu'il est utile de donner des sources pour une démonstration disons qui se tient sur plus de 3 lignes. Il faut qu'on puisse vérifier que la personne qui a édité la démonstration n'écrit pas quelque chose de totalement farfelue, et qu'on ait l'impression qu'elle a au moins consulté hypothétiquement un document officiel avant de pondre sa contribution. De là à souhaiter que chaque étape de la démonstration soit sourcée, c'est totalement excessif. Je ne vois pas l'intérêt de lire une démonstration et de la vérifier pas à pas avec des documents extérieurs. Si j'ai des doutes sur la démonstration présentée, je vais voir directement une source extérieure. Ça c'est pour le principe. Sur le fond, le sourçage c'est important, mais ce n'est pas du tout une garantie. C'est un leurre pour les non spécialistes qui ne peuvent pas juger si une source est fiable ou pas. Je pourrais très bien écrire que la conjecture de Goldbach est maintenant un théorème en vous donnant une référence en bonne et due forme: un authentique article publié dans une authentique revue scientifique (mais cette revue est une authentique honte, sauf que peu de lecteurs de wikipédia peuvent le savoir). Il y a un autre exemple cité plus haut. Cette façon de juger de la qualité d'un article (label rouge ?) par sa forme et pas sur son fond est un peu ridicule. Quand les gens votent pour un article labélisé, combiens sont allés vérifier que ce qui est écrit correspond à ce qui est dans les sources ? Combiens peuvent juger de la fiabilité des sources ? Après on voudrait faire croire aux lecteurs que ce sont des articles impeccables... Désolé pour le consensus. Liu (d) 18 décembre 2009 à 00:46 (CET)

En mathématiques, il est légitime, sur wikipedia, de rechercher la vérité, j'espère (contrairement à ce que dit El Commandante), et il n'y a pas antagonisme entre fiabilité et vérité. Ensuite il y a un grand nombre de niveaux de lecture et de lecteurs. Pour certains lecteurs, pas si rares, je parle de ceux qui ont confiance en leurs aptitudes mathématiques à un certain degré, une démonstration claire et raisonnablement détaillée est plus fiable que le renvoi à une source difficilement disponible et potentiellement erronée sur des points de détail (même si la source est prestigieuse ou de réputation irréprochable). La beauté des maths vient aussi en partie de ce que la vérité et l'erreur sont absolus, et que l'individu peut contester ou établir cette vérité à main nue, seul dans son coin, sans égard pour un quelconque principe d'autorité. C'est une spécificité des mathématiques à laquelle, pour ma part, je suis attaché très profondément, et qui doit être acceptée partout, y compris sur wikipedia.

Certains articles non sourcés, mais pourvus de démonstrations claires, sont de très bons articles pour le type de lecteurs que je viens de citer. D'autres lecteurs sont tranquillisés par des citations, du sourcage, en général à raison, parfois à tort. Afficher des sources accessibles et bien choisies est un plus pour un article, j'en suis d'accord, mais dans certains cas particuliers c'est difficile, et l'article est très utile quand même, quoiqu'en pense quelque autorité extérieure, pour une fraction non négligeable des lecteurs potentiels. --Chassaing 20 décembre 2009 à 12:20 (CET)

1. Apporter des sources ne signifie pas renoncer à publier sur Wikipédia des démonstrations et autres raisonnements que chacun peut lui-même vérifier (et éventuellement critiquer en page de discussion de l'article, tant que le but n'est pas de publier ensuite des conclusions personnelles dans l'article, mais d'aider à trouver d'autres sources contradictoires).
2. Il n'est absolument pas légitime de se servir de Wikipédia comme support de publication de ses recherches personnelles. Ce n'est qu'un support de vulgarisation, donc de synthèse de travaux existants.

El ComandanteHasta ∞ 20 décembre 2009 à 15:27 (CET)

"Je ne prétends rien imposer mais expliquer. Les matheux aussi peuvent se tromper parfois." dit El Comandante. En l'occurence, heureusement que El Comandante ne prétend rien imposer, mais il prétend déjà un peu trop en prétendant expliquer (comment rédiger un article de math fiable, si j'ai bien compris). Et en prétendant dégrader un article remarquablement écrit, comme l'article sur le Théorème d'Al Kashi, que je connaissais pas et qui est une petite merveille. Les discussions qui précèdent montrent qu'El Comandante ne comprend pas grand chose en matière de Mathématiques, ce qui n'est pas honteux. Le problème est plutôt qu'il ne veut pas écouter quand on lui explique. Par exemple, le point 2 ci-dessus donne l'impression d'être, dans l'esprit d'El Comandante, une réponse à mon intervention, mais n'a aucun rapport avec cette intervention : la seule explication que je voie est qu'El Comandante n'a pas compris le sens de mon intervention. Il me semble qu'on respectait fort bien les règles de sourcage et de TI avant l'intervention d'El Comandante, et qu'on ne les respectera pas mieux après. Je ne vois pas beaucoup d'aspects positifs à cette intervention. On doit garder notre énergie pour écrire de bons articles, pas pour réagir à des interventions dépourvues de compétence, même si pleines de bonne volonté. J'espère d'ailleurs qu'il s'agit là de bonne volonté, et non pas de la bigoterie de quelqu'un qui se cherche une croisade, ou bien qui cherche des indigènes à évangéliser. Il y a un manque de respect et d'humilité dans cette manière de marteler des règles qu'on a compris bien avant l'arrivée d'El Comandante. On a un travail utile et important devant nous, et pour ma part je n'ai pas d'énergie à disperser à autre chose.--Chassaing 20 décembre 2009 à 23:18 (CET)

Je constate que le postulat " avoir un probleme avec un PF, c'est avoir un probleme avec tous les PF" se vérifie à chaque fois. Chassaing tu es en train de t'engager vers la voie de l'attaque personnelle de manière flagrante, parce que tu n'accepte pas des principes élémentaire qui sont non négociable, car l'interdiction du travail inédit ne se marchande pas , de meme que tous les autres principes de wp, comme la neutralité ou l'interdiction de copyvio. Donc le simple fait de mettre en cause la compétence d'El Commandant (sans parler de qualifier de bigotterie) par le fait qu'il fait respecter un PF est assez indigne de ta part . Kirtap ^{mémé sage} 21 décembre 2009 à 00:14 (CET)

Une affirmation comme "tu n'accepte pas des principes élémentaire qui sont non négociable, car l'interdiction du travail inédit ne se marchande pas , de meme que tous les autres principes de wp, comme la neutralité ou l'interdiction de copyvio" sera impossible à étayer. Je retourne au boulot.--Chassaing 21 décembre 2009 à 01:19 (CET)

Démonstration édifiante de mes dires. Si tu disais que tu n'en a rien à faire des principes de wikipédia ça nous ferait gagner du temps puisque tel est le cas. Kirtap ^{mémé sage} 21 décembre 2009 à 01:35 (CET)

Une affirmation comme "tu n'en a rien à faire des principes de wikipédia" sera impossible à étayer. Je retourne au boulot.--Chassaing 21 décembre 2009 à 01:38 (CET)

C'est ça retourne faire ton travail inédit , de toute manière tant que tu confondra faire des mathématique et rédiger des article de wikipédia il y aura toujours quelqu'un qui viendra te rappeller les règle . Kirtap ^{mémé sage} 21 décembre 2009 à 01:45 (CET)

"tant que tu confondra faire des mathématique et rédiger des article de wikipédia" ! très drole ! merci, un petit intermède de ce genre vous donne du cœur à l'ouvrage .--Chassaing 21 décembre 2009 à 02:05 (CET)

Moi ca m'a fait plutot rigoler, ca montre bien que certains intervenants n'ont qu'une idee disons assez distanciee de ce qu'est « faire des mathematiques », bon passons a autre chose non ? Touriste (d) 21 décembre 2009 à 02:07 (CET)

(conflit d'ediths) Houla je n'aime pas bien ton ton, alors que j'etais d'accord avec toi sur le fond avant que cet echange ne degenere un peu. Comme Chassaing plus haut, et avant qu'il ne l'ecrive, j'avais tique sur le "2" du Commandante, comme j'ai tique sur une remarque egalement numorotee 2 qu'il a posee sur la page de discussion de Nefbor Udofix (« Si aucune démonstration du théorème d'Al-Kashi ne peut être trouvée sur quelque support de publication fiable que ce soit »).

Chassaing a tout a fait raison de souligner qu'il n'y a pas chez les contributeurs actuellement actifs en mathematiques de contributions posant des problemes reels de TI (meme s'il en reste dans des articles scories du passe dont on ne sait trop quoi faire par politesse pour leurs auteurs, ah l'article culte Axiomes de plans projectifs/homogènes notamment). Les vraies raisons pour lesquelles les gens repugnent a mettre des sources, c'est qu'ils sont souvent capables d'ecrire des morceaux d'article corrects sans source sous la main (le fait que les resultats se demontrent, ca garantit une memorisation beaucoup plus precise que pour, disons, la date de naissance de Marie de Medicis) ou que, quand ils en ont une, ils sont loin d'etre convaincus qu'elle ne soit pas d'une qualite formelle insuffisante.

Mais ne melons pas trop TI a ce debat, il y a plein d'arguments serieux pour sourcer, celui-la l'est aussi (rien de tel que de donner un bon exemple pour reorienter les contributeurs a probleme) mais n'est pas central, et ne justifie certainement pas de parler sur ce ton a un contributeur tres estimable. Touriste (d) 21 décembre 2009 à 02:07 (CET)

Touriste si tu as lu la discussion et l'intervention de Chassaing , j'espère que tu considère ce genre de propos : " heureusement que El Comandante ne prétend rien imposer, mais il prétend déjà un peu trop en prétendant expliquer (comment rédiger un article de math fiable, si j'ai bien compris). Et en prétendant dégrader un article remarquablement écrit, comme l'article sur le Théorème d'Al Kashi" "Les discussions qui précèdent montrent qu'El Comandante ne comprend pas grand chose en matière de Mathématiques, ce qui n'est pas honteux. Le problème est plutôt qu'il ne veut pas écouter quand on lui explique". "On doit garder notre énergie pour écrire de bons articles, pas pour réagir à des interventions dépourvues de compétence, même si pleines de bonne volonté. J'espère d'ailleurs qu'il s'agit là de bonne volonté, et non pas de la bigoterie de quelqu'un qui se cherche une croisade, ou bien qui cherche des indigènes à évangéliser" comme malvenu et particulièrement déplacés. Quand on commence à adopter ce ton méprisant envers un contributeur tout aussi estimable qu'El Commandante en ce qui me concerne je ne perd pas de temps à prendre des gants. Je rappelle que mettre la compétence d'un contributeur en cause est considérée comme une attaque personnelle inacceptatble. Cordialement Kirtap ^{mémé sage} 21 décembre 2009 à 02:34 (CET)

Dommage qu'une discussion prétendant résoudre une incompréhension de fond sur une contestation de label se termine comme ça. D'autant que je suis persuadé, vu le contenu de la charte du contributeur en sciences (qui indique clairement qu'il faut sourcer formules et démonstrations mathématiques), qu'on est probablement à peu près tous d'accord sur le fond. Le problème étant de faire comprendre leur erreur à ceux qui restent fondamentalement contre ce principe. El ComandanteHasta ∞ 21 décembre 2009 à 13:48 (CET)

Pour mémoire, voici le début du point 5 de la charte : "Chaque fait important ou original énoncé se doit d'être correctement sourcé." Je crains une grave incompréhension, là : depuis quand un théorème classique est-il original ? Dois-je sourcer un contrôle numérique genre "1729 est deux fois somme de deux cubes, puisque 1000+729=1728+1"? Inversement, j'ai effectué une contribution récente (ordinal inaccessible) où je donne une démonstration simple d'un résultat qui est conséquence des sources classiques (mais je ne les ai pas sur moi et n'ai pas pris la peine de vérifier dans laquelle exactement). Où est le risque ? N'importe quel lecteur compétent peut contrôler simplement ma démonstration et la rectifier au besoin (mais mon propre niveau de compétence fait que je ne suis pas inquiet). N'importe quel lecteur incompétent fera de toute façon confiance au résultat (lequel, lui, est correctement sourcé, mais la démonstration donnée dans les sources est beaucoup plus illisible par le non spécialiste, parce qu'elle vise un résultat bien plus général). Et enfin, qu'est-ce que c'est que cette histoire récurrente d'anonymat? Je ne me présente pas comme anonyme, et mon niveau d'expertise sert en effet de caution *en mathématiques* (et,j e l'admet, dans peu d'autres disciplines, mais je passe mon temps à demander à El Commandante ce qu'il pense du problème de sourcer des affirmations concernant des sources primaires (par exemple "Le dernier mot des trois parties de la Divine Comédie est "étoiles" "), et personne ne répond)... --Dfeldmann (d) 22 décembre 2009 à 07:38 (CET)

Il serait tout aussi ridicule d'écrire ton exemple de phrase sur Dante que celui sur 1729 car les deux sont complètement inintéressants en soi. Ou alors, s'ils servent d'exemple ou de point de départ à un raisonnement, il faut citer la source les ayant employé à cette fin. Je le répète, car c'est très clairement expliqué dans les principes fondateurs et sur toutes les pages d'aide et d'accueil des nouveaux contributeurs : n'est pertinent et admissible sur Wikipédia que ce qui a déjà fait l'objet de publications indépendantes et fiables. El ComandanteHasta ∞ 22 décembre 2009 à 08:51 (CET)

Quand je lis des phrases comme "faire comprendre leur erreur à ceux qui restent fondamentalement contre ce principe", je trouve que cela fleure bon la chasse au sorcière, le procès stalinien et l'inquisition. Tous les intervenants du projet math sur cette discussion sourcent très correctement leurs articles à bon escient. Accuser Chassaing ou Dfeldmann ou JDP ou Claudeh5 (ou moi-même), de faire du TI et de refuser de sourcer, c'est méconnaitre la réalité de leur travail et de leurs contributions. Le débat portait, non pas sur le fait de sourcer mais sur ce qui mérite d'être sourcé. Si on me répond "tout" j'appelle cela de la sourcite. Savoir ce qui mérite ou non une référence demande de connaitre un tant soit peu le sujet d'où ma remarque sur "fais donc confiance au projet math". Mon point de vue sur le sujet est donc

1. Oui, il faut présenter des sources
2. Non, un article n'est pas bon quand il y a autant de notes que de phrases
3. Non, l'existence de source n'est pas une garantie de fiabilité (voir la section plus bas sur manipulation de source); ce qui garantit la fiabilité c'est la qualité des intervenants et leur consensus
4. non la charte du contributeur en science ne dit pas que les théorème et les démonstration doivent être sourcés. Elle dit que "Chaque fait important ou original énoncé se doit d'être correctement sourcé."
5. Non, les résultats de base qui font consensus et font partie du bagage de l'étudiant en mathématique n'ont pas besoin d'être sourcés. Non pas que les sources manquent mais parcequ'elles sont trop nombreuses (pourquoi privilégier un manuel de math plutôt qu'un autre) et ne sont pas exemptes d'approximation.
6. Non, le projet math ne fait pas de TI et tu devrais plutôt déployer ton énergie dans d'autres projets
7. Oui, l'article sur le théorème d'Al Kashi ne répond pas aux critères actuels sur Wikipédia d'article de qualité car sa partie historique n'est pas assez développée et manque de source mais personnellement je ne trouve pas les articles labelisés plus "de qualité" que les non labellisés. je les trouve seulement plus pédants.

Enfin pour te permettre de méditer sur ce qu'il faut ou non sourcer, je te propose de lire un des derniers articles de Grimlock, qui, tu en conviens, ne peut pas être taxé de rigolo concernant l'apport de source, où l'intro et les deux premières sections sont exemptes de toute source car l'auteur considère que ces résultats, basiques pour lui, ne méritent aucune source, il ne met des sources que lorsque il cite des résultats "importants et originaux".

Donc, au risque de me répéter, je te demande de faire confiance au projet math pour déterminer ce qui mérite ou non une source.

HB (d) 22 décembre 2009 à 10:06 (CET)

Bravo, tu viens de gagner 3 points Godwin en une seule phrase!

1. Plus sérieusement, pour rétablir la vérité, je n'ai jamais accusé personne de « faire du TI ». J'ai juste expliqué, en pdd de l'article théorème d'Al-Kashi, que les sources étaient nécessaires pour un AdQ. Or, on m'a répondu qu'il n'existait pas de source, tellement c'était évident et tellement tout le monde connaissait ce théorème (quel paradoxe incroyable! Les enseignants de mathématiques ne connaîtraient-ils donc pas l'écriture?). J'ai donc expliqué que l'absence de source, si elle était avérée (tout en étant persuadé que c'était impossible), impliquait le retrait des informations inédites (=jamais publiées). Je n'ai donc pas accusé qui que ce soit de « faire du TI », j'ai juste incité ceux qui prétendaient que les sources n'existaient pas à aller jusqu'au bout de leur raisonnement.
2. C'est pourtant la norme actuelle pour les AdQ, et c'est logique car, comme le dit bien, par exemple, la charte du contributeur en sciences, « Chaque fait important ou original énoncé se doit d'être correctement sourcé ». Or, la plupart des phrases énonce plusieurs faits.
3. Je n'ai jamais dit qu'une source était suffisante pour garantir une fiabilité absolue et incontestable, mais nécessaire pour garantir que l'énoncé concerné n'est pas un TI, donc une fiabilité minimum.
4. Considères-tu donc qu'une démonstration n'est pas un énoncé de différents faits?
5. Les sources sont trop nombreuses, donc on ne peut (ou doit) pas sourcer?
6. Encore une fois, je n'ai jamais dit que le projet Maths « faisait du TI ».
7. On est au moins d'accord là-dessus.

Pour terminer, je n'ai jamais mis en doute l'existence d'articles de mathématiques de très grande qualité sur Wikipédia ni de l'excellence du travail d'un grand nombre de ses contributeurs.

En conclusion, merci d'éviter de me prêter des propos que je n'ai jamais tenu.

El ComandanteHasta ∞ 22 décembre 2009 à 10:34 (CET)

Réponses:

1. à ton point 1 : "Le problème étant de faire comprendre leur erreur à ceux qui restent fondamentalement contre ce principe" Désolée si cette phrase, où je me suis senti visée dans les "ceux qui restent fondamentalement contre ce principe"car de qui parles-tu là sinon de tes contradicteurs ? Elle m'a fait tiquer et m'a fait réagir. Oui, brandir les principes fondateurs dans une discussion de fond en traitant ces contradicteurs de personnes "fondamentalement contre ce principe" ressemble furieusement à un procès en hérésie et tant pis pour le point Godwin. Quant aux accusations de TI, nous y avons eu droit dans cette discussion et plus d'une fois : quand tu m'accuses de "rechercher la vérité" (reproche adressé à tous les producteurs de TI) quand je parle de démonstration juste. Donner comme argument "Une formule exacte mais inventée par un utilisateur de Wikipédia pour étayer une démonstration d'une façon inédite n'est pas acceptable" c'est sous-entendre que nous faisons du travail inédit. Quand tu dis "tu penses sérieusement que les exemples, formules et autres démonstrations relèvent d'un simple choix des auteurs de Wikipédia? Eh bien, pour moi, il est parfaitement clair que non, car aucun de ces choix n'est anodin, et la pertinence de chacun de ces choix doit être étayé par une source externe fiable." tu nous accuses de faire du TI, quand tu dis "Encore une fois, nous ne sommes pas ici pour innover" tu nous accuses de faire du TI. Quand Kirtap dit "Il faut comprendre qu'un projet ne peut pas se mettre en dehors des règles et principes de wp, d'autres ont essayé de proposer des règles en contradiction avec les PF et n'ont pas pu les faire appliquer." il nous accuse de ne pas respecter les principes fondateurs. Quand tu rappelles "Il n'est absolument pas légitime de se servir de Wikipédia comme support de publication de ses recherches personnelles." c'est aussi sous-entendre que nous le faisons. Quand Kirtap dis à Chassaing "tu n'accepte pas des principes élémentaire qui sont non négociable, car l'interdiction du travail inédit ne se marchande pas" là ça n'est même plus un sous-entendu ni cette phrase là "Si tu disais que tu n'en a rien à faire des principes de wikipédia ça nous ferait gagner du temps" il accuse carrément Chassaing de faits graves qui pourraient entrainer son bannissement. Alors excuse moi pour le point Godwin mais la discussion dégénérait très sérieusement.
2. à ton point 4 : puisqu'il faut mettre les points sur le i, je souligne "les faits importants et originaux doivent être sourcés" pas les étapes d'une démontration (voir Touriste). Enfin, tu n'as rien dit sur l'article de Grimlock et l'usage raisonné des sources

et regrets : je m'étais pourtant promis de ne pas intervenir dans ce dialogue de sourd mais toutes ces accusations m'ont fait réagir. J'ai eu tort, on a fait le tour de question et je crains que nous ne restions campés sur nos positions. Toute poursuite ne fera qu'exarcerber l'échange qui est à mon avis déjà allé trop loin dans les acusations. J'enlève cette page de ma liste de suivi. HB (d) 22 décembre 2009 à 11:40 (CET)

1. Je comprends mieux ta réaction, mais comprends toi aussi que, comme je te l'ai expliqué, je cherche juste à inciter ceux qui prétendent qu'il est impossible de trouver des sources pour certaines démonstrations connues de tous à réfléchir aux conséquences de leurs allégations.
2. Sur ce point-là, je n'estime pas avoir les compétences nécessaires pour me prononcer pour ou contre ton affirmation, donc je te fais confiance (comme je l'ai d'ailleurs déjà dit à Nefbor Udofix (d · c · b)). Cela n'empêche pas que la plupart des phrases d'un article, même mathématique, devraient être étayées par une source. Car si on ne pose une source qu'à la fin ou au début du paragraphe ou de la section pour l'ensemble de cette partie, qu'est-ce qui garantit au lecteur que le contenu de la partie n'a pas été modifié de façon significative depuis la citation de la source? En étayant chaque phrase (quitte à utiliser plusieurs fois la même note de bas de page), on limite ce risque.

Dommage qu'il semble impossible de discuter avec plus de sérénité de cette problématique, pourtant essentielle.

El ComandanteHasta ∞ 22 décembre 2009 à 11:58 (CET)

Sur les manuels scolaires

Je ne pense pas qu'un manuel scolaire soit une source valable. Dans un manuel, il y a un contexte, des non-dits et des affirmations volontairement "fausses" par souci de simplification. C'est reconnu par les autorités compétentes, par exemple pour Fonction continue nulle part dérivable :

« Bien entendu, on sait maintenant qu’il existe des fonctions continues nulle part dérivables, mais, au niveau de l’enseignement secondaire, il n’y a aucun inconvénient à s'appuyer sur l’intuition contraire. »

Il en est de même pour les démonstrations, souvent omises dans les manuels, ou simplifiées en sautant des étapes considérées comme trop complexes pour les élèves, mais indispensables.

Sourcer oui, mais avec des sources qui font autorité, sinon c'est contreproductif. Si on commence à sourcer avec des manuels, on encourage les collégiens ou lycéens à faire de même : ajouter des choses qu'ils croient avoir comprises d'après leur manuel et qui sont mathématiquement fausses (mais considérées comme justes à leur niveau). ---- El Caro ^bla 18 décembre 2009 à 11:43 (CET)

Il faut comprendre qu'une source, même de mauvaise qualité, permet quand même de prouver que l'information n'a pas été publiée uniquement sur Wikipédia par un anonyme dont la compétence et l'objectif sont inconnus. Si la source n'est pas de qualité suffisante, elle pourra être remplacée par une source plus spécialisée et plus fiable. Mais mieux vaut une source de mauvaise qualité qu'aucune source, pour au moins lever le doute sur le potentiel caractère inédit de l'information. El ComandanteHasta ∞ 18 décembre 2009 à 12:21 (CET)

Là, je ne suis pas d'accord. En tant que véritable intégriste des sources (que même les ayatollahs du sourçage sont des centristes à côté de moi :-) ) j'exige des sources de qualité. Tu pourras trouver des types qui on trouvé et publié une méthode pour la quadrature du cercle, par exemple. Et la neutralité de point de vue, telle que je la conçoit, consiste à attribuer les affirmations à des pontes reconnus. Sinon, je crée mon petit site perso et je l'utilise comme source, ou alors j'utilise comme source mon journal préféré ou des manuels édités par tel éditeur, etc. On laisse la porte ouverte au spam.

Il y a plein de bons sites de profs de maths de collège ou lycée qui reprennent les infos de base, de même que tous les manuels. Pourquoi en choisir un plutôt que l'autre ? Va-t-on assister à des guerres d'édition pour imposer sa source préférée ?

Tant qu'une affirmation n'est pas contestée, ce n'est pas grave qu'elle ne soit pas sourcée. Par contre, la sourcer par un "mauvaise" source revient à donner à cette source un statut de référence qu'elle n'a pas. ---- El Caro ^bla 18 décembre 2009 à 13:31 (CET)

Je suis moi aussi persuadé qu'il est simple de trouver des sources de qualité permettant d'étayer quelque démonstration et formule mathématique que ce soit.

Mais il est très excessif de comparer le manque de fiabilité d'un site perso (n'engageant que son auteur) ou d'une revue généraliste (écrite par des journalistes qui ne sont pas des spécialistes du sujet) avec celui d'un manuel scolaire (écrit par des enseignants spécialistes du sujet et relu par une équipe sous la responsabilité d'un éditeur professionnel et spécialisé). N'établir aucune distinction entre tous ces types de sources serait une erreur d'appréciation.

El ComandanteHasta ∞ 18 décembre 2009 à 13:38 (CET)

El Caro, un manuel scolaire est d'abord un livre écrit sur du papier, facilement consultable par des élèves. C'est donc plutôt un bon choix de source pour aiguiller des élèves sur les sujets qui leur posent problème en mathématiques. En particulier, ce me semble être la meilleure source à indiquer pour le théorème d'Al-Kashi. Tu as le droit de désirer (et d'indiquer) des sources abordant l'aspect historique du problème, par exemple, mais refuser le renvoi au manuel serait à mon avis une grosse erreur. Ambigraphe, le 18 décembre 2009 à 14:30 (CET)

Je crois surtout qu'il va avoir un gros problème. Dans l'article superficie, on trouve à propos de l'aire du rectangle la mention en note "Paragraphe inspiré de Tannery 1903, p. 93-94.". Inspiré ! El Comandante va surtout dire Expiré ! vu qu'il veut non seulement la reproduction texto des sources mais également des exemples (voir supra ses remarques en réponses aux miennes)!Claudeh5 (d) 18 décembre 2009 à 16:06 (CET)

Je n'ai jamais parlé de « reproduction texto » de quoi que ce soit. Merci de ne pas interpréter trop librement mes propos : je ne suis pas un apôtre du copyvio. El ComandanteHasta ∞ 18 décembre 2009 à 16:09 (CET)

« Ah ben voilà, on y arrive : tu penses sérieusement que les exemples, formules et autres démonstrations relèvent d'un simple choix des auteurs de Wikipédia? Eh bien, pour moi, il est parfaitement clair que non, car aucun de ces choix n'est anodin, et la pertinence de chacun de ces choix doit être étayé par une source externe fiable (comme le premier exemple de cet article, pour te donner une application concrète de ce principe). »

« Encore une fois, nous ne sommes pas ici pour innover, mais simplement pour rendre compte des publications existantes (en indiquant lesquelles!). La base de notre travail c'est de lire et de synthétiser. Pas de chercher la vérité et d'essayer de la prouver. »

Tu n'as pas compris ce que j'ai dit sur les revues de mathématiques, en plus.D'autre part tout le monde peut dire "inspiré de ..." alors que ce n'est que très lointain. Au fait, relis bien kirtap et sa citation latine "... mais d'une manière nouvelle" et relis la définition d'innover.Claudeh5 (d) 18 décembre 2009 à 16:42 (CET)

J'ai probablement tort (du moins je l'espère), mais comme tu me donnes la désagréable impression de ne vouloir comprendre de mes propos que ce qui t'arrange, pour les critiquer à peu de frais, éviter le travail de recherche des sources et pouvoir continuer de publier librement tes propres raisonnements, sans sembler te soucier de savoir s'ils sont inédits ou pas, je préfère abandonner cette discussion. El ComandanteHasta ∞ 18 décembre 2009 à 16:54 (CET)

Je pense que tout le monde s'accorde sur le fait qu'on préfère toujours la source avec le meilleur « impact » et si possible récente.

La diversité est en principe assurée par le caractère collectif de l'encyclopédie : si un premier Wikipédien utilise une seule source, il y en aura surement un deuxième pour utiliser une autre.

Et si un gentil collégien rajoute sa compréhension, un wikipédien plus expérimenté rajoutera une mention avec comme source le programme scolaire ou une source secondaire plus adaptée. --Anneyh (d) 19 décembre 2009 à 09:54 (CET)

Remarques de Nefbor Udofix

La discussion citée ci-dessous a été recopiée de ma page de discussion, avec l'accord de l'autre participant. El ComandanteHasta ∞ 21 décembre 2009 à 19:14 (CET)

« Cher Che, J'ai pris le temps de lire les longs échanges que tu as eus avec certains contributeurs du projet:mathématiques. Tu soulèves une question qui n'est pas nouvelle, celle des références à placer dans les articles en mathématiques. Les avis sont très partagés, et je rejoins les propos d'Ambigraphe (d · c · b). Afin que tu ne gardes pas une mauvaise image du travail réalisé par ce projet, je t'invite à lire (rapidement) les articles de Jean-Luc W (d · c · b), comme Théorie des équations (histoire des sciences), et à consulter par exemple les récentes interventions de Ambigraphe (d · c · b), Anne Bauval (d · c · b), ou moi-même. Sur espace vectoriel, je donne des références pour des formules élémentaires (démonstration en une ligne, enseignées dans un premier cours d'algèbre linéaire), voir par exemple les notes Art6 et NB6. Sur les articles relevant de la topologie, Anne Bauval a ajouté un grand nombre de références. Cela étant mentionné, je soulève les points suivants:

• Il ne faut pas que la nécessité de citer des références freine les contributeurs. Pour un article du niveau de théorème d'Al-Kashi, des contributeurs comme HB (d · c · b) et Claudeh5 (d · c · b) peuvent intervenir sans utiliser aucune référence. Pour reprendre l'argument qu'ils utilisent, en raconter la preuve nous est aussi naturel que de respirer (affirmation légèrement exagérée, la respiration est innée, pas nos connaissances). Par contre, demander des références exige un travail supplémentaire : relire des livres qu'on ne lit plus (voire, qu'on n'a jamais lus). A ce niveau, les références ne sont donc pas pour nous des "sources" desquelles serait tiré le contenu de l'article, mais des références ajoutées vers lesquelles le lecteur est orienté.
• Les premières revues à comité de relecture remontent au XIX^e siècle. Le premier numéro du journal de Crelle date de 1825. Pour des résultats antérieurs, ils n'ont donc pas été publiés au sens où tu l'entends. Pour le théorème d'Al-Kashi, demander comme références des articles publiés est donc grotesque. Ce qu'on peut proposer sont des livres à l'usage de l'enseignement, des études éventuelles de didactique, et des articles d'historiens des sciences. D'où toute la difficulté.
• Pour une démonstration, une seule référence me semble suffisante, étant entendu qu'elle sert pour chaque articulation de la preuve. Cependant, la question de la place des démonstrations peut aussi être posée. L'expérience montre que les erreurs dans les articles de WP se glissent le plus souvent dans les démonstrations, et le plus souvent par inadvertance. La longévité de ces erreurs tend à faire penser que ces démonstrations sont peu lues, même par leurs propres auteurs. L'utilisation de livres sous les yeux ne change rien.
• Les articles de recherche en mathématiques comportent évidemment une bibliographie. Quand on énonce un résultat dont on n'est pas l'auteur, on cite évidemment un article ou un livre mentionné dans la bibliographie. Les propos tenus par HB (d · c · b), Claudeh5 (d · c · b) et Jean de Parthenay (d · c · b) ont pu laisser un doute à ce sujet.
• Enfin, qu'elles aient été effectivement utilisées dans la rédaction d'un article ou pas, les références me semblent indispensables à mentionner dans un article de WP. Non pas parce qu'elles garantiraient la fiabilité (argument absurde, quand on y réfléchit bien ), mais parce qu'elles permettent d'orienter le lecteur vers des livres de référence. Le lecteur ne doit pas s'arrêter à l'article de WP : il ne doit être qu'un point d'entrée.

Nefbor Udofix  -  Poukram! 20 décembre 2009 à 16:46 (CET)

Merci pour cette longue, intéressante et bienveillante intervention.

Je suis d'accord avec certaines de tes remarques, mais d'autres me semblent très contestables :

1. Il ne s'agit pas de freiner qui que ce soit. Mais un auteur ne peut prétendre obtenir un label pour un article trop dépourvu de références, et crier à l'injustice.
2. Si aucune démonstration du théorème d'Al-Kashi ne peut être trouvée sur quelque support de publication fiable que ce soit, comme vous le prétendez, eh bien dans ce cas-là, c'est très simple : il faut supprimer ces raisonnements inédits de l'article.
3. Sur la précision des références, si une source suffit à étayer une formule (équivalent mathématique d'une proposition grammaticale), il est en revanche souhaitable d'en donner plusieurs pour les différentes étapes d'une démonstration (comme c'est le plus souvent le cas, pour continuer mon analogie, pour les phrases énonçant différentes informations).

P.S. Acceptes-tu que je copie ces messages chez Manon?

El ComandanteHasta ∞ 20 décembre 2009 à 17:06 (CET)

Oui, ces messages peuvent être copiés-collés chez Manon. Est-ce une référence à un livre de Marcel Pagnol ?

• Pour le point 3, l'objection est que, si un livre ou un article contient une démonstration, il la contient en entier, et donc en mentionne toutes les étapes. Normalement, une seule référence devrait suffire pour toute une démonstration. J'utilise le conditionnel. Dans certains cas, des étapes peuvent se rapporter à d'autres références qu'il faut alors évidemment mentionner. Cela reste néamoins rare. Pour reprendre ton analogie, une seule référence peut suffire à un paragraphe entier, et une démonstration peut être considérée comme un paragraphe. Comment juges-tu la note 93 dans l'article Martin Luther King et les deux citations qui suivent ? Vois-tu le rapport ?
• Pour le point 2, il ne s'agit en aucun cas de raisonnement inédits. Me suis-je si mal exprimé, au point que tu aies l'impression d'être en présence d'un TI ? Ces raisonnements peuvent être rédigés chaque année par des milliers de professeurs sur des tableaux noirs ... ou pas. Des références peuvent être données, mais leur recherche représente un travail supplémentaire par rapport à la rédaction. Les auteurs les ont probablement rédigées sans avoir à consulter la moindre note écrite (ils confirmeront certainement mes dires). Des livres destinés à l'enseignement peuvent néanmoins servir de référence.
• Je ne me prononce pas sur le point 1. Les attributions d'étoiles ne m'intéressent pas, pas plus que l'évaluation des articles. Qui évalue ? Sur quels critères ? Avec quelles connaissances préalables ? Avec quelles compétences ?

Nefbor Udofix  -  Poukram! 20 décembre 2009 à 18:33 (CET)

• Sur le point 3, tu as probablement raison, car tu connais mieux que moi l'usage des sources en mathématiques.
• Sur le point 2, seul ce qui émane de publications écrites un minimum fiables peut être synthétisé sur Wikipédia, c'est un point qui a déjà été amplement et maintes fois débattu et qui est désormais très clairement explicité dans WP:V (section Qualité des articles). Donc si au moins des manuels scolaires ont publié ces démonstrations, pas de problème. Sinon, ce n'est pas admissible.
• Sur le point 1, si les labels ne t'intéressent pas mais que tu as quand même une forme de curiosité sur le processus d'évaluation lié à leur attribution, tu peux consulter Wikipédia:Contenus de qualité/Règles. Le principe de base étant le respect à la lettre des principes fondateurs (dont fait partie la vérifiabilité).

El ComandanteHasta ∞ 20 décembre 2009 à 19:05 (CET) »

Discussion sur la Wikipédia en anglais

Je remarque que du monde cause actuellement sur la Wikipédia en anglais de cette relation sources/preuves, avec compétence et sans tomber dans l'excès. À l'usage de ceux qui ont participé à ce débat un peu trop passionné, je mets un lien : en:Wikipedia_talk:WikiProject_Mathematics/Archive_59#A_general_question_regarding_sources_and_citation. Touriste (d) 3 mars 2010 à 08:11 (CET)

Modèle de diversification des sources

Bonjour à tous,

Je passe vous voir, car je recherche l'existence d'un bandeau de diversification des sources. J'ai en effet croisé plusieurs articles où une seule source était mentionnée, ce qui rentre en contradiction avec la neutralité de point de vue. Les bandeaux de sourçage restent assez neutres à mon goût sur ce sujet.

Merci pour vos pistes (et sources) ! Trizek ^bla 17 décembre 2009 à 14:20 (CET)

La neutralité de point de vue c'est de présenter tous les points de vue pertinents. S'il n'y a qu'une seule source pertinente, où si elles disent toutes la même chose (parce que le sujet n'est pas controversé) il n'y a pas de raison de diversifier (par exemple dans ce dernier cas on peut choisir la plus accessible ou la plus récente)Hadrien (causer) 17 décembre 2009 à 14:50 (CET)

Dans mon cas actuel, celui du Tourisme en Loir-et-Cher, seul le comité départemental du tourisme a placé ses sources, alors qu'il en existe sûrement beaucoup d'autres. Comment indiquer qu'il faudrait diversifier les sources ? Trizek ^bla 17 décembre 2009 à 14:54 (CET)

Vu que les références sont mises pour des données plutôt factuelles, je ne pense pas qu'on puisse parler de problèmes de neutralité. A la limite, la multiplication des liens c'est plus un peu de spam, mais bon comme c'est étroitement lié, ça ne me semble pas vraiment grave (surtout s'ils ont effectivement amélioré l'article). On peut déplorer la petite "pub" pour leur site, mais bon, ce n'est pas un bandeau qui y changera quelque chose... Hadrien (causer) 17 décembre 2009 à 15:02 (CET)

Merci d'avoir pris le temps de me répondre ! Trizek ^bla 17 décembre 2009 à 15:44 (CET)

Idem. En revanche les liens directes comme dans ce paragraphe ne sont pas admissibles dans les articles. Il faut les remplacer par des liens bleus ou de appels de notes. --amicalement, Salix ( converser) 17 décembre 2009 à 19:47 (CET)

Il faut ajouter également que Wikipédia contient également des « articles » qui sortent globalement de l'orbite des articles réellement sourçables. À l'impossible nul n'est tenu. DocteurCosmos (d) 18 décembre 2009 à 10:08 (CET)

Drôle d'idée, doc! Un article dont le sujet n'a fait l'objet d'aucune publication extérieure à Wikipédia ne peut pas être admissible... El ComandanteHasta ∞ 20 décembre 2009 à 15:19 (CET)

Cela me fait penser qu'il pourrait être utile de traduire dans cette catégorie le modèle One source de la Wikipédia anglophone. Pourquoi pas, de préférence en élargissant son domaine d'application aux articles dont les sources ne sont pas assez diversifiées. El ComandanteHasta ∞ 17 décembre 2009 à 21:15 (CET)

+1 Trizek : aussi bien dans ce cas que dans d’autres. Quelque chose présenté comme factuel peut être soumis à débat ou controverse : ce n’est que l’ajout d’une seconde source qui justement peut l’établir. Dans la plupart des articles d’histoire, c’est comme ça qu’on le vérifie. Pensez aussi à ce que ça peut donner sur mémoire de l'eau. Épiméthée (d) 20 décembre 2009 à 11:08 (CET)

{{Source unique}}. Épiméthée (d) 20 décembre 2009 à 11:19 (CET)

Merci Épiméthée. El ComandanteHasta ∞ 20 décembre 2009 à 11:56 (CET)

Excellent ce modèle de {{Source unique}} ! C'est exactement ce qui me fallait. Merci Épiméthée et merci à tous pour vos lumières ! Trizek ^bla 20 décembre 2009 à 13:45 (CET)

Et merci au Commandante pour la documentation. Épiméthée (d) 21 décembre 2009 à 09:09 (CET)

De rien, c'est ça la force communautaire de Wikipédia! Je viens également d'étendre le champ d'application de ce modèle (en l'occurrence, parce que j'en avais besoin pour ne pas oublier le travail de synthèse qu'il me reste à réaliser sur cette section d'article). El ComandanteHasta ∞ 21 décembre 2009 à 18:14 (CET)

Modification à harv

Bonjour,
Je propose deux modifications au modèle {{harv}} et {{harvsp}} juste là : Discussion modèle:Référence Harvard#Quelques corrections. — Riba ^(discuter) 18 décembre 2009 à 23:47 (CET)

Hors sujet

Manipulations de sources ?

Est-ce que des contributeurs pourraient se plonger sur ce différend : [1]. La manipulation des sources est le plus grand danger qui menace les articles car souvent, on ne peut matériellement vérifier la véracité des faits. Merci, 80.200.162.76 (d) 19 décembre 2009 à 12:45 (CET)

Selon Hégésippe, l'IP 80.200.162.76 ci-dessus serait l'ex-IP 62.147, utilisateur banni. Addacat (d) 21 décembre 2009 à 00:40 (CET)

Et ? On aurait surtout aimé voir un démenti avec scan à l'appui plutôt qu'une mise en question de l'IP.

Et cela n'empêche pas de se pencher sur le fond du problème et ce serait bien que cela soit fait par des contributeurs du projet source pour ne pas personnaliser le débat, qui semble être le seul argument utilisé pour se défendre. Faire dire à des références ce qu'elles ne disent pas met tout le projet wikipédia en péril. Comme pour les copyvios de Maffemonde. Si c'est une erreur, il faut vite la corriger. L'erreur est humaine. Si c'est volontairement entretenu, là... 87.67.16.106 (d) 21 décembre 2009 à 11:13 (CET)

Un démenti à quoi ? À la pseudo Fête des Tabernacles (christianisme) à laquelle croit fermement Mica  ? Negativa non probanda. Au fait que le latin serait accentué selon 62.147  ? Au fait qu'une obscure secte judéo-chrétienne ne fait partie ni du judaïsme ni du christianisme ? Cela tombe sous le sens, mais si vous avez des sources pour le confirmer, n'hésitez pas. Addacat (d) 21 décembre 2009 à 14:05 (CET)

La question est simple : à quelle page P. Rouillard parle t il de Souccot et en quels termes ? L'erreur est humaine. 87.66.32.235 (d) 21 décembre 2009 à 15:20 (CET)

Il n'y a aucun problème pour que des contributeurs de bonne foi (projet Sources ou non) regardent ce qu'il en est de l'article et des accusations du troll et de Mica (pov-pushing, falsifications, etc.). Addacat (d) 21 décembre 2009 à 15:26 (CET)

L'article a l'air pas mal mais le problème porte sur un désaccord auquel tu as répondu en citant un auteur -> à quelle page P. Rouillard parle t il de Souccot et en quels termes ? 87.66.32.235 (d) 21 décembre 2009 à 15:47 (CET)

Tentative de reponse (et remarques) a 87.66.32.235 (d · c · b):

• L'article de Rouillard consultable en ligne est un simple descriptif de la celebration des Rameaux (presence des branchages et interjections d'allegresse "hosanna!" (sauve-nous s'il te plait!) alors prononcees) et ne fait absolument aucun lien explicite entre cette fete et la fete des Tabernacles (ou Souccot), ni meme mention de cette derniere - sa place serait donc dans l'article Dimanche des Rameaux, mais ne se justifie pas vraiment dans Souccot. Mais de là à parler de "manipulations", il y a peut etre une marge...
• En revanche, L'article de Danielou constate des rapprochements et des similitudes entre les Rameaux et la fete des Tabernacles, tout en pointant le caractere messianique des Tabernacles. Danielou s'interroge, tout comme Hyam Maccoby (egalement cité a juste titre), sur la datation du jour de Rameaux (au printemps alors que les Tabernacles avaient lieu en automne) mais sans veritablement conclure avec certitude.
• rem 1: La double insertion "pour la theologie catholique" est egalement abusive vu les auteurs cités; "selon certains auteurs" ou "selon certains specialistes" serait a la fois plus correct et moins pompeux.
• rem 2: Le conditionnel serait egalement le bienvenu des lors que les choses sont simplement suggerees, voire questionnees, par les auteurs cités. L'emploi du present (par exemple : "il s'agit") est abusif.
• rem 3: A noter en outre, et qui devrait figurer dans cette partie de l'article, que certains auteurs suggerent que l'Epiphanie pourrait egalement etre une resurgence du Souccot.

--Seawind ^{Parloir BU} 21 décembre 2009 à 18:03 (CET)

J'ai rajouté un point d'interrogation dans le titre si ce n'est pas une manipulation de sources.

Donc la formulation d'Addacat serait non neutre et une légère formulation s'impose. Peux-tu corriger ?

Merci, 87.66.32.235 (d) 21 décembre 2009 à 18:10 (CET)

1/ L'intervention de Seawind en termes de "neutralité" me paraît d'autant plus hasardeuse au vu de ses "points de vue" et insultes et attaques personnelles (plus encore contre L'Oursonne que contre moi) sur les PdD des articles liés à la Chine. 2/ "Selon certains", désolée, c'est une bourde. Il est communément admis (par les théologiens catholiques, et même par le catholique de base qui a suivi quelques cours de catèche) que des fragments de Souccot (et non pas "le" Souccot, il s'agit d'un féminin pluriel), càd le Hosanna, les branchages, etc., se retrouvent dans les Rameaux. 3/ Nathan m'avait demandé d'ajouter dans Souccot qqch sur les vestiges de cette fête dans le christianisme. Mica, à qui personne n'avait rien demandé mais qui suit "très attentivement" ma PdD, a voulu s'en mêler et s'est pris les pieds dans le tapis. J'aime beaucoup, entre autres, ses fêtes chrétiennes imaginaires. 4/ Oui, Noël comporte le Hosanna, mais c'est à placer dans Hosanna. 5/ On note une recrudescence de la guérilla menée par Mica et ses copains, dont le troll 87.66 ci-dessus. Don't feed the troll, Seawind, et essayez plutôt de justifier vos prétendues inventions chinoises. Addacat (d) 21 décembre 2009 à 18:55 (CET)

• Stick to the subject! (Arretez donc de melanger les choses en ressassant des points de vue plus que discutables et de repandre votre bile sur les autres contributeurs, cela devient incommodant a la longue et rend le travail collaboratif impossible).
• Dans cet article, il y a des sources qui sont citees (et consultables en ligne) et il convient, des lors qu'on les cite, d'en respecter le contenu et l'esprit. En l'occurrence, sur les 3 sources citees: la premiere (sur les Rameaux) ne fait aucune reference a la fete des Tabernacles, et les deux autres questionnent le rapprochement de celle-ci avec les Rameaux. J'en ai d'autres comme celle-ci (voir note en bas de page) qui questionnent egalement le rapprochement des Tabernacles avec l'Epiphanie. --Seawind ^{Parloir BU} 21 décembre 2009 à 19:40 (CET)

Les énormités de vos allégations concernant la Chine, vos guerres de revert, vos insultes envers L'Oursonne et vos insinuations à mon égard, ainsi que votre soutien au pov-pusher Kiriniki (d · c · b) m'incitent à ne pas prendre en compte vos considérations sur la neutralité et le travail "collaboratif". Et, pour la énième fois : il ne faut pas répondre au troll 87.66. Il est en pleine crise. Le voilà qui confond je ne sais qui avec TigH, qui n'a rien à voir dans cette histoire. Addacat (d) 21 décembre 2009 à 20:30 (CET)

• Encore un degagement en touche pour eviter d'eclaircir un point tres precis, et encore via des accusations dont j'attends toujours le sourcage. "Les énormités de vos allégations concernant la Chine": mes quelques interventions sur la Chine etaient toutes dument sourcees a l'exemple de Pi (et pas par des sites web perso...). En passant, et puisque c'est vous qui en parlez le(la) premier(e), vous n'avez strictement rien apporte sur le fond de cet article. "Mes guerres de revert": j'ai reverte certaines suppressions abusives (i.e. non discutees en PdD ou non sourcees correctement - ce qui est normal lorsque l'article est en discussion de neutralite) comme Ici ou encore La. Quant a mon "soutien aux pov de Kiriniki (d · c · b)" alias Zhonghuo (d · c · b): encore un effet de manche (avec une demande en catimini de CU a mon endroit). Pour les insultes, ca reste a voir ... a la longue un peu d'agacement et surtout beaucoup de lassitude face a tant de POV, d'agressions en tout genre et de mauvaise foi. Je remarque une fois de plus que l'attaque est la facon que vous utilisez pour vous defendre (ou adopter une posture victimaire) et detourner le sujet.
• Quant a l'IP a laquelle j'ai simplement repondu ci-dessus, c'est la premiere fois que je la rencontre en ce qui me concerne. Je suppose donc la bonne foi et je reponds sur le sujet sans deborder. Essayez d'en faire autant plutot que de noyer systematiquement les discussions dans un flot agressif de proclamations aussi fallacieuses qu'inutiles, donnant ainsi a penser qu'elles vous echappent sur le fond. --Seawind ^{Parloir BU} 21 décembre 2009 à 22:04 (CET)

Je vous ai répondu sur vos différents points. Pour le reste, réjouissez-vous que L'Oursonne soit assez stoïque pour ne pas vous avoir traîné au CAr. Et gardez vos "effets de manche" pour les nombreux pov pro-chinois du foné Kiriniki, aujourd'hui banni, où vous semblez en difficulté sans ce précieux allié. Addacat (d) 22 décembre 2009 à 02:46 (CET)

@Addacat, Suite à une demande auprès des Admins et afin d'éviter que cela prenne de trop grandes proportions, si tu es réellement de bonne foi, je conseillerai de prendre un peu plus de temps pour répondre à Seawind... Je doute qu'un « Je vous ai répondu sur vos différents points » ne soit pas encore pris comme une dérobade. Bref, si tel est le cas et que tu as en effet déjà répondu, merci de bien vouloir le préciser par des difs. Cela aura alors plusieurs effets comme principallement répondre aux attentes de ton questionneur et donc au moins partiellement l'apaiser, mais aussi prouver ta bonne foi sur ce point dans cette affaire. Cordialement, --Ampon (d) 22 décembre 2009 à 11:54 (CET)

Ampon, c'est très simple : tu peux regarder l'article et voir si les accusations sont justifiées et s'il y a manipulation de sources comme le prétend Ceedjee. Addacat (d) 22 décembre 2009 à 12:15 (CET)

« très simple » peut-être, mais encore plus avec les difs . Quoi qu'il en soit, le problème n'est pas sur l'article (je suis là car il y a eu une demande aux admins, donc ce n'est pas un problème de fond mais plutôt un problème de forme) mais sur les « attaques personnelles graves, gratuites et totalement hors sujet » dont il se dit être la victime. Il serait donc de bon ton de, soit lui en fournir une justification, soit, si c'est impossible, des excuses ou en tout cas arrêter d'en proférer. Note que je n'ai aucun parti pris dans l'histoire, ne connais pas les antécédents et que j'en ferai de même avec lui si la situation était inversée. De plus, je ne connais pas L'Oursonne et ne sais juger de son stoïssisme à ne pas l'avoir "traîné au CAr", mais si il y a matière à et qu'il/elle veut le faire, c'est à il/elle de la faire, pas à toi de le/la faire parler. Enfin, pour rappel, « Chez Manon est l'espace de convivialité du Projet:Sources » mais je doute que l'on soit toujours dans cet esprit ici et donc, dans un but d'apaisement, peut-être serait-il bon que tu calmes le jeu avant que cela n'aille plus loin. --Ampon (d) 22 décembre 2009 à 14:41 (CET)

 

Contestation d'AdQ

Bonjour,

Le label article de qualité de Styles de caractères chinois a été contesté, car il ne correspondait plus aux critères, en particulier du point de vue de la vérifiabilité (qui nous intéresse ici).

Le vote sera bientôt clos, et le quorum de 8 votants n'a toujours pas été atteint.

El ComandanteHasta ∞ 13 décembre 2009 à 11:46 (CET)

Merci, je vais jeter un oeil sur l'article.--Seawind ^{Parloir BU} 21 décembre 2009 à 18:54 (CET)

Sources et mathématiques remarques supplémentaires

Je viens de lire le long débat ci-dessus sur les sources et apporter ma modeste contribution me parait un peu présomptueux mais bon, je me lance quand même tant la problématiques est importante.

Remarque 1 : De la nécessité de fiabilité.

Le point de vue de la plupart des mathématiciens est unanime : une démonstration SIMPLE vaut mieux que mille sources. L'idée est que chacun possède dans son entourage au moins une personne en qui il a confiance et capable de valider la démonstration. Dans le cas où la démonstration est plus difficile, le seul fait qu'elle survive quelques jours sur wikipedia ne prouve rien. J'ai moi-meme constaté des problèmes potentiels que je n'ai pas corrigé car lire une démonstration douteuse prend du temps et supprimer sans certitude serait aussi une faute. Une source est importante.

Remarque 2 : De l'absence de source

Un certains nombres de résultats mathématiques "biens connus" ne figurent dans aucun ouvrage. Ils ont fait l'objet il y a longtemps d'un obscur article dans une revue inconnue dans une langue rare, etc. Ce problème n'est pas fréquent mais cela arrive dès qu'on écrit des articles de niveau licence. De plus en plus, on trouve des articles pdf de BONNE QUALITE sur internet. C'est par exemple la source que j'ai mise pour l'article décomposition de Frobenius. Il se trouve que cette décomposition est souvent absente des programmes et donc des ouvrages scolaires. Quant aux ouvrages de plus haut niveau, il n'en parle pas non plus car c'est un résultat "trop trivial". Un article internet est-il une source acceptable ? Personnellement je pense que oui s'il permet d'accéder aux démonstrations.

Remarque 3 : De la valeur des sources

Un manuel scolaire n'est pas souvent fiable. En effet on enseigne d'abord des demi-vérités et on n'aborde les difficultés que dans un second temps. Le seul fait de citer un ouvrage n'a pas grande valeur sauf s'il s'agit d'un ouvrage reconnu.

Une contre-vérité répétées dans de nombreuses sources comme la démonstration de l'intersection des bissectrice d'un triangle par la biais des distance peut être mise en doute (comme je l'ai fait en faisant apparaitre une difficulté généralement passée sous silence) et corrigée en apportant les éclaircissement nécessaire. Et cela sans créer de polémique ou de débat houleux, le consensus est rétabli rapidement.

J'ai aussi vu un commentaire énervé sur une définition insuffisante de fonction paire (mais qui se trouve dans certains manuels) qui a été heureusement corrigé.

sur le Thé... je suis le coupable.(sourcite ?).Claudeh5 (d) 22 décembre 2009 à 06:45 (CET)

Conclusion : La nécessité de référencement est primordiale mais à mon avis, elle vient en second seulement. La démonstration prime et ce n'est que lorsque celle-ci dépasse le cadre d'une encyclopédie que le besoin d'une source fiable se fait sentir.--Palustris (d) 21 décembre 2009 à 21:09 (CET)

Point 1 et conclusion : Il va parfaitement de soi que le contenu (texte ou formule mathématique, peu importe) doit être écrit avant d'être sourcé...

Point 2 : Je reste extrêmement sceptique sur la prétendue impossibilité de trouver des sources de démonstrations connues de tous. Quoi qu'il en soit, il est inutile de rappeler qu'une information sur laquelle il est impossible de trouver une source un minimum indépendante et fiable n'a pas sa place sur Wikipédia.

Point 3 : Une source peut toujours être remise en cause et remplacée par une autre moins sujette à caution. Cela fait partie de la démarche normale d'amélioration des articles.

El ComandanteHasta ∞ 21 décembre 2009 à 21:28 (CET)

Petite remarque instructive: Il existe des base de données bibliographiques en mathématiques. Elles sont le plus souvent payantes. La principale, Zentralblatt, recense environ 3 500 000 articles depuis 1930. Hormis celle-ci, il existe le Jahrbuch data base qui recense de 1865 à 1940 une partie des articles parus. La cellule Mathdoc a mis en place un miniDML qui répertorie des articles de 14 sources (environ 320 000). Il y a enfin le répertoire bibliographique des sciences mathématiques qui répertorie 20 000 articles anciens, principalement entre 1800 et 1912. On estime généralement que moins du tiers de la connaissance mathématique est répertorié. Par exemple, il n'existe aucune base qui répertorie les articles de mathématiques des Commentarii academiae scientiarvm imperialis petropolitanae ou l'intégralité des articles des comptes rendus de l'académie des sciences de Paris, ou ceux des Philosophical transactions... Je dispose d'une copie du catalog of scientific papers commencé en 1867 et qui est sensé recenser les travaux à partir de 1800 juqu'en 1900 dans toutes les sciences (!): 19 volumes non informatisés ! Le dernier volume est de 1925.Claudeh5 (d) 22 décembre 2009 à 07:09 (CET)

Et? Aucune d'entre elles ne contient de publication d'au moins une des différentes démonstrations du théorème d'Al-Kashi, alors que tous les matheux semblent les connaître (pour revenir au début de cette discussion)? Les mathématiques seraient donc la seule discipline à ne s'enseigner que de manière orale et à ne pas avoir tiré bénéfice des inventions de l'impression et d'internet? Désolé, mais j'ai toujours beaucoup de mal à le croire... El ComandanteHasta ∞ 22 décembre 2009 à 08:45 (CET)

Il faut te le dire combien de fois que les revues de mathématiques ne publient que des résultats NOUVEAUX ou des démonstrations NOUVELLES de résultats anciens et pas sur des théorèmes connus depuis des siècles qui n'ont plus rien à nous apprendre, pas même une application nouvelle ?On vient de te donner un exemple plus récent de résultats qui n'est pas plus expliqué de nos jours, la décomposition de Frobenius. Et il y en a plein comme ça. Quand je démontre un théorème à mes élèves, je n'ai pas besoin de me référer à tel livre ou tel autre, cela me vient naturellement "parce que ça ne peut pas faire autre chose". Savoir quelque chose c'est ne plus réfléchir dessus. La plupart des profs voient instantanément les fautes de leurs élèves, non parce qu'ils ont fait le calcul avant mais tout simplement parce que ça ne peut pas être juste. Quand je vois que des étudiants en licence d'informatique sont incapables de dériver 1/x, j'en suis stupéfait ! Mais pas sur un théorème comme celui d'Al-Kashi car on a des tas de manières de le démontrer. Pas plus d'ailleurs je ne puis "sourcer" la formule d'addition des sinus ou des cos qui était connu bien avant Euler ou De Moivre. Qui a introduit le produit scalaire ? je l'ignore et personne n'en parle. Bellavitis ? Cayley ? Hamilton ? le calcul vectoriel semble être plus ou moins apparu sosu la forme qu'on connaît à la fin du 19e siècle sans qu'on puisse le dater précisément. S'il fallait retrouver les premiers travaux sur cela, il faudrait probablement remonter aux travaux de Hamilton ou d'avant. Si l'on se demande encore aujourd'hui qui a démontré telle formule le premier c'est sûrement qu'il y a un problème là-dessus. Et il y a des tas de résultats très secondaires qui sont démontrés au cours d'une démonstration sur un sujet donné qui mériteraient peut-être d'être indiqués mais qui ne le seront jamais. Mais tu pourrais croire que je suis le seul à être de cet avis. Visiblement, Dfeldmann, HB, Jean de Partenay, Palustris te disent la même chose. Il faudrait tout de même t'interroger là-dessus.Claudeh5 (d) 22 décembre 2009 à 10:21 (CET)

Donc, si je te suis bien, les démonstrations que tous les profs de maths enseignent à leurs élèves (comme celle d'Al-Kashi), et qu'on leur a donc enseigné, n'auraient jamais été publiées où que ce soit? L'enseignement des mathématiques serait donc lié à une tradition purement orale? C'est tellement incroyable que j'ai vraiment toujours beaucoup de mal à faire confiance à cette affirmation, même quand plusieurs contributeurs visiblement spécialistes du sujet la soutiennent. El ComandanteHasta ∞ 22 décembre 2009 à 11:11 (CET)

Tu es lourd. Un prof de math, avant d'être prof, a aussi été élève. On lui a enseigné des choses. Puis, les progrès aidant, il a incorporé dans son enseignement des choses nouvelles qui n'avaient jamais été enseignées auparavant. Il utilise des outils connus dans des démonstrations de résultats plus ou moins anciens qu'on lui demande d'enseigner. Il est ainsi amené graduellement à appliquer une théorie vectorielle des projections à la démonstration d'un théorème ancien tel que le théorème d'Al-Kashi. Pour autant, cela n'en fait pas un résultat nouveau, ni même une démonstration nouvelle, c'est seulement l'emballage qui est neuf. La démonstration ainsi faite peut paraître à quelqu'un d'extérieur aux mathématiques comme neuve alors qu'il ne s'agit que d'une illustration de la puissance d'un outil qui n'a par lui-même aucun rapport avec le théorème d'Al-Kashi. Autre exemple: en géométrie analytique à trois dimensions, on lit depuis des siècles que l'équation d'un plan passant par (0,0,0) est de la forme ax+by+cz=0. Qui le premier a dit que ceci s'interprète en fait seulement comme étant le plan passant par (0,0,0) et orthogonal au vecteur (a,b,c) ? Je l'ignore et il est quasi probable que personne ne le sait non plus (non que je sois omniscient). C'est probablement une de ces choses qui se transmettent effectivement de bouche à oreille de prof de math et qui un jour sera écrit dans un livre de classe ou présenté par un inspecteur de math dans une réunion et ainsi va être connu "officiellement" sans que jamais il n'y ait eu une publication officielle ni un auteur. Prenons un autre exemple. Dans la théorie de la fonction zeta de Riemann, il existe un zéro qu vaut 1/2+14, ... i. Gram a donné au début du 20e siècle les 15 premiers zéros mais le premier zéro était connu avant lui. Cependant personne n'a jamais revendiqué ce résultat. J'ai lu que l'on attribuait ce résultat à Riemann. Mais Riemann n'a publié qu'un seul mémoire sur la fonction zêta de Riemann et ce résultat n'est pas dedans. Dans les papiers de Riemann ? Si tel était le cas l'affaire serait résolue depuis fort longtemps. C'est un de ces résultats dont on ignore qui l'a découvert.Claudeh5 (d) 22 décembre 2009 à 15:04 (CET)

cette discussion générale n'est pas la bonne manière de procéder. Il faut discuter au cas par cas pour chaque formule ou chaque étape de raisonnement : s'agit-il d'un fait ? Une formule est-elle un fait ? Un raisonnement est-il un fait ? Une vérité mathématique est-elle un fait ? Doit-on sourcer une vérité ? La réponse n'est pas évidente. Ensuite si c'est un fait, est-ce un fait important ? Cela se discute au cas par cas, et El Comandante est bienvenu pour discuter d'un cas précis, d'une phrase précise ou d'une formule précise dans un article de math précis. Si c'est un fait, est-ce un fait original ? Qu'El Comandante discute de l'originalité d'un cas précis, d'une phrase précise ou d'une formule précise dans un article de math précis. On pourra alors juger in situ de la pertinence de son argumentation, et de ses contributions positives aux pages mathématiques de l'encyclopédie. Il n'y a pas de vérité générale en la matière, en dehors du PF de sourcage, dont l'énoncé est clairement sujet à interprétation au cas par cas. Pour énoncer des principes d'interprétations plus généraux avec une quelconque crédibilité, il faut avoir démontré sa compétence au cas par cas. Bienvenue à El Comandante : il peut commencer où il veut tout de suite.--Chassaing 22 décembre 2009 à 15:30 (CET)

Pour ma part, je n'ai jamais prétendu avoir la compétence pour participer à la rédaction des articles de mathématiques. Est-ce que cela m'ôte le droit de m'interroger sur la quasi absence de sources dans un prétendu Article de Qualité, alors que tous les articles présentés actuellement à ce label ont un niveau de vérifiabilité qui lui est de très loin supérieur? D'autant que je ne suis pas le seul à trouver cela plus qu'étrange...

Pour revenir à ma question, qui est précise, sur un article précis, puisque c'est ce que tu demandes, penses-tu toi aussi, comme Claudeh5, qu'il est impossible d'apporter quelque source un minimum fiable que ce soit permettant d'étayer ne serait-ce qu'une seule des démonstrations de l'article Théorème d'Al-Kashi qui ne le sont pas encore (comme par exemple la section de démonstration par le théorème de Pythagore)? Et que, par conséquent, de manière plus générale, tu considères que d'autres démonstrations anciennes et de base n'ont jamais fait l'objet d'aucune publication et n'ont toujours été transmises que de manière orale?

Pour répondre à Claudeh5 : comment expliques-tu que des sources aient pu être apportées pour les démonstrations d'Euclide et d'Al-Kashi? Les considères-tu insuffisamment fiables? Ou complètement superflues, même du point de vue de l'histoire des sciences? En quoi essayer d'appliquer ce principe à d'autres démonstrations te dérange?

El ComandanteHasta ∞ 22 décembre 2009 à 17:19 (CET)

Comme je viens de le dire, il ne me dérangerait pas du tout que tu sources tous les points qui te chantent dans l'article Théorème d'Al-Kashi. Ou que tu démontres à tout le monde qu'un fait précis de l'article Théorème d'Al-Kashi est important ou original, de manière irréfutable, et requiert donc d'être sourcé. A toi de jouer.--Chassaing 22 décembre 2009 à 18:06 (CET)

La démonstration par le théorème de Pythagore est un fait précis important qui requiert d'être sourcé. Ça te va? Et ce n'est pas le seul! D'où l'annonce de contestation de label, d'autant qu'au moment où je l'ai annoncé, la vérifiabilité de l'article était encore bien inférieure à ce qu'elle ne l'est maintenant. El ComandanteHasta ∞ 22 décembre 2009 à 18:30 (CET)

En quoi une démonstration est-elle un fait ? J'attend ta démonstration. Quant à son degré d'importance, argumentes-le ... et tâche d'être convaincant. C'est toi qui demandes une source, montre nous donc qu'on est dans le champ d'application du principe fondamental.--Chassaing 22 décembre 2009 à 18:46 (CET)

Et moi qui pensais naïvement discuter avec des personnes de bonne foi... El ComandanteHasta ∞ 22 décembre 2009 à 18:53 (CET)

n'est-ce pas des points Godwin que tu gagnes là ? et n'y-a-t-il pas un principe fondamental (un de ceux dont tu es le chantre) qui interdise de remettre en cause la bonne foi des interlocuteurs ? Respecte les règles que tu prèches, si possible. Pour ma part, je formule des démonstrations mathématiques depuis 40 ans, avec amour, et je ne trouve pas que "fait" soit approprié pour parler d'une démonstration. Pour ce qui est de l'importance, tu devrais savoir que c'est très subjectif. Suivons les règles. Cherchons un consensus. Une simple affirmation de ta part sur la nature et l'importance d'une démonstration n'est pas une source admissible, tu en conviendras ...--Chassaing 22 décembre 2009 à 19:02 (CET)

Tu as demandé des sources "fiables" sous la forme de revues à comité de lecture. On t'a répondu qu'il y avait des démonstrations anciennes et je t'en ai donné trois. Mais aucune dans des revues à comité de lecture. Point. Quant à dire qu'elles sont superflues, oui, elles le sont. Quant au point de vue histoire des sciences, aucune des démonstrations données n'est exactement celle qu'on trouve dans les livres et aucune des démonstrations que j'ai indiquées n'a réellement d'intérêt historique. D'ailleurs les démonstrations historiquement les premières sont souvent encombrées d'une complexité qui est souvent superflue et on a ainsi des démonstrations à la fois plus simple, plus belles, plus percutantes. Prenons le théorème des nombres premiers. Crois tu que l'on démontre ce théorème par la démonstration de Hadamard (1896) ou celle de La Vallée Poussin ? Non !Claudeh5 (d) 22 décembre 2009 à 18:02 (CET)

1. Je n'ai pas demandé spécifiquement de revue à comité de lecture, mais des publications un minimum fiables. Tu dois confondre avec quelqu'un d'autre.
2. Par ailleurs, ces démonstrations plus simples, plus belles, plus percutantes, comment peux-tu être aussi sûr que personne ne les a jamais publiées quelque part et en même temps pouvoir prouver qu'il ne s'agit pas d'un travail inédit (=jamais publié)? Ce serait pourtant bien de pouvoir lever tout doute possible sur un éventuel travail inédit, non? À moins que cette préoccupation, tout comme celle des labels, te paraisse complètement saugrenue et superflue...

El ComandanteHasta ∞ 22 décembre 2009 à 18:30 (CET)

Quand tu auras fait une licence de mathématique tu comprendras mieux.Claudeh5 (d) 22 décembre 2009 à 19:07 (CET)

Quand vous arrêterez de me prendre pour un con on pourra peut-être reprendre cette discussion. El ComandanteHasta ∞ 22 décembre 2009 à 19:47 (CET)

Pas du tout !! J'espérais beaucoup, à l'issue de cette discussion, avoir une meilleure compréhension de la lettre et de l'esprit des grands principes de Wikipedia ... Et avoir la solution de quelques problèmes d'épistémologie qui me rongent. C'est trop dommage ! --Chassaing 22 décembre 2009 à 20:06 (CET)

C'est ça, fous-toi de ma gueule! El ComandanteHasta ∞ 22 décembre 2009 à 20:38 (CET)

C'est bientot Noël alors je vous offre [2], la bibliographie me semble assez crédible, mais peut-être qu'elle date un peu car j'ai possédé certains ouvrages (vous me faites presque songer à en rapatrier un ou deux). --Anneyh (d) 22 décembre 2009 à 21:05 (CET)

Le lynchage en règle de ceux qui osent émettre des critiques, c'est ça votre projet:Mathématiques? El ComandanteHasta ∞ 22 décembre 2009 à 21:19 (CET)

Ce n'est pas parce qu'on se fiche des principes fondateur qu'on risque le banissment (hein , HB) mais ceux qui sont en train de s'engager lentemùent mais surement vers le WP:POINT sauront bien assez tot qu'il ne faut pas non plus exagérer. Kirtap ^{mémé sage} 22 décembre 2009 à 23:08 (CET)

Le but de mon intervention n'était pas d'exclure qui que ce soit, mais de dire que les sources existent même pour le niveau licence. Elles ne sont pas souvent disponibles en ligne. Il me semble que les professeurs possèdent souvent des livres dans leur domaine et sont donc bien placés pour rajouter des sources aux articles. --Anneyh (d) 23 décembre 2009 à 07:36 (CET)

Ca veut dire quoi exactement, ce message, Kirtap ? Tu as l'intention de faire bannir une grosse majorité des contributeurs du projet mathématiques sous le prétexte qu'ils ne sont pas de ton avis ? Tu joues les Saint Dominique en Languedoc ? Et tu nous prends pour des albigeois ?Claudeh5 (d) 23 décembre 2009 à 01:08 (CET)

Ca veut dire que quand on commence par force de harcelement à dégouter un contributeur comme El Commandante , en usant de propos insultant et humiliant, alors c'est toute la communauteé qu'on se met à dos. et te concernant étant sur le coup d'avertissement pour WP POINT , je me ferais bien plus discret à ta place. Kirtap ^{mémé sage} 23 décembre 2009 à 01:23 (CET)

Je te conseille vivement de modéré tes propos avant que je me fâche vraiment. Depuis je ne sais combien de temps, le projet mathématique est harcelé des demandes de sourçage de El Comandante qui se prend pour qui, on ne sait. On lui a répondu et on lui a mis des "sources" mais celles-ci ne lui suffisent manifestement pas au nom de "principes". On nous accuse tous de TI (le grand mot est lâché) sur des prétextes absolument incroyables. Bientôt, parce que LUI ne connait pas telle partie des mathématiques et qu'il ne la comprend donc pas, cette partie fait partie des travaux inédits. Qui harcèle l'autre ? Il n'est qu'à voir ma page de discussion qui est devenu un forum. Comment expliques tu que nous soyons plusieurs à lui dire la même chose ? Ah, tu vas bientôt m'accuser d'avoir plusieurs comptes et de répondre en changeant de compte ? C'est ça ? Si c'est ça, vas donc voir les contributions des uns et des autres avant de parler.Claudeh5 (d) 23 décembre 2009 à 01:56 (CET)

Tu n'a rien à me conseiller, tu est un contributeur de wikipédia , pas un prof de math ,ce n'est pas ton savoir qui intéresse l'encyclopédie (pour cela il y a Knoll ou Larousse) d'autres experts dans des domaine comme l'histoire ont voulu imposer leurs méthodes de travail en contradictions avec les principes de l'encyclopédie , et c'est toujours le meme discours qui est employé , contre l'interdiction du travail inédit ou la vérifiabilité , comme pour Furmeyer par exemple ou l'extreme patience de la communauté n'a pas empéché finalement de considérer que ce contributeur n'avait rien à faire sur WP . Kirtap ^{mémé sage} 23 décembre 2009 à 02:13 (CET)

Je suis prof de math même si cela te déplait. J'ai voulu imposer quoi ? dis voir exactement ! Claudeh5 (d) 23 décembre 2009 à 02:57 (CET)

COUP DE SIFFLET : HALTE !!! Merci d'utiliser vos pages de discussion si vous souhaitez continuer a vous engueuler semi-publiquement. (Et je retourne au bord de l'ocean Pacifique, c'est plus sympa qu'ici). Touriste (d) 23 décembre 2009 à 03:01 (CET)

Ouais, inutile de monter le ton. Il y a une vraie difficulté et la nécessité de parvenir à un consensus. En tout cas, la remarque d'El Commendante comme quoi les mathématiques seraient essentiellement orales a sonné juste à mon oreille. Et je comprend son étonnement quand je parle de résultats universellement admis par la communauté et qui ne fait pas l'objet de publication ou dont la publication est trop ancienne pour être comprise dans le langage d'aujourd'hui. Que vaut une source si personne ne peut la lire ? Sans compter que certaines sources ne sont disponibles qu'a a cout prohibitif, même pour une université. Pour ma part, j'estime que la méfiance vis a vis d'Internet n'est que transitoire et que la nécessité d'une source écrite n'est que passagère. Un article de wikipedia dont la dernière modification a plus d'un mois est en général assez fiable, en tout cas plus fiable que n'importe quel article de journal. La force du projet wikipedia est la gratuité et dans cette optique, citer une source payante et hors de prix n'a pas de sens.--Palustris (d) 23 décembre 2009 à 09:00 (CET)

Sources et vérifiabilité

Je voudrais tenter de reprendre sur des bases plus sereines une partie du débat devenu houleux qui oppose, ces derniers temps, El Commandante et Kirtap aux "mathématiciens" (ou anonymes se présentant comme tels ) du portail Mathématiques. Bien entendu, j'espère que nous "supposons tous la bonne foi" de chacun, et les contributions des uns et des autres devraient aider à montrer que nous sommes tous, en tout cas, désireux d'enrichir le projet commun.

Il me semble que la question n'est pas tant de savoir si tel ou tel secteur de la connaissance tente de s'affranchir des règles générales de WP (ou du moins de les moduler), mais plutôt de se demander si les principes généraux du sourçage ne sont pas parfois en défaut dans certains contextes. Je m'appuie ici sur l'analyse d'Umberto Eco (6 promenades dans les bois du roman et d'ailleur) sur des exemples qui seront, je l'espère, plus familiers à tous que mes choix précédents. Dans l'article Sherlock Holmes, on apprend (si on l'ignorait) que ce dernier habitait 221 B, Baker Street ; Eco fait remarquer qu'il n'est pas impensable que des découvertes de documents remettent un jour en question la naissance de Napoléon en Corse, mais que rien ne saura jamais amener à changer l'adresse donnée par Conan Doyle. Du coup, une source pour cette adresse semble inutile; s'il en faut une, n'importe quelle nouvelle du canon ou elle est mentionnée suffira, et il semblerait absurde de passer, comme le veut la théorie officielle sur les sources primaires, par une analyse de l'oeuvre faisant davantage autorité.

De même, j'ai mentionné une propriété remarquable de 1729 (être deux fois la somme de deux cubes) dont les mathématiciens savent bien qu'elle fut signalée à Hardy par Ramanujan (voir Nombre Taxicab)... sauf que la source (Hardy, dans Apologie d'un mathématicien) ne mentionne évidemment pas le petit calcul (1000+729=1728+1) qui justifie cette propriété, parce qu'un tel calcul est évident pour ses lecteurs. Il semble clair que ce calcul doit être explicité dans un article mentionnant l'anecdote (laquelle n'est au demeurant, nullement insignifiante), et qu'une référence pour ce calcul lui-même serait grotesque ...--Dfeldmann (d) 24 décembre 2009 à 22:19 (CET)

Tous les exemples que tu donnes sont intéressants, et doivent s'appuyer sur des sources secondaires.

Sherlock Holmes a-t-déménagé au cours de ses aventures ? Où se trouve cette adresse ? Que signifie le b ? Pas si évident : voir Sherlock_Holmes#Le_221b_Baker_Street (tiens, c'est un paragraphe non sourcé : TI ? PoV de son auteur ? ou analyse pertinente ? comment le savoir ?). Si tu mentionnes telle aventure qui cite cette adresse, qui dit que l'adresse est la même pour telle autre, ou pour une autre version de la même, qui aurait été publiée avant ? Et puis, pourquoi la mention de cette adresse est-elle pertinente ? Voilà tout ce qu'il faut sourcer, pour éviter ces articles de fans où on nous abreuve d'une foule de détails inutiles pour faire du remplissage. (On est d'accord, dans ce cas, l'adresse est pertinente, parce que les sources ne manquent pas.)

L'exemple sur Hardy montre bien aussi qu'il faut passer par une source secondaire, puisqu'à la lecture l'importance de ce fait peut ne pas être évidente. La référence ne porte pas sur le calcul lui-même, bien sûr, mais sur le fait que l'anecdote soit considérée comme importante par tel ou tel. D'ailleurs, le calcul n'est pas "évident" pour tout le monde, puisque Hardy ne l'avait pas remarqué avant que Ramanujan lui dise que c'était "évident" . Cet exemple est vraiment excellent, pour montrer la relativité de l'évidence !---- El Caro ^bla 25 décembre 2009 à 13:02 (CET)

Sources et mathématiques (suite)

Bonjour,

J'espère que la pause de plusieurs jours de notre discussion aura permis à chacun de se rasséréner et d'arrêter de vouloir personnaliser le débat.

Ceux qui m'ont accusé de mener une croisade personnelle complètement délirante qui n'intéresserait que moi doivent comprendre que je me contente de faire partie de ceux qui vérifient que les principes fondateurs de ce projet d'encyclopédie (et en particulier celui concernant la vérifiabilité) sont respectés un minimum, surtout dans les articles labellisés.

À la relecture des discussions précédentes, il me semble que notre incompréhension mutuelle ne tient qu'à une seule chose : notre interprétation différente du principe de vérifiabilité. Or ce principe est fondamental, car toute la fiabilité de Wikipédia repose dessus. En effet, comme je l'ai déjà expliqué précédemment, Wikipédia ne fonde pas sa fiabilité sur l'expertise de ses auteurs mais uniquement sur la validation de son contenu par des sources extérieures.

On m'a opposé qu'une démonstration (et a fortiori une formule mathématique plus simple) suffit à rendre vérifiable un théorème, et que la démonstration n'a pas besoin d'être elle-même vérifiable puisque tous ceux qui sont capables de la comprendre peuvent la vérifier eux-mêmes.

Cependant, les limites de ce raisonnement sont les suivantes :

1. ceux qui n'ont pas les compétences nécessaires pour vérifier la démonstration ne peuvent s'y fier ;
2. les démonstrations sont sujettes aux erreurs de raisonnement ou de saisie informatique, et semblent peu vérifiées, même par ceux qui les publient sur Wikipédia.

Pour le premier point, on m'a répondu que ceux qui ne peuvent vérifier la démonstration parce qu'ils n'y comprennent rien n'ont pas besoin de la vérifier, puisque cette démonstration leur est de toute façon inutile. Cependant, ce mépris élitiste de ceux qui n'ont pas les compétences (ou le temps) nécessaires pour vérifier par eux-mêmes les raisonnements mathématiques n'est pas cohérent avec un projet d'encyclopédie, dont le but est précisément d'offrir à tous une synthèse vulgarisée des connaissances.

Pour terminer, il faut comprendre l'intérêt des sources. En effet, il est inexact de déduire que citer une source ne prouve rien du fait que n'importe quelle source peut elle-même contenir des erreurs, dont certaines n'ont peut-être même pas encore été détectées.

La présence de la référence à la source permet deux choses :

1. permettre à tout un chacun, quelles que soient ses compétences, de vérifier que ce qui est écrit sur Wikipédia n'est pas un travail inédit, c'est-à-dire simplement le fruit des potentielles erreurs de raisonnement de ses auteurs, mais a déjà été publié sur un autre support censé avoir été relu par quelqu'un de compétent (et même si cette compétence varie en fonction du type de support de publication, c'est de toute façon toujours mieux qu'une éventuelle relecture sur Wikipédia par des contributeurs anonymes au niveau de compétence inconnu) ; il n'y a que si la source est correctement citée que chacun peut la vérifier et corriger une éventuelle erreur de frappe.
2. identifier l'auteur de ce raisonnement et donc son contexte, ce qui permet de respecter l'autre principe fondamental : celui de la neutralité de point de vue.

En espérant faire avancer le débat,

El ComandanteHasta ∞ 27 décembre 2009 à 12:22 (CET)

Tu ne fais absolument pas avancer le débat, tu continues ta marotte. C'est tout. Mais je t'invite à aller dire la même chose non seulement à la partie française de wikipedia mais aussi à la partie anglaise, allemande, ... où tu pourras facilement le vérifier aucune des démonstrations n'a d'auteur identifié. C'est facile, puisque tu as pris pour exemple le théorème d'Al-Kashi, tu vas sur chacun des liens dans les langues étrangères du dit théorème et tu vas faire tes remarques et tes demandes de source. Les seules sources données ne concernent que la partie historique de l'article. Je ne continuerai pas ce dialogue de sourds avec toi. Tu ne comprends pas les maths, moi je ne comprends pas l'espagnol. Tu auras beau me raconter que tel texte en espagnol signifie ceci cela en me donnant toute les sources que tu voudras et qui te convaincront sûrement, elles sont dans l'incapacité de me convaincre parce que je ne comprends pas la langue. Il m'importe peu d'autre part que tu crois ou non que ce qui est dit dans un article de mathématique soit un "texte inédit", la seule chose que j'y vois c'est ton ignorance complète de la question. Enfin j'attire ton attention (mais il s'agit, pour moi, plus d'une pétition de principe que tenter de te convaincre) sur le texte http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Citez_vos_sources dont manifestement tu n'as pas compris le sens et que tu déformes. Ce qui doit être sourcé est ce qui susceptible d'être contesté et non tout ce qui est dit. C'est une nuance essentielle sur laquelle tu t'es assis. Encore faut-il que la dite contestation soit effectuée par quelqu'un qui s'y connaisse un minimum ! Que dirais-tu si je me mettais à contester les traductions de Cervantès, alors que je ne connais pas la langue ! Cela n'aurait aucun sens. Il en serait de même de tes contestations éventuelles sur des démonstrations ou des articles de mathématiques. Ne sont donc pas recevables les contestations de ceux qui "n'ont pas les compétences nécessaires pour vérifier la démonstration". L'ignorance n'est pas une justification suffisante pour contester.Claudeh5 (d) 27 décembre 2009 à 13:20 (CET)

Pour ma part, mon opinion est que le débat que tu entretiens est interminable et n'avance pas d'un pouce. Tu répètes inlassablement les mêmes principes généraux sur lesquels nous sommes d'accord, agrémentés parfois de ton interprétation personnelle, qui est peut-être tout à fait raisonnable dans certains cas, mais dont tu veux faire une règle universelle. Pour moi, l'interprétation personnelle d'un wikipedien parmi d'autres ne fait pas loi, et les principes fondamentaux sont à interpréter au cas par cas, non seulement en fonction de la spécificité des disciplines (qui est indéniable, en particulier en ce qui concerne les mathématiques, où la vérité existe et est en fait omniprésente), mais page par page et paragraphe par paragraphe. Il n'y a pas de chose aussi commode qu'une règle universelle et simple à appliquer en même temps, sauf pour certains types humains que je ne veux pas qualifier pour éviter les points Godwin. Faire appliquer les règles demande un très gros travail intellectuel d'interprétation au cas par cas. Il est possible que la page théorème d'Al Kashi ait été améliorée suite à cette polémique, mais le mérite principal revient à ceux qui ont trouvé des sources pertinentes à cette occasion. Pour ma part, j'ai un réel plaisir à sourcer les articles auxquels je contribue, essentiellement parce que j'imagine que certains lecteurs prendront autant de plaisir que moi à consulter les sources que je cite. Je reste vigilant concernant les interprétations à l'emporte-pièce des principes généraux. Bien cordialement. --Chassaing 27 décembre 2009 à 13:36 (CET)

essayons de nous entendre : La première chose est de limiter le débat à une proposition essentielle. Il me semble que ce qui est en jeu est la question suivante

• Faut-il sourcer les démonstrations (pour le reste je pense qu'on est d'accord).

Essayons aussi de faire en sorte que cette discussion ne soit ni interminable, ni polémique. C'est déjà assez compliqué comme ça. Au passage, je ne pense pas qu'il s'agisse de prendre des décisions mais d'éclairer et de faire évoluer (éventuellement) de façon à dégager un consensus, ou au moins un point de vue largement majoritaire.

Sur le fond de la question. Il faut veiller à ce que le sourçage en math ne se substitue pas à la vérité ; il serait incroyable qu'en sourçant par des revues mal rewritées (cela existe), on finisse par admettre des élucubrations contraires à la logique ou terriblement anecdotiques. Il me semble qu'il y a plus de risque de TI par ce biais que par l'autre (la vérification de la vérité des démonstrations par l'ensemble de la communauté).

Personnellement je suis pour donner sur des déms difficiles (disons postérieures au programme d'Hilbert pour simplifier). mais pas les autres. En revanche je maintiens qu'il serait souhaitable de développer l'historique (sourcé) des notions. Jean ^{[de Parthenay]} 27 décembre 2009 à 13:49 (CET)

la phrase "ce mépris élitiste de ceux qui n'ont pas les compétences (ou le temps) nécessaires pour vérifier par eux-mêmes les raisonnements mathématiques n'est pas cohérent avec un projet d'encyclopédie, dont le but est précisément d'offrir à tous une synthèse vulgarisée des connaissances" est le point clef de notre désaccord. Les étudiants auxquels j'enseigne, comme beaucoup d'autres étudiants en France, ne font pas partie de l'élite du tout :

• les meilleurs en maths d'une génération de jeunes français sont en grande partie en classe prépa (science ou commerce), en fac de médecine, en IUT. Je n'écrit donc pas pour l'élite. C'est pour ceux qui ne sont allés ni en classe prépa ni en médecine que j'écris dans wikipedia.
• les étudiants que je connais doivent souvent travailler à côté de leurs études (milieu social oblige). Ils ont un temps réduit pour leurs études, pas toujours le temps ou l'habitude, ou l'argent nécessaire pour mettre le nez dans les livres, ou pour acheter des polys, que, restrictions budgétaires oblige, on leur fait payer.

La règle essentielle de wikipedia est "accès rapide et gratuit à une culture de qualité". Ces étudiants sont tout sauf l'élite, mais ils ont droit à ça. Et la culture mathématique, c'est l'aptitude à comprendre et vérifier un raisonnement, beaucoup plus que de connaitre par coeur l'énoncé d'un théorème. Ils n'auront probablement pas le temps de se reporter aux sources, même si c'est un plus. Pour eux, il vaut mieux un raisonnement présent et non sourcé, qu'un raisonnement absent. A choisir, j'ai choisi, quand c'était nécessaire. Ce qui ne veut pas dire que je renonce à sourcer, simplement, ce sera peut-être plus tard. Donc quand j'écris dans Wikipedia, mes motivations sont à l'extrême opposé de l'élitisme. Pour suivre un raisonnement, il n'est pas besoin de faire partie de l'élite. Et à vouloir appliquer des interprétations douteuses des grands principes, on peut aller contre le plus important des grands principes.--Chassaing 27 décembre 2009 à 14:12 (CET)

Je retiens l'intervention de Jean (seule réponse constructive ici) , car c'est bien le probleme principal , le sourçage de démonstrations . Un peu plus haut et plusieurs fois on a fait la comparaison avec la littérature . Je reprend ici l'intervention éclairante de Dfeldmann « Y'a plein d'exemples analogues, les sources primaires sont parfois meilleures que les sources secondaires (genre le dernier mot de chacune des parties de la Divine Comédie est "étoiles"), une démonstration simple (ou un exemple simple) en mathématique ou en physique est souvent éclairant (en fait , doit' l'être) sans qu'on utilise d'arguments d'autorité, etc., etc.[...] Dfeldmann (d) 16 décembre 2009 à 14:50 (CET) » . Pour moi cet exemple montre une confusion, ce qui est factuel n'est pas neutre ni pertinent tant que des sources de références ne l'auront pas décidé. qu'est ce qui justifierait d'affirmer que le dernier mot mot de chacune des parties de la Divine Comédie est "étoiles" ? simplement que des historiens de la littérature aient fait cette remarque. Si elle provient d'un contributeur alors c'est du travail inédit (le contributeur vient de faire cette découverte) et contraire à la neutralité (décision du contributeur de mettre en avant ce détail sans justifications de sources). Si les démonstrations en mathématique entrent dans ce même cas de figure, alors il faut comprendre que d'un il est peut être inutile de sourcer sur le plan de la vérifiabilité , mais sur le plan de la pertinence et de la neutralité c'est indispensable (voir plus haut la réponse d'El Caro à propos de la propriété de 1729 (être deux fois la somme de deux cubes): L'exemple sur Hardy montre bien aussi qu'il faut passer par une source secondaire, puisqu'à la lecture l'importance de ce fait peut ne pas être évidente. La référence ne porte pas sur le calcul lui-même, bien sûr, mais sur le fait que l'anecdote soit considérée comme importante par tel ou tel. D'ailleurs, le calcul n'est pas "évident" pour tout le monde, puisque Hardy ne l'avait pas remarqué avant que Ramanujan lui dise que c'était "évident" . Cet exemple est vraiment excellent, pour montrer la relativité de l'évidence !. Kirtap ^{mémé sage} 27 décembre 2009 à 15:05 (CET) .

Les points de vue exposés ici sont manifestement irréconciliables, mais voici cependant quand même ma propre approche de cette question, qui reprend un peu différemment des choses qui ont déjà été dites.

À quoi le sourçage d'un article encyclopédique sert-il ? Principalement à le rendre vérifiable. Dans le cas d'un théorème mathématique, à quoi la démonstration sert-elle ? À la même chose : à le rendre vérifiable. Donc sous l'aspect de la vérifiabilité la démonstration rend le sourçage superflu.

En revanche certaines sources peuvent également avoir un intérêt historique (qui est le découvreur ? comment a-t-il fait connaître sa découverte ? dans quel contexte historique et scientifique cela s'est-il passé ?).

Mon avis est donc que le sourçage d'une démonstration mathématique peut être intéressant dans certains cas, mais n'est pas nécessaire à sa qualité encyclopédique. Bruno (d) 27 décembre 2009 à 16:43 (CET)

Contrairement à certains, je vais faire l'effort de ne pas poursuivre dans la personnalisation du débat et ne pas non plus partir défaitiste en considérant qu'il est impossible de se comprendre mutuellement.

J'ai lu avec surprise Chassain (d · c · b) écrire qu'il ne renonce pas à sourcer et même qu'il a un réel plaisir à sourcer et à imaginer que certains lecteurs prendront autant de plaisir que lui à consulter ces sources. Quel est donc le point de désaccord entre nous? Je n'ai jamais dit que le sourçage devait remplacer les démonstrations, mais que les démonstrations devaient être sourcées, pour respecter le principe de vérifiabilité. Je n'ai jamais dit non plus que le sourçage devait être simultané avec la rédaction ; j'ai juste affirmé qu'un article devait être étayé par des sources avant de pouvoir prétendre à un label quel qu'il soit.

Pour revenir à la réflexion sur le sourçage des démonstrations, le parallèle établi par Claudeh5 (d · c · b) avec les langues étrangères est intéressant et me semble pertinent. Mais je ne partage pas ses conclusions. En effet, une source dans une langue étrangère est soumise à traduction donc à interprétation et n'offre donc pas une vérifiabilité optimale. Tout comme un raisonnement mathématique. Dans les deux cas, il est souhaitable d'apporter une source reprenant en français l'information liée à cette citation étrangère ou ce raisonnement mathématique. Mais l'analogie s'arrête là. Car la démonstration, à la différence de la citation étrangère, peut être complètement (ré)inventée par celui qui la publie sur Wikipédia. Avec tout le lot d'erreurs potentielles (qu'il s'agisse d'un travail inédit ou pas) que cette éventualité renferme. Et le lecteur ne peut jamais être sûr que le raisonnement mathématique en question a été contrôlé par quelqu'un de compétent. C'est pour cette raison que le sourçage des démonstrations est essentiel, d'une manière générale, et indispensable pour prétendre à un label.

Pour répondre à Bruno Vallette (d · c · b), si on considérait qu'un raisonnement (mathématique ou pas) était un élément améliorant suffisamment la vérifiabilité d'un autre raisonnement ou d'une information, alors on ne demanderait jamais de source à celui qui aurait étayé une affirmation par un raisonnement d'apparence limpide, alors même que ce raisonnement serait peut-être erroné et que personne ne l'aurait jamais lu ni vérifié. C'est précisément ce travers qu'il faut essayer d'éviter en apportant des sources permettant de vérifier que le raisonnement en question (mathématique ou pas) non seulement ne sort pas de l'imagination d'un contributeur anonyme de Wikipédia, mais a en plus été validé par un éditeur.

El ComandanteHasta ∞ 27 décembre 2009 à 17:18 (CET)

J'aimerais qu'on se mette d'accord sur quelques points :

• Lorsqu'on lit une démonstration, on ne la comprend qu'à condition de pouvoir refaire le cheminement logique de cette démonstration. On n'est donc pas convaincu par la démonstration, ni par une source annexe, mais par son propre sentiment d'avoir relié de façon logique les hypothèses et la conclusion.
• Lorqu'on butte sur un point de démonstration, cela peut venir
  • a) de problèmes de définitions. Il faut donc que ces défs soient clairement sourcées, c'est-à-dire que l'article ait assez de liens bleus, ou à défaut de sources pour qu'un lecteur sache de quoi on parle.
  • b) d'une complexité de formalisme trop abstrait relativement à la pratique du lecteur. Là, une encyclopédie ne pourra guère palier cette inadéquation. Un lecteur non préparé à la lecture de Homologie et cohomologie risque de ne pas plus comprendre les sources que le texte. "Une famille d'homomorphismes (1), appelés opérateurs (2) de bord (3), telle que : (4) (formule ou la composés est marquée par une multiplication) " est quasiment incompréhensible pour un étudiant de première année de licence. Aucun lien bleu... et aucune source n'y changera rien... Si on continue, beaucoup de plaisir pour comprendre la différence entre Complexe de cochaines et Complexe de chaines... Un exemple serait nécessaire. Il est donné par l'article  : tout espace topologique (5), on peut associer son complexe de chaines singulières(6) et donc son homologie singulière. Du point de vue de la théorie des catégories, l'homologie peut être vue comme un foncteur(7) de la catégorie des espaces topologiques vers la catégorie des groupes abéliens gradués (8). Seul foncteur est en lien bleu... La seule référence de l'article est William Fulton ; Algebraic Topology: A First Course, Graduate Texts in Mathematics 153, Springer-Verlag (1995)... Je doute qu'un étudiant capable de lire le Fulton ait besoin de se rafraîchir la mémoire sur Wp... Je vous renvoie à ces statistiques... Certes il n'est pas facile de faire de tels articles... l'essentiel vient de ThatFeeds et de l'ip 82.224.50.125, qui d'ailleurs ont remplacé un texte de Weinstein, qui a mon sens, était meilleur... quoique foure tout.
• Que conclure ?
  • a) Il faut qu'il y ait des renvois clair sur les défintiions.
  • b) Il faut adapter les articles au niveau de comprehension des différents lecteurs (voir les efforts de Claudeh5 sur Riemann)
  • c) Il faut donner pour chaque niveau des sources adaptées (quand cela existe)
  • d) En revanche, pour une démonstration, je maintiens qu'on peut apporter des références mais qu'il y a plusieurs chemins d'accès, plusieurs cadres, qu'il serait fastidieux et inutile de cherche à être exaustif. Les démonstrations ne sont ni des faits, ni des points de vue, ni des opinions, elles ne sauraient être contradictoires. Elles peuvent se placer dans des axiomatiques différentes en revanche (et alors, parle-t-on des mêmes objets ?)... on peut s'amuser à en faire le relevé (mais ce serait une tâche immense me semble-t-il). Du coup j'ai tendance à privilégier le "bon sens". Une idée de démonstration adaptée par niveau (approuvée par la communauté), une référence globale pour approfondir (par niveau) cela suffirait amplement.

Ces quatre propositions recueillent-elles votre assentiment (et si oui on arrête là). Jean ^{[de Parthenay]} 27 décembre 2009 à 18:33 (CET)

Pas de problème avec tout cela. Comme tu le dis, la vulgarisation implique des efforts. Et le sourçage, bien qu'insuffisant, fait partie des efforts nécessaires, au même titre qu'une formulation claire ou des liens vers des articles détaillés permettant de comprendre certains concepts. El ComandanteHasta ∞ 27 décembre 2009 à 19:36 (CET)

Avec les reserves que m'inspirent des questions si abstraites : Tout a fait d'accord avec ton a) : une bonne qualite des wikiliens est vitale en mathematiques. Pas d'accord avec ton b) : chacun ecrit ce qui lui plait, on est des benevoles - si quelqu'un veut ecrire des articles imbitables laissons le faire. D'accord avec ton c) avec nuances : si les sources adaptees n'existent pas, il est probable que l'article est a revoir. Plutot pas d'accord avec le d) : l'exhaustivite est l'objectif ideal d'une encyclopedie. On ne saurait dire qu'il est "inutile" de fournir une 53eme preuve de la divergence de la serie harmonique sous pretexte qu'on en aurait deja suffisamment. Si ca amuse quelqu'un d'accumuler les articles sur les preuves d'un resultat ponctuel, libre a lui de s'amuser ainsi. Touriste (d) 28 décembre 2009 à 01:10 (CET)

Je précise, b) n'est pas à mes yeux un absolu, mais une bonne idée. Pour d), on demande aux articles d'histoire de présenter tous les points de vues de façon équilibrées... Imagine qu'on demande aux matheux de présenter tous les éclairages sur une notion. Cela n'interdit pas de le faire... Mais je voudrais que des articles de maths puisse avoir/consever des labels sans peser le poids d'une thèse d'état ancien style... Quant au caractère abstrait de mes propositions, j'ai peur qu'il faille (re)commencer par là et voir sur chaque article labélisés si il y a des problèmes précis. ∞∞∞ ……… Jean ^{[de Parthenay]} 28 décembre 2009 à 01:40 (CET) ……… ∞∞∞

précision on demande aux articles d'histoire de présenter tous les points de vues de façon équilibrées... c'est inexact, on demande de présenter seulement les points de vue pertinents et faisant autorité, pas tous les points de vue, autre exemple dans un article sur l'évolution on ne mettra pas sur le meme plan le point de vue des biologistes et celui des créationistes, dont les thèses ne sont pas reconnues scientifiquement. Kirtap ^{mémé sage} 28 décembre 2009 à 01:47 (CET)

merci, je me suis laissé emporté. Il me semble que cela ne doive pas modifier l'idée générale : un bon article de maths n'a pas à être exhaustif sur une notion/ il doit sans doute "en faire le tour" (y compris historiquement) mais je crois surtout qu'il doit s'attacher à donner des liens sur les définitions/ partager par niveau (si possible)/ sourcer les idées au moins une fois par niveau pour que les différents lecteurs puissent s'y retrouver (si les refs existent : tu ne trouveras pas de manuel de base sur l'unirationnalité des surfaces de Kumer ou la classification des surfaces à la Severi Brauer au niveau Lycée ni même licence).... 'Pour ma part je fais plus confiance à mon jugement et à celui de la communauté des matheux quant à la véracité des preuves... mais je comprends qu'il faille indiquer de quel livre, cours, manuel, revue, article, thèse, etc... (fiable ou non ? ) les grandes idées sont sorties. C'est une position qui peut sans doute s'améliorer. Je ne prétends pas trouver la réponse idéale ! La discipline est très vieille et il y a tant de travail à faire encore sur Wp ! ∞ ¬¬¬¬ Jean ^{[de Parthenay]} 28 décembre 2009 à 02:29 (CET) ÷÷÷÷÷ ∞

Ce genre de discussions totalement abstraites me semble absolument vain. Ce n'est que sur des exemples precis que nous pourrons savoir si nous sommes d'accord ou non. Y a-t-il des exemples ou nous sommes en desaccord ? Je n'avais pas ouvert Théorème d'Al-Kashi au debut des debats, je l'ouvre et constate que des sources semblent avoir ete apportees a toutes les demonstrations, quelqu'un s'en plaint-il ? Sur quels articles avons-nous des avis divergents ? Ou parlons-nous dans le vide alors que nous pensons tous a peu pres la meme chose ? Touriste (d) 28 décembre 2009 à 01:01 (CET)

Après avoir constaté une nette différence d'interprétation du principe de vérifiabilité entre ce que j'ai l'habitude de lire partout sur Wikipédia et ce que j'ai lu en réponse à mon annonce de contestation de label sur la page de discussion de l'article Théorème d'Al-Kashi puis sur les pages de discussion des utilisateurs avec lesquels j'étais en désaccord, il m'a semblé utile de consulter ici les autres utilisateurs habitués à réfléchir aux problèmes de vérifiabilité et intéressés par ces problématiques, pour atteindre un consensus avec ce qui m'avait semblé être une majorité des contributeurs actifs du projet Mathématiques.

Visiblement, la discussion ne semble pas pouvoir se réaliser dans la sérénité et aucun accord de fond ne semble pouvoir être trouvé entre ceux qui considèrent que citer ses sources n'a aucune valeur (ou quasiment aucune valeur) et donc aucun intérêt par rapport aux démonstrations et autres raisonnements personnels que chacun peut soumettre à sa propre logique (enfin, s'il a les connaissances nécessaires et ne commet pas d'erreur de lecture ni de raisonnement...), et ceux qui ont une vision plus stricte du refus des travaux inédits et accordent beaucoup plus d'importance aux sources.

Je laisse donc tomber, parce que j'ai franchement déjà beaucoup trop fait d'efforts et que j'ai mieux à faire ailleurs.

El ComandanteHasta ∞ 28 décembre 2009 à 18:13 (CET)

On n'a pas du apprendre à lire à la même école. Je n'ai pas appris à lire avec la méthode globale: je n'invente pas le texte au fur et à mesure.Claudeh5 (d) 28 décembre 2009 à 20:20 (CET)

Nananère! Quelle puérilité! El ComandanteHasta ∞ 29 décembre 2009 à 02:01 (CET)

J'ajoute que tu utilises des termes dont manifestement tu ne connais pas le sens, tel que problématique (qui est un terme de philosophie signifiant "ensemble des questions qui se posent dans une philosophie donnée") mais c'est devenu si courant... Un inspecteur d'allemand a fait remarqué que ce terme était utilisé à contre sens (tiens, lui aussi ...) et lui a substitué le terme français "questionnement".Claudeh5 (d) 28 décembre 2009 à 20:24 (CET)

"par rapport aux démonstrations et autres raisonnements personnels que chacun peut soumettre à sa propre logique (enfin, s'il a les connaissances nécessaires et ne commet pas d'erreur de lecture ni de raisonnement...)" Ce genre de mépris pour les raisonnements et démonstrations n'est pas criticable en soi chez quelqu'un qui n'a pas un vécu de mathématicien. Reste comme tu es, mais permet (ou pas, d'ailleurs, on s'en moque) qu'on reste comme on est. J'explique. Pour un mathématicien, ce mépris du raisonnement est choquant. Chez nous le raisonnement est sacro-saint. Chez nous on ne peut démontrer à la fois une chose et son contraire. On est dressé à ne pas insulter le raisonnement en le tordant. Ce serait déshonorant. Celui qui démontre l'existence de Dieu pour ensuite déclarer qu'il aurait aussi bien pu démontrer le contraire, tout fier de sa virtuosité, chez nous il fait un flop. Un raisonnement n'est pas personnel (chez nous) il est juste ou faux. Il n'y a rien de relatif dans un raisonnement (chez nous). Un raisonnement est absolu (et une source, à côté, c'est nettement moins absolu, pour ainsi dire). On est dressé à faire des raisonnements corrects, punis si il y a une seule faille. C'est la nature de notre discipline. Faut le dire comment, bon sang ! Il y a une spécificité des mathématiques. Faut écouter quand les autres parlent. Chacun sa nature. Considére les raisonnements comme tu veux dans ta discipline, et n'impose pas ta grille de lecture ailleurs. Les différences culturelles, ça existe vraiment. C'est pas des contes pour les enfants. Notre culture nous convient et on la garde (d'ailleurs culture est mal choisi, c'est plutôt la nature profonde de la discipline). Mais on ne vient pas sur une page de littérature espagnole, ou d'histoire, pour expliquer que, là comme en maths, il ne doit y avoir qu'une seule vérité. On comprend et on accepte que ce soit différent ailleurs. Si on est assez sage pour ça, c'est que c'est pas très difficile, vu qu'on est juste des idiots de matheux.--Chassaing 28 décembre 2009 à 22:49 (CET)

J’arrive alors que beaucoup de choses ont été dites, et je n’ai pas grand chose à rajouter, si ce n’est que si les contributeurs du Projet:Mathématiques ne veulent ou ne peuvent pas comprendre des textes du niveau collège (et que des collégiens comprennent) portant sur les principes fondateurs de Wikipédia, ils peuvent aller écrire un blog. Les références, ça existe aussi en mathématiques, il suffit de lire un article de mathématiques (je viens d’ouvrir les Concertum du COPIRELEM, il y en a pourtant). Ce qui me semble montrer que vous ne suivez ni les coutumes des publications sérieuses en mathématiques, ni celles des bons articles de Wikipédia.

Deuxième chose, El Commandante n’est pas le seul à avoir son point de vue : Kirtap, Touriste, et moi-même le soutenons (pour moi, je n’ai rien à redire, vu sa patience angélique).

Et accessoirement, sourcer permet de consulter des sources, plutôt que de se contenter du savoir que l’on possède (ou que l’on croit posséder), et donc de s’assurer qu’un article est complet. Cet article n’est absolument pas complet, et alors que les contributeurs du P:M semblent accéder avec dédain au sourçage pour le domaine historique, même cette partie n’est pas sourcée. La contestation du label, comme pour tout les AdQ de plus de trois quatre ans, est donc justifiée. Il oscille entre le TI (sources primaires) et le non-sourcé, voire se réfère à des sites persos. Du Wikipédia cuvée 2002. Épiméthée (d) 30 décembre 2009 à 15:54 (CET)

Bravo ! encore un effort petit frère, et nous bouterons toute cette bande de matheux ignares hors de Wp... Mais de quoi se mêlent-ils tous ces profs de fac et de prépas de croire qu'ils comprennent quoique ce soit aux maths ? Donnons leur à lire de bons manuels de collège et d'Irem. D'IUFM aussi. Qu'ils les copient dix mille fois et qu'ils les apprennent par coeur, ces arrogants, qu'ils aillent aussi se faire rééduquer au bloc... Je te trouve fort gentil avec eux de ne leur réserver que des blogs... Des blocs oui ! Car ils débloquent... Comment osent-ils se croire pourvus d'une quelconque expertise. N'importe qui n'est il pas capable de pondre ça ça ou ça ou ça ou ça (quoique celui-ci soit assez simple) ? Mince ! J'en suis !

Cela dit belle abbesse, pourrait-on reprendre la discussion sérieusement et essayer de se mettre d'accord sur des points précis et en finir une fois pour toutes avec les plaisanteries ? J'ai fait des propositions, et jusque là seul touriste et le commandant ont répondu. Mais je crois qu'on peut affiner. Jean ^{[de Parthenay]} 30 décembre 2009 à 16:27 (CET)

Merci pour le "ne rajoutes pas d’huile sur le feu". Comprendre les mathématiques, être expert et écrire un article fiable et neutre sur Wikipédia sont des choses différentes. D’ailleurs, parmi les critères qu’ils reconnaissent (sources autorisées en histoire), ils ne les appliquent pas.

Et il se trouve que des enseignants en IUFM, bac + 5 quand même, utilisent les Concertum. Pourquoi ? En partie pour les sources qu’ils donnent, en partie pour la réputation des auteurs. Sur Wikipédia, on a pas la réputation des auteurs. Sur les articles de maths, nous n’avons pas non plus les sources (ou alors il faut écrire des ko de PdD pour avoir quelques maigres refs). Que reste-t-il ? Rien qui puisse servir à quelqu'un qui n’a pas un doctorat en maths, ce qui fait du monde. D’où la référence au blog : si on écrit pour aussi peu de monde, autant écrire sur un blog. Il me semble que Wikipédia a d’autres ambitions. Pardon si nous nous sommes trompés. 30 décembre 2009 à 16:42 (CET)

Les Concertum du COPIRELEM, ce ne sont pas des maths, si je ne m'abuse, ça relève plus des sciences humaines, pédagogie, didactique, etc ... la notion de source primaire ou secondaire telle que je l'ai vue définir, sur des exemples relevant de l'histoire, me semble difficile à transposer aux mathématiques, mais on peut essayer (on ne disserte pas sur un théorème dans les journaux, on ne le commente pas 20 fois, mais on l'utilise pour démontrer un autre théorème, sans le commenter pour autant. On pourrait imaginer un théorème important pour lequels il n'y a qu'une seule source, source primaire donc, à savoir l'article dans lequel il a été publié. Une contribution valable de Wikipedia serait alors de le vulgariser (donc pas nouveau, mais de manière nouvelle), mais il n'y aurait pour autant qu'une source primaire, et l'article sur WP n'en serait pas moins utile à beaucoup de lecteurs). Et sourcer est surement une très bonne chose. Et peut-être que Al Kashi mérite, ou pas, sa breloque. Mais je me méfie d'un avis trop péremptoire venant de quelqu'un qui croit que les Concertum du COPIRELEM sont des maths, et qui veut statuer sur ce qui est bon en maths sans comprendre ce que sont les maths. On a déjà observé la vision totalement erronée d'El Comandante sur le rôle des raisonnements en mathématiques. Il faudra donc, à mon avis, autre chose que des points de vue péremptoires du genre "tout le monde est d'accord là dessus", pour avancer. Pour ce qui est du lectorat, il y a les statistiques de lecture, qui vont, en maths, de 50 par mois à plus de mille par jour, selon la page. Ces pages dépannent pas mal de monde, et on les écrit pour les lecteurs, qui les lisent souvent par besoin plus que par plaisir. L'incompréhension des non-scientifiques pour ce phénomène nous attriste, mais ne doit pas nous distraire, et peu nous importe qu'on appelle ça "blog" ou "page de wikipedia", du moment que ça se trouve à l'endroit où ceux qui le cherchent et en ont besoin vont le trouver, c'est-à-dire sur wikipedia. On comprend bien que de nombreuses sources soit utiles dans des disciplines où les raisonnements ont une valeur relative. Dans une discipline où la seule valeur réside dans la rigueur du raisonnement, le critère de qualité n'est pas le nombre de sources, mais la clarté du raisonnement. Les vrais (par opposition à ceux qui mettent leur nez dans une page mathématique parce qu'ils se croient indispensables, à tort ou à raison, pour arbitrer un label) lecteurs des pages mathématiques, ont une formation mathématique ou, plus largement, scientifique, et se fient aux raisonnements. Ces pages sont écrites pour eux, avant tout.--Chassaing 30 décembre 2009 à 16:57 (CET)

Mais pourquoi pas sourcer... je ne prétends pas le contraire pour ma part...

Je demande seulement qu'on ne menace personne pour ses opinions ; qu'on respecte le travail accompli. Il a certes ses imperfections, mais à quoi cela servirait-il de bouter vers des blogs de telles contributions ? Un jour où l'autre, elles seront sourcées plus convenablement. Wp peut attendre, non ? (heaven can wait) Le travail collaboratif s'étale sur le temps. Rien n'interdit de conjuguer "encyclopédie généraliste" et "travail de qualité". Pour moi, Wp pourrait être utilisé de la fin du collège à la maîtrise... c'est-à-dire jusqu'au moment où on doit se colleter les sources primaires... Ces travaux un peu spécialisés, rendent à peu près accessibles des notions clefs du XIX ou du XX, c'est bien. Si on devait sourcer chaque mot que ne comprend pas le lecteur moyen, il faudrait autant de notes que de mots... On peut considérer qu'en l'état, quelques références supplémentaires permettraient de mieux pénétrer le sujet... C'est sûr... mais de là à faire un motif de rejet le fait que ces collaborateurs ne peuvent, ne veulent, n'estiment pas utiles, de sourcer davantage ne me semble pas utile. Voilà tout.

Cela dit cher ami, pourrait-on reprendre la discussion sérieusement et essayer de se mettre d'accord sur des points précis ? J'ai fait des propositions, a)b)c)d) et jusque là seul touriste et le commandant ont répondu. Je crois qu'on peut affiner : Doit on pour un label bleuir (au moins une fois) tous les mots renvoyant des définitions mathématiques ? 50% pour le BA, 80% pour l'AdQ ? Combien de sources par niveau/ par sujet/ une ou deux ? plus ? pour un BA, pour un AdQ ? Faut-il imposer une partie historique des notions présentées (pour un label) ? Quelle exhaustivité demande-t-on pour un label : pertinent... c'est flou et faire le tour aussi , alors quid ? Jean ^{[de Parthenay]} 30 décembre 2009 à 16:27 (CET)

D’accord avec vos arguments, mais nous ne sommes pas dans une revue scientifique. Vous affirmez que ces articles seront sourcées, mais les contributeurs refusent ; et si la seule valeur de l’article est la rigueur du raisonnement, il faut encore établir que cette rigueur est reconnue par une communauté scientifique. Je ne veux pas vous refaire l’histoire de la mémoire de l'eau, mais à vue de nez, sur certains articles de théorème, difficile de faire la différence entre l’idée d’un farfelu ou quelque chose de reconnue. Vos statistiques sont très intéressantes, j’en ai autant à votre service sur les communes des Alpes-de-Haute-Provence ; le seul inconvénient, c’est que les lecteurs ne notent pas en partant. Honnêtement, nous n’avons aucun moyen de savoir si les lecteurs repartent satisfaits. Personnellement, à chaque fois qu’on me pose la question de la fiabilité de Wikipédia, je conclue toujours mon exposé par "si la partie notes ne contient rien ou des renvois sur des sites persos, va voir ailleurs". Ce qui est une méthode rationnelle d’évaluation des sources par le lecteur lambda. Épiméthée (d) 30 décembre 2009 à 21:20 (CET)

L’exemple des Concertum était choisi à dessein : si vous voulez vous adresser à un public large, un peu de pédagogie peut se révéler utile, non ?

Juste un petit point de rappel : on parle ici de raisonnement mathématique, ce qui est assez spécifique (d'ailleurs, les mathématiques sont elle une science ? Vaste débat). Bref, la mémoire de l'eau (ou les rayons N, ou les avions renifleurs), c'est en effet important, mais un exemple mathématique du même genre, je crains que ce soit difficile à trouver...--Dfeldmann (d) 30 décembre 2009 à 21:51 (CET)

Moi j'aime bien la réponse suivante (quin'est pas de moi): À qui la faute ? je m'adapte à l'emphase de mon contradicteur. En revanche aucune once de mépris, bien au contraire, je respecte ta position même si je la trouve exagérée ; en revanche j'ai du mal avec les raccourcis réducteurs du type « Mais j'ai bien compris que, pour ta part, tu n'attachais pas tant d'importance que cela à ce principe. » Tu n'es ni le gardien du temple ni une personne autorisée à distribuer les bons et les mauvais points. Pour le reste, ce qui est ridicule c'est le respect acharné de la lettre plutôt que de l'esprit et les kilooctets utilisés pour discuter de deux lignes de texte totalement anodines. Kropotkine_113 29 décembre 2009 à 13:15 (CET).Claudeh5 (d) 30 décembre 2009 à 21:53 (CET)

D'autre part, où avez-vous vu qu'on (qui est-ce) refuse de sourcer ? Le débat de départ portait sur Al-Kashi, je me suis fait un plaisir de sourcer tout ce que je pouvais  : même si je suis pour ma part convaincu que ça apporte peu de chose, je ne vois pas de problème en soi à le faire ; c'est juste qu'en général, j'ai des tâches plus urgentes. Mais si ça me demande peu d'efforts, ou si c'est l'occasion d'apporter un plus (comme, dans ce cas, ma référence aux preuves visuelles), pourquoi pas ?--Dfeldmann (d) 30 décembre 2009 à 22:00 (CET)

On voit que c'est le même dialogue de sourd qui recommence. Epiméthée ne comprend pas que les contributeurs que nous sommes connaissons et cotoyons les lecteurs des pages maths de wikipedia, quoiqu'il en dise, de par notre expérience professionnelle variée. Nous écrivons pour des personnes concrètes, pas pour l'humanité en général, et interprétons les règles, qui sont sages, en fonction d'une situation qu'on connait. Il ne fait pas confiance à notre expérience ou à notre connaissance du public. On fera sans. On ne va pas recommencer à discuter dans l'abstrait avec une copie d'El Comandante qui veut nous prouver qu'on a tort, sans nous écouter, ou nous comprendre, et qui ne peut pas comprendre ce qui est un bon article de mathématiques : point par point

mais nous ne sommes pas dans une revue scientifique.

on le sait, on publie dans des revues scientifiques mais on fait aussi des cours, on écrit des polys, à différents niveaux, c'est notre métier de varier la manière et le contenu suivant le public

Vous affirmez que ces articles seront sourcées, mais les contributeurs refusent

faux, ils ont été sourcés, ou bien ils le seront, si c'est possible, mais ce n'est pas le nombre de sources qui fait la qualité de l'article

et si la seule valeur de l’article est la rigueur du raisonnement, il faut encore établir que cette rigueur est reconnue par une communauté scientifique.

faux, on écrit pour des matheux, ou pour des scientifiques qui reconnaissent la rigueur du raisonnement et sont capables de la discerner : les lecteurs peuvent juger par eux-mêmes

Je ne veux pas vous refaire l’histoire de la mémoire de l'eau, mais à vue de nez, sur certains articles de théorème, difficile de faire la différence entre l’idée d’un farfelu ou quelque chose de reconnue.

faux, difficile pour toi, pas pour nos lecteurs, comme je viens de l'expliquer (et de même que ton exemple des Concertum du COPIRELEM, cet exemple montre que tu restes très à la surface du sujet, puisque tu confonds maths et physique)

Vos statistiques sont très intéressantes, j’en ai autant à votre service sur les communes des Alpes-de-Haute-Provence ; le seul inconvénient, c’est que les lecteurs ne notent pas en partant. Honnêtement, nous n’avons aucun moyen de savoir si les lecteurs repartent satisfaits.

Comparaison n'est pas raison. On voit bien si elles augmentent ou si elles décroissent, i.e. si les lecteurs reviennent. Notre matière est aride, certains lecteurs ne reviennent pas par plaisir, mais parce que la lecture de ces pages est utile, soit à leurs études, soit à leur recherche; on a aussi des retours. On comprend que cet instrument de mesure ne va pas dans le sens qui t'arrange

Personnellement, à chaque fois qu’on me pose la question de la fiabilité de Wikipédia, je conclue toujours mon exposé par "si la partie notes ne contient rien ou des renvois sur des sites persos, va voir ailleurs". Ce qui est une méthode rationnelle d’évaluation des sources par le lecteur lambda.

c'est sûr, ton avis est rationnel, et pourtant les lecteurs des pages de mathématiques, tous très irrationnels, ne vont pas voir ailleurs et reviennent en masse. Ton avis aurait plus de poids si tu ne confondais pas maths et physique, ou maths et didactique.--Chassaing 30 décembre 2009 à 23:13 (CET)

Peace

STOP Pour le bien de tous, je demande aux intervenants de stopper ces discussions qui partent en vrille. Les propos de Dfeldmann et Chassaing ne sauraient être considérés comme représentatifs des opinions du peu de contributeurs que le projet:mathématiques comporte. En disant cela, je ne prends évidemment pas position sur le fond. Ces discussions ne mènent visiblement pas à grand chose, malgré les efforts répétés de Touriste, El Commandante, et Jean, chacun à leur manière. Néanmoins, quelle est la finalité de ces discussions ? Car enfin, les propositions a), b) et c) de Jean me semblent une description banale mais simple de l'article idéal. Si toutefois vous souhaitez continuer ces débats sans fin, ne pourriez-vous pas le faire sur la page du thé sur laquelle les personnes éventuellement intéressées pourraient mieux suivre vos échanges peu courtois et vos manques de considération mutuels ? Peace, please, Nefbor Udofix  -  Poukram! 31 décembre 2009 à 01:16 (CET)

Je ne comprends pas bien comment un contributeur qui a ostensiblement fait savoir qu'il quittait le projet mathématique peut parler au nom de ce projet, cela dit sans animosité.Claudeh5 (d) 31 décembre 2009 à 08:20 (CET)

Sources, admissibilité et pertinence

Encore un nouvel exemple de discussion où la nécessité de se référer à des sources est contestée.

El ComandanteHasta ∞ 28 décembre 2009 à 18:13 (CET)

Sources primaires et secondaire

Bonjour à tous.

J'ai découvert ce projet et cette page un peu sur le tard, sinon j'y serais venu plus tôt. Je m'apprête à transférer le travail que je suis en train de faire sur les sources primaires et secondaires (Utilisateur:Jean-Christophe_BENOIST/Sources_primaires_et_secondaires) dans l'espace Wikipédia, et je ne pouvais pas ne pas en toucher un mot ici. N'ayant pas eu d'autres propositions, je m'apprête à suivre la démarche proposée par Kropotkine ([3]), c'est-à-dire : "Introduction dans l'espace Wikipédia en tant qu'essai => ouverture d'un appel à discussion (via annonce communautaire par exemple) => si pas d'opposition dans un délai raisonnable, recommandation".

Donc, vos avis et remarques sont les bienvenus à la fois sur la forme et le fond de l'essai, et sur la procédure pour le transformer en recommandation. J'ai essayé de transcrire ce qui ma paraît sincèrement être la position de la communauté, même s'il y en aura toujours pour qui ce sera trop strict, et pour d'autres pas assez. Mais le but est d'emporter l'assentiment d'une (large) majorité de la communauté. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 2 janvier 2010 à 16:10 (CET)

Le texte est intéressant, et pose en effet ce qu'est wikipédia à savoir une source tertiaire s'appuyant par ce fait même sur des sources secondaires. Tpt (d) 2 janvier 2010 à 16:26 (CET)

C'est sûr que c'est du travail ! Hélas, je n'ai pas tout lu.. Désolé. Ceci quand même : " une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation " j'approuve. C'est une nouveauté pour moi et cela ouvre des perspectives ! mais il est difficile de ne pas faire d'interprétation... une sélection, un rapprochement... peuvent être un commentaire (pour un esprit oriental) Pour autant j'approuve, le début du texte est un appel à forger un climat de responsabilité. Pour moi c'est ainsi qu'on trouvera l'équilibre entre le besoin de légiférer, la pratique et les principes de Wp. Jean ^{[de Parthenay]} 2 janvier 2010 à 16:44 (CET)

Oui, le piège de la sélection et l'interprétation doit être évité à tout prix (c'est pourquoi il y a un "toutefois" dans le texte juste après). Mais il y a aussi des cas où les citations de source primaire ne posent pas de problèmes ni ne polémique. Le texte doit essayer de rendre compte de toutes les sensibilités raisonnables. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 2 janvier 2010 à 16:54 (CET)

Très intéressant ! Merci !--Chassaing 2 janvier 2010 à 17:32 (CET)

J'ai transféré ce soir dans l'espace Wikipédia Wikipédia:Sources primaires et secondaires. Nous verrons par la suite comment le faire passer dans l'état Wikipédia:Recommandation. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 2 janvier 2010 à 21:17 (CET)

Organisation des pages "sources" dans l'espace Wikipédia.

Je ne sais pas pour vous, mais je trouve l'organisation des pages relatives aux sources dans l'espace Wikipédia un peu bordélique. Il y a un mélange, dans WP:ABS, WP:CVS, de considération sur la forme (comment formater les sources, les notes, les listes etc..) et sur le fond (qu'est-ce qu'une source valable). Ce qui mène à des redondances entre ces deux pages, et on ne sait pas si on doit chercher dans l'une ou l'autre page telle ou telle information. Je trouve qu'il devrait y avoir une page uniquement consacrée à la forme (par exemple WP:ABS), et une page consacrée au fond (par exemple WP:CVS). L'aspect "fond" est par ailleurs aussi "redondé" dans WP:V. Avec une meilleure organisation, WP:V pourrait pointer sur la page "fond" concernant les sources et ne pas parler en propre de la qualité des sources, ou en faisant un bref résumé.

Est-ce que vous seriez pour/contre une réorganisation de ce genre ? Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 2 janvier 2010 à 21:49 (CET)

Je ne trouve pas WP:ABS bordélique, il est clairement divisé en deux parties complémentaires. Cela permet d'avoir en un coup d'oeil une page avec la plupart des informations concernant le "sourçage", plutôt que d'avoir à faire des va et vient entre plusieurs pages. WP:CVS suit un peu la même division, mais est éclaté en plusieurs parties - ce qui pour le coup est légèrement bordélique. Je pense qu'il faudrait fusionner WP:CVS et WP:ABS -et réduire le nombre de pages sur le sourçage, non le multiplier. Pwet-pwet · (discuter) 2 janvier 2010 à 22:10 (CET)

Là, on ne rajouterais pas de page : il y en aurait toujours deux, pas une de plus, donc il n'y aurait pas "multiplication". Pourquoi pas fusionner.. mais je pense que certaines pages, comme WP:V ou WP:TI ont besoin de pointer sur une page de "fond" concernant les sources, sans s'embarrasser des formats de notes etc.. qui n'ont rien à voir avec WP:V ou WP:TI. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 2 janvier 2010 à 22:41 (CET)

Bon. Je pense que je reviendrais un jour sur ce sujet, mais rien ne presse pour le moment. Une raison supplémentaire d'organiser les deux pages existantes avec "fond" et "forme" mélangées, en une page "fond" et une page "forme", est que un de ces deux articles ("fond" bien sûr) pourrait devenir une WP:Règles et l'autre rester une WP:Recommandation. Car, tout de même, on se demande pourquoi le fait de sourcer les articles (voir résumé de WP:ABS, ou le mot capital est employé) n'est qu'une recommandation et pas une règle. Jean-Christophe BENOIST (d) 6 janvier 2010 à 13:14 (CET)

Source durable

Bonjour,

à l'heure du développement durable, je souhaiterais savoir s'il existe sur Wikipédia une liste de sources « durables ». Je m'explique : de plus en plus de journaux en ligne limitent la lecture de vieux articles à leurs abonnés (en général, payants). Je pense notamment au Monde, qui publie en général des articles très bien écrits sur les sujets qui m'intéressent, mais je dois malheureusement m'abstenir de faire appel à lui, les textes disparaissant avec le temps (d'autant plus qu'ils ont apparemment interdit tout archivage type wikiwix). Existe-t-il donc une liste (à mettre à jour au fur et à mesure des décisions des journaux, bien sûr) de journaux dont les articles sont consultables « pour toujours » sur le web ? Merci d'avance pour vos réponses. Freewol (d) 4 janvier 2010 à 18:08 (CET)

Consultable pour toujours et gratuitement, ça sera difficile à trouver. Le Monde est consultable par de nombreux agrégateurs de news (genre Factiva). Si tu n’as pas d’abonnement au Monde, cherches si tu une association professionnelle, une bibliothèque municipale ou une université proche de chez toi peut te permettre un accès. Épiméthée (d) 4 janvier 2010 à 19:11 (CET)

De toute façon, dans l'absolu, rien n'est « pour toujours » sur le web et, techniquement, il est impossible de garantir qu'un site ne changera pas de nom ni de structure interne sans assurer toutes les redirections de ses anciennes url vers les nouvelles, donc il est impossible de garantir la pérennité d'un lien sur internet. As-tu essayé de retrouver les articles en question avec Internet Archive? El ComandanteHasta ∞ 4 janvier 2010 à 19:18 (CET)

Bonjour, la question n'est pas que je puisse consulter la source, mais que n'importe qui le puisse, en cliquant simplement sur le lien. D'autre part, le « pour toujours » était bien sûr ironique, mais j'ai remarqué que certains journaux laissaient accessibles leurs articles datant de plusieurs années (au hasard, Le Parisien). Il me semble donc toujours préférable de sourcer avec un de ces journaux plutôt qu'avec Le Monde, par exemple. Cordialement, Freewol (d) 5 janvier 2010 à 09:46 (CET)

Si les pages peuvent être retrouvées par Internet Archive, on peut toujours remplacer le lien vers Le Monde par un lien vers Internet Archive (ou toute autre base de données d'archivage des pages internet).

En revanche, si on peut prouver que Le Monde bloque tout accès à ses anciens articles, y compris via Internet Archive, plus rapidement que les autres publications, il vaudrait effectivement mieux ne pas privilégier les liens vers des articles du Monde. Mais encore faut-il pouvoir le démontrer.

El ComandanteHasta ∞ 5 janvier 2010 à 10:07 (CET)

Attention à ne pas marcher sur la tête, et à privilégier les sources web gratuites. Le contenu de qualité est rare, payant et dans les bibliothèques (en caricaturant à peine). Je dirai que plutôt qu’un lien vers l’article en ligne, il faut privilégier un référencement complet à la version papier (auteur+titre+jour de l'édition+page) ce qui permet de retrouver l'article en ligne, et dans une version papier dans une bibliothèque près de chez soi. Et ça, même si le contenu bouge, la référence reste valable. Épiméthée (d) 5 janvier 2010 à 22:50 (CET)

Pour répondre à la question de Freewol, au moins au niveau individuel, il est toujours possible d'imprimer électroniquement les articles du Monde avec PDFCreator. Il ne me semble pas qu'il soit indiqué quelque part que l'internaute soit limité sur les supports d'impression qu'il peut utiliser, tant qu'il ne rediffuse pas massivement les copies. Et quant à l'accès libre sans limite de durée à ces articles, je ne vois pas où est le problème que l'internaute doive payer pour lire des archives de qualité. Si Le Monde se coupe d'un revenu, c'est tout autant de qualité qui sera perdue. Les journalistes ne sont pas des bénévoles dévoués vivant d'amour et d'eau fraiche, et le monde n'est pas tapissé de publicité, préservons donc cette chance ! -- Silwilhith (d) 5 février 2010 à 04:24 (CET)

Modification unilatérale de {{réaction à une information non sourcée}} par IP

Le message suivant a été copié du Bistro du 5 janvier 2010 par El ComandanteHasta ∞ 5 janvier 2010 à 14:35 (CET)

Bonjour.

Hier, une IP récente a modifiée de manière notable et de son propre chef ce modèle (considérant peut-être que ses modifications sont pertinentes). En fait, je ne sais pas si cette IP est celle d'un contributeur (de longue date par exemple) qui a participé à l'élaboration du modèle. Dans tous les cas, j'invite les contributeurs qui ont travaillés sur celui-ci ou sont intervenus dans les discussions à donner leur avis dans la PdD du modèle. Par exemple, faut-il ou pas reverter les modifications de l'IP?

GLec (d) 5 janvier 2010 à 11:54 (CET)

Je n'ai pas regardé dans le détail, mais je suis en tout cas d'accord avec l'ip sur l'annulation de cette modification [4], qui confondait le principe fondateur de Wikipédia:Vérifiabilité, et la recommandation Wikipédia:Citez vos sources.Hadrien (causer) 5 janvier 2010 à 15:00 (CET)

Merci Hadrien en vous souhaitant bonne année, mais il faut approfondir davantage l'intervention de l'IP pour savoir, en ce qui me concerne par exemple, ce qu'il faut garder ou pas suite à ses modifications. GLec (d) 5 janvier 2010 à 15:14 (CET)

Je n'avais pas ce modèle en suivi, mais il est devenu énorme et sans doute illisible et incompréhensible. Je suggère de revenir à une version plus simple, concernant uniquement les "passages" d'articles avec les gradations : refsou, refnec, déplacement en PDD, suppression, et de faire une deuxième paragraphe annexe pour le modèles plus sophistiqués (ref incomplète, obselète, sources à lier... etc).Hadrien (causer) 5 janvier 2010 à 15:15 (CET)

C'est en partie pour cela que j'avais proposé de scinder le tableau (pourquoi pas le modèle, aussi). El ComandanteHasta ∞ 5 janvier 2010 à 15:41 (CET)

Je n'avais pas suivi cette discussion, mais le fait que je trouve le tableau bien trop lourd pour être utilisable, doit être liée à la même raison qui fait que je ne comprends pas la réponse qui t'a été faite. Hadrien (causer) 5 janvier 2010 à 16:09 (CET)

Suppression d'articles sur la seule base des critères d'admissibilité

Encore un autre projet qui me semble ne pas avoir compris le rôle des sources pour assurer la vérifiabilité des articles : le projet Tennis, qui inverse le rôle des critères d'admissibilité (censés simplement aider à ne pas remettre en question l'admissibilité d'articles qui ont forcément fait l'objet de nombreuses publications), en ne se basant que sur ces critères pour supprimer des listes entières d'articles...

El ComandanteHasta ∞ 12 janvier 2010 à 00:16 (CET)

Oui, les critères d'admissibilité sont des conditions suffisantes, pas forcément nécessaires. Mais si projet se met d'accord sur des conditions nécessaires, qui n'écartent automatiquement que les cas les plus évidemment HC (et c'est peut être le cas de ce projet), alors pourquoi pas après tout : mais je n'ai pas regardé ce cas précis. Jean-Christophe BENOIST (d) 12 janvier 2010 à 01:09 (CET)

Euh... Les critères d'admissibilité ne sont censés (s'ils ont été établis de manière rigoureuse) être des conditions suffisantes qu'à la conservation d'un article, puisqu'ils sont censés prouver qu'à partir d'un certain seuil les sources existent forcément, mais certainement pas à sa suppression : elles ne peuvent en aucun cas prouver qu'en dessous du seuil qu'elles délimitent les sources n'existent pas, car le sujet en question peut très bien avoir fait l'objet de publications pour des raisons annexes (liaison amoureuse ou autre faits divers, par exemple) à celles concernant le projet responsable de l'élaboration de ces critères! El ComandanteHasta ∞ 12 janvier 2010 à 10:02 (CET)

Il n'y a pas d'accord général sur le "minimum" (quantité, qualité et type) de sources nécessaire et suffisants pour l'admissibilité des articles. Et je trouve assez déplacé les réflexions du genre "Encore un autre projet qui me semble ne pas avoir compris...".Hadrien (causer) 12 janvier 2010 à 10:15 (CET)

Ce n'est que mon impression (c'est bien pour cela que j'ai précisé « me semble »): je trouve ahurissant le décalage entre le niveau d'exigence de vérifiabilité sur les votes d'AdQ et la compréhension profonde du sens et de l'intérêt de la vérifiabilité qui transparaît dans d'autres discussions, en particulier sur les PàS. Je ne voulais choquer personne, juste exprimer ma surprise et faire remarquer aux lecteurs du projet Sources que le rappel des explications sur la nécessité du sourçage était un travail encore loin d'être terminé. El ComandanteHasta ∞ 12 janvier 2010 à 10:26 (CET)

Je ne vois pas ce qu'il y a d'ahurissant : cela n'a à peu près rien à voir. Et tu confonds vérifiabilité et "sourçage". Et il est difficle de "prouver que des sources n'existent pas".Hadrien (causer) 12 janvier 2010 à 10:53 (CET)

J'aimerais bien que tu m'expliques la différence qu'il existe selon toi entre vérifiabilité et sourçage.

On ne peut bien entendu pas "prouver" stricto sensu que des sources n'existent pas sur un sujet (c'était un simple raccourci, pour éviter de plus longues explications), mais il me semble en revanche qu'on doit tenter de vérifier le plus objectivement possible si beaucoup d'informations ont été publiées ou pas sur un sujet, en faisant des recherches plus ou moins approfondies selon la nature du sujet, lorsqu'on désire remettre en question l'admissibilité de l'article correspondant.

El ComandanteHasta ∞ 12 janvier 2010 à 12:26 (CET)

La vérifiabilité, est un des "principes fondateurs"(et de ce fait existait dès le début du projet). Il découle d'ailleurs simplement du fait qu'on ait dans une encyclopédie collaborative ouverte à tous. Le sourçage c'est le fait de préciser dans l'article, de façon plus ou moins précise d'où viennent les informations, où on peut les retrouver, et où on peut trouver des informations complémentaires (outre la vérifiabilité, cela aide à la neutralité en attribuant, points de vue et analyses). Son importance (que je ne nie pas loin de là) n'est apparu qu'au cours du développement du projet. Il n'est pas systématiquement obligatoire et il faut choisir avec pertinence ce qu'on source et comment (même si malheureusement de plus en plus (notamment pour les AdQ et BA) cela se transforme en un diktat de la densité de notes par paragraphes, indépendamment du sujet, de la taille de l'article, de sa complexité, de la difficulté d'avoir des sources en lignes...). En ce qui concerne les articles en série, ne pouvant contenir que des informations factuelles (comme les sportifs, ou les montagnes dont je m'occupe actuellement), les "sources" existent pour tout, et que les habitués mettent une limite plus ou moins arbitraire sous la forme de critères faciles à vérifier est un façon bien plus pragmatique que de se fonder sur les critères généraux des "deux articles" ce qui ne veut pas dire grand chose. En général, les critères retenus sont plutôt larges, et en général aussi les participants à un projet ont une vision plus large de l'admissibilité dans le domaine que les gens qui s'intéressent à autre chose.Hadrien (causer) 12 janvier 2010 à 13:18 (CET)

Non Hadrien la Vérifiabilité n'est pas un principe fondateur , elle est contenue dans le principe de neutralité et exactement au meme niveau que le sourçage WP:PF .... Ceci implique de permettre la vérification des informations en citant les sources, particulièrement dans le cas de sujets controversés ; sources faisant autorité dans leurs domaines respectifs . D'autant que le mot "source" est cité explicitement dans ce Pf deux fois et pas "vérifiabilité" qui est déduit de "vérification des informations". Donc il est inexact de considérer la vérifiabilité comme un PF et en écarter le sourçage d'autant qu'un autre élément est mentionné celui de l'autorité des sources. Kirtap ^{mémé sage} 12 janvier 2010 à 14:43 (CET)

Effectivement tu as raison (cela dit regarder les historiques de ces PF, règles, et recommandations fait un peu peur...).La phrase que tu cites par exemple a été introduite sous cette forme le 16 janvier 2007 [5], et sous une première forme le 15 juin 2006, [6] alors que la page a été créée en avril 2004 Hadrien (causer) 12 janvier 2010 à 14:55 (CET)

Si l'on considère que la première version aboutie des pf est celle du 15 juin 2006[7] on parle déja de "citer des sources vérifiables et qui font autorité" , car avant cette version on ne parlait que d' informations mensongères a proscrire. Mais comment proscrire des infos mensongères sans les vérifier. Kirtap ^{mémé sage} 12 janvier 2010 à 16:24 (CET)

Sources en français / notabilité des sources

Voilà, dans certains domaines (par exemple scientifiques), la majorité des sources sont en anglais. Il existe des sources en français, mais certaines sont de moins bonnes qualité que les références anglaise (par exemple un article dans Nature par rapport à Pour la science, je n'ai rien contre ce dernier, mais ce n'est pas la même catégorie). Je trouve quand même intéressant de fournir des sources au lecteur, et j'avais dans l'idée de faire un groupe séparé de notes "fr" que je placerai dans "Voir aussi" et non dans notes et références (évidemment si on a une référence française par exemple des Compte-rendu de l'Académie des Sciences, cette dernière serait dans références).

Qu'en pensez-vous ? --Anneyh (d) 17 janvier 2010 à 12:30 (CET)

C'est aussi un ressenti profond de ma part. J'ai aussi note une hostilite assez prononcee de certains vis-a-vis des sources en anglais, leur preferant des ouvrages quitte a ce qu'ils soient depasses ou de vulgarisation (fait par des non-specialistes), cela me herisse le poil encyclopedique!

Donc toute initiative visant a se degager de cet obscurantisme franco-centre a ma faveur. --Seawind ^{Parloir BU} 17 janvier 2010 à 13:01 (CET)

Je ne vois aucune raison de traiter différemment, et par principe, les sources en anglais et en français, et parquer les sources en français dans un "voir aussi". Je suis d'accord que les sources en anglais sont bien souvent meilleures (en sciences) que les sources en français, mais c'est à juger au cas par cas et pas globalement sur le critère de la langue. Les différences de qualité des sources au sein d'une langue sont supérieures aux différences de qualité entre langues. Il ne faut faire ni de "franco-centré", ni de "l'anglo-fan". Seule compte la qualité de la source, quelle que soit sa langue. Jean-Christophe BENOIST (d) 17 janvier 2010 à 16:56 (CET)

Je ne différencie pas par langue mais plutôt à la vue de :

• Wikipédia:Vérifiabilité#Qu'est-ce qu'une source de qualité ? «  Dans un domaine du savoir largement défriché par des publications de qualité (sujet historique ou scientifique par exemple), une source médiocre ou trop ancienne ne saurait être employée. »
• Wikipédia:Citez vos sources#Où trouver des sources ? « les ouvrages de vulgarisation n'ont pas forcément la précision et la rigueur requises »
• Wikipédia:Citez vos sources#Organisez une liste « Il est indispensable de séparer les sources, c’est-à-dire les livres, les articles et les émissions de télé ou de radio qui vous ont servi à la rédaction de l’article, et dont vous pouvez donner la référence exacte pour justifier tel ou tel point, de la bibliographie générale concernant le sujet : celle-ci doit être présentée comme un ensemble d’éléments que le lecteur peut consulter pour aller plus loin. »

Pour schématiser, si comme sources j'ai un article d'un prix Nobel en anglais et celui d'un journaliste scientifique en français, l'application stricte des trois points ci dessus, c'est me semble-t'il de laisser tomber la source en français. Ma proposition consisterait à lier l'information de l'article à la revue de vulgarisation mais dans une section spéciale pour bien mettre en évidence que l'article repose sur des publications de qualité mais qu'un lecteur non anglophone peut allez lire ces autres sources> D'un autre côté, je ne veux pas que quelqu'un utilise la revue de vulgarisation pour dire que le prix Nobel a sans doute tort... --Anneyh (d) 17 janvier 2010 à 17:51 (CET)

Je ne comprends pas où est le problème : qu'est-ce qui empêche de citer 2 sources, une hyper fiable en langue étrangère et une moins fiable en français, dans la même note de bas de page? El ComandanteHasta ∞ 17 janvier 2010 à 19:42 (CET)

Le probleme est que parfois ces sources se contredisent et qu'elles sont parfois utilisees comme argument de contradiction ou de soi-disant neutralisation dans les articles. Il est donc important de faire la part des choses entre une source serieuse (universitaire, specialiste) et une source lamdba (vulgarisation, auteur non-specialiste, journal generaliste).--Seawind ^{Parloir BU} 18 janvier 2010 à 07:43 (CET)

Exemple : Discussion:Liste_des_inventions_chinoises#Notes et références. Une de mes préoccupations du moment ce sont les sources françaises de Extinction Crétacé-Tertiaire#Notes et références. Mais à la lumière de cette discussion, je crois que je vais coller aux trois points que je cite plus haut : pas de source médiocre si le seul mérite est la langue. J'ai d'ailleurs trouvé hier soir des pages très bien faites sur le site du cnrs en remplacement des sites web cités actuellement. --Anneyh (d) 18 janvier 2010 à 08:00 (CET)

J'aimerais qu'on m'explique en quoi les sources anglaises sont supérieures aux sources françaises s'agissant de littérature. Je prend deux exemples au hasard : William Shakespeare, Honoré de Balzac pour citer un auteur de langue anglaise et un de langue française. Maintenant, nous savons que pour les maths, les sciences, et les domaines archéologiques etc, nos universitaires sont obligés de publier dans des revues en anglais pour être crédibles. Cela ne veut pas dire que leurs travaux sont nuls. D'où vient cette formidable poussée vers le tout anglais ? J'ajoute que la multiplication de google books invitent davantage à la facilité qu'à la véritable recherche.--L'Oursonne (d) 18 janvier 2010 à 17:26 (CET)

Certains font remonter le début de la domination de l'anglais au Traité de Paris (1763)...

Je ne suis pas sûre de comprendre ta question : pour la littérature, il me semble qu'en général les spécialistes d'un auteur lisent sa langue donc ça me semble assez naturel qu'il y ait des sources en Français pour Balzac et qu'une partie des sources de l'article sur Shakespeare soient en anglais. --Anneyh (d) 19 janvier 2010 à 00:04 (CET)

En fait El Commandante m'a indirectement donné la réponse. En utilisant {{harvsp}} dans l'article et {{ouvrage}} dans la bibliographie, on peut classer celle-ci (ce qui est bien nécessaire quand il y a beaucoup de sources), ce qui donne un bien meilleur service au lecteur. Même si toutes les publications originales sont en anglais, les vulgarisations françaises seront moins perdues. Ça me fait une bonne raison de relire et corriger ma traduction maladroite... --Anneyh (d) 24 janvier 2010 à 11:01 (CET)

Extensions des possibilités du modèle Google Books

Bonjour,

Je signale une modification du modèle {{Google Books}}. Peu utilisé de par sa basicité (permet uniquement de faire un lien vers la page de présentation de l'ouvrage), il est désormais possible de faire le lien directement vers une page précise du livre. La syntaxe est la suivante : {{Google Books|id de l'URL|titre du livre|page (facultatif)}}. Cela permettra d'alléger considérablement le code des références, rendu actuellement illisible par le copier-coller de l'URL du livre.

Aussi, comme vous le savez sûrement, en faisant une recherche sur Google Books, celui-ci surligne automatiquement en jaune les termes recherchés. J'avais pensé à utiliser cette fonctionnalité afin de permettre au rédacteur d'insérer un passage court du livre dans le modèle, afin de le faire apparaître en surligné dans Google Books. Pensez-vous que cette fonction de surlignage puisse-t-être utile ?

Si vous avez d'autres remarques ou suggestions sur ce modèle, vous pouvez nous les faire parvenir sur cette page. Cordialement, Tachymètre ^(me parler) 17 janvier 2010 à 19:26 (CET)

Je ne vois pas l'intérêt de ce modèle par rapport aux modèles de source que tout le monde utilise ({{ouvrage}} et {{article}}). Pire, cela me donne l'impression d'un encart publicitaire (pourquoi préciser que le lien renvoie vers Google Books)? El ComandanteHasta ∞ 17 janvier 2010 à 19:43 (CET)

Tout à fait d'accord avec El Comandante (d · c · b). Non seulement, ce modèle ne respecte pas les conventions bibliographiques sur la présentation des ouvrages, mais il simplifie une référence pour ne donner presque qu'aucune information sur le livre. Le but d'une référence bibliographique est de pouvoir retrouver facilement un livre. Avec ce modèle, la possibilité de retrouver le livre est dépendant d'un site externe. De plus, dès qu'on imprime l'article, on perd complètement la référence. Je crois qu'il faudrait à tout pris éviter de créer/encourager/utiliser ce type de modèle, qui malheureusement, augmente... — Riba ^(discuter) 17 janvier 2010 à 20:17 (CET)

L'objectif de ce modèle est avant tout de créer un lien direct vers une page d'un livre, et pourquoi pas, de surligner une mention noyée dans le texte, et ce simplement en copiant l'id de l'URL. Actuellement, beaucoup de gens préfèrent copier-coller directement l'URL complet de Google Books, qui est très lourd (pouvant parfois remplir plusieurs ligne d'écran) et rend plus difficile la consultation du texte brut lors de l'édition d'une page. Est-il envisageable de créer une référence bibliographique à la main avec ce modèle, ou faut-il absolument recourir aux deux modèles donnés par El Comandante ? Dans le premier cas, cet article (diff montrant les références faites à la main, avec ma simplification des liens vers Google Books) montre l'intérêt de pousser la simplification encore plus loin avec le modèle Google Books. Dans le second cas... je suis bon pour mettre en forme correctement les 80 références de cet article :) Tachymètre ^(me parler) 17 janvier 2010 à 20:37 (CET)

Pour moi, cela n'a absolument aucun intérêt. Le mieux, par rapport à l'exemple que tu cites, aurait été {{ouvrage|titre=Historic cities of the Islamic world|prénom1=Clifford Edmund|nom1=Bosworth|éditeur=Brill|année=2007|isbn=9004153888|lire en ligne=https://books.google.com/books?id=UB4uSVt3ulUC&pg=PA265}}, qui donne : Clifford Edmund Bosworth, Historic cities of the Islamic world, Brill, 2007 (ISBN 9004153888, lire en ligne). On s'y retrouve à tous les points de vue : le texte est lisible même sans le lien, le lien est propre et simple (il a été nettoyé à la main) et si on utilise cette formulation en bibliographie, les modèles {{harv}} et {{harvsp}} (ici : {{harvsp|Bosworth|2007|p=265}}) renvoient automatiquement vers la référence, surlignée, en bibliographie. Tout bénéf.

Au passage, je ne comprends pas pourquoi le modèle {{Google Books}} cite le nom anglais de ce site (c'est Google Livres en français), ni pourquoi il rajoute un v devant le paramètre id de l'url.

Enfin, parce que cela mérite d'être répété : la mention "sur Google Books" a une connotation publicitaire très malvenue.

El ComandanteHasta ∞ 17 janvier 2010 à 23:10 (CET)

C'était donc une fausse bonne idée. Je vais clôturer la demande sur la Guilde des Guides. Tachymètre ^(me parler) 18 janvier 2010 à 08:38 (CET)

Ce modèle (maintenant francisé en {{Google Livres}}) ne sert qu'à faciliter la fabrication d'un lien "Google Books", rien de plus. Je viens d'y ajouter le surlignage (et accessoirement habiller le paramètre &pg=PRnnn qui sert à afficher des pages en chiffres romains; rare mais vu). Cordialement, Jack ma ^►discuter 19 novembre 2010 à 11:56 (CET)

Proposition d'amélioration du système des principaux modèles de source en vigueur

Bonjour,

J'ai depuis longtemps déjà signalé que j'avais un souci avec la méthode de citation précise du numéro de page d'une source dans une référence, par rapport au fait que l'édition indiquée en bibliographie n'est pas forcément la même que celle utilisée par la personne qui cite le numéro de page. Exemple : je cite en note de bas de page la page 150 de la 5° édition d'un bouquin (parue par exemple en 2007) ; quelques années plus tard, la 6° édition paraît, avec une pagination légèrement différente (introduction plus longue, mise en page différente), et un contributeur met à jour l'année de publication indiquée dans la bibliographie : non seulement le numéro de page indiqué en note de bas de page ne correspond plus au passage que je voulais citer, mais en plus le lien entre le modèle {{harv}} ou {{harvsp}} utilisé en note de bas de page ne renvoie plus vers l'ouvrage cité en bibliographie. Cela peut très bien passer inaperçu et gêner la navigation des lecteurs pendant un bon moment avant d'être corrigé.

De même, il me semble qu'aucune discussion n'a pu trancher jusqu'à présent s'il convenait d'indiquer en bibliographie la dernière ou la première édition, sachant que les lecteurs et les rédacteurs vont très probablement en grande majorité se reporter à la dernière mais que seule l'indication de la première permet de contextualiser correctement l'ouvrage par rapport à l'historiographie du sujet et aux normes méthodologiques de son époque.

Je viens enfin d'avoir une idée pour solutionner tous ces problèmes. Il suffirait (en espérant que ce soit techniquement possible) de remplacer le paramètre publi du modèle {{ouvrage}} par plusieurs (publi1, publi2, publi3, etc.), comme cela existe déjà pour les noms et prénoms de multiples auteurs ou directeurs d'ouvrage. Le paramètre publi1 correspondrait à la 1° édition et tendrait à devenir obligatoire, en remplacement du paramètre année. Les autres serviraient à indiquer l'année des autres éditions. Seule la dernière et la première de la liste seraient affichées par le modèle. Les éditions intermédiaires, lorsqu'elles seraient renseignées, ne serviraient qu'à permettre de lier correctement les modèles {{harv}} et {{harvsp}} à l'ouvrage (ce qui nécessiterait d'ailleurs une modification de ces modèles permettant de les lier à n'importe lequel des paramètre publi indiqué dans le modèle {{ouvrage}} utilisant le même nom d'auteur).

Des critiques?

En espérant avoir été clair...

El ComandanteHasta ∞ 18 janvier 2010 à 03:55 (CET)

La bibliographie ne doit justement être modifiée que par les contributeurs qui l’utilisent pour mettre à jour l’article, principe de base.

Ta proposition permet de lier différentes notes à différentes éditions du même ouvrage ? Épiméthée (d)

1. Sur le principe tu as raison, mais mieux vaut prévoir...
2. Oui.

El ComandanteHasta ∞ 18 janvier 2010 à 11:45 (CET)

Les modèles {{harv}} et {{harvsp}} sont liés au paramètre id du modèle {{ouvrage}}, si le paramètre n'est pas utilisé, l'ancre est composée des quatre noms d'auteurs suivi de l'année mais id permet d'avoir le texte de son choix comme ancre. Ça me parait un peu dangeureux, car comme tu le fais remarquer la page peut changer. Si quelqu'un change l'édition il devrait aussi mettre à jour les citations de l'article.

Pour des ouvrages importants, Aide:Espace référence permet de créer une liste d'éditions sans surcharger le texte, mais je ne sais pas comment marchent les ancres dans ce cas. --Anneyh (d) 18 janvier 2010 à 08:19 (CET)

Je sais bien que les paramètres réf et id permettent de compenser les insuffisances actuelles de ces modèles, mais pourquoi ne pas améliorer les modèles? Le but est surtout de les adapter à la situation suivante : si je mets aujourd'hui une référence à partir de la dernière édition actuelle d'un ouvrage, cela ne doit pas empêcher un autre contributeur, à l'avenir, de rajouter une référence à une édition plus récente (ou antérieure), même si la pagination est différente. Et cela ne doit pas non plus l'obliger à modifier toutes les autres références ni créer une nouvelle entrée, pour le même ouvrage, en bibliographie.

Par ailleurs, comme je l'ai déjà dit ici auparavant, les modèles de l'espace référence sont, à ce titre, une véritable plaie, puisqu'ils ne permettent pas de citer précisément quelle édition a été utilisée par la personne qui cite cet ouvrage en référence.

El ComandanteHasta ∞ 18 janvier 2010 à 11:45 (CET)

Bon, si ça n'intéresse personne, je laisse tomber l'idée pour le moment. El ComandanteHasta ∞ 20 janvier 2010 à 14:58 (CET)

L'idéal serait que les contributeurs ne touchent pas à la section bibliographie, mais qu'un bot analyse les modèles de citations utilisés dans les notes et génère automatiquement une bibliographie correspondante (mais j'ai peut-être mal saisi le problème ?). Pwet-pwet · (discuter) 6 février 2010 à 00:46 (CET)

hé ho attendez-moi ! ça m'intéresse à mort, mais je suis débutant, je découvre la page. Voilà ce qu'ilfaudrait pour améliorer les choses : ce serait un modèle simplié, comme une référence pinyin. Par exemple je vais copier sur le camarade Zola ( c'est super bien fait les sources de Zola). Sauf que l'histoire de harv, je n'arrive pas à la reproduire. J'oublie toujours un signe. Est-ce que vous pourriez faire un modèle non pas abstrait, mais vraiment concret, avec un bout de texte à la clé. J'espère que je n'abuse pas. Merci de me répondre.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 6 février 2010 à 01:03 (CET). P.S. Hors sujet, pardon. Pour la question des éditions diverses du même ouvrage, j'ai une idée très claire là dessus. Il faut obliger les gens à citer et la date d'édition, et la date de dépôt légal. Comme ça pas de possibilité d'erreur. Le seul problème, c'est que si tu as en main l'ancienne édition, tu retrouveras forcément la citation pas bien loin de la page donnée. Il faut seulement qu'en plus de la page, on donne une petite citation qui permet de se repérer. je suis plus clair là ? Merci de quand même considérer la demande que j'ai barrée.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 6 février 2010 à 01:12 (CET)

Bon ben, mes remarques n'ayant intéressé personne, je reste sans réponse. Peut-être ai-je mal formulé la remarque. Je voulais dire qu'il faut, en plus du numéro de page, de la date d'édition, de la date de dépôt légal, ajouter une courte citation tirée de la page pour permettre de se repérer dans une autre édition. Généralement, avec la citaation, quelle que soit l'éditon, on retrouve la page.J'insiste : une citation, toujours une citation et pas juste des numéros sec. Merci de donner votre avis.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 6 février 2010 à 19:23 (CET)

Désolé de ne pas avoir répondu avant, mais j'avais du mal à comprendre ta demande. Concernant ta proposition de courte citation, c'est ce que j'avais fait quand j'ai commencé à sourcer sérieusement, sur l'article Mexico-Tenochtitlan, mais je ne suis pas convaincu que ce soit la meilleure méthode, car je trouve cela beaucoup trop lourd pour les rédacteurs. Enfin, je ne vois pas du tout l'intérêt d'indiquer la date de dépôt légal en plus de la date d'édition. El ComandanteHasta ∞ 7 février 2010 à 02:32 (CET)

Réflexions complémentaires : étant bibliothécaire, et donc fournissant des ouvrages à des rédacteurs (par forcément de Wikipédia, mais bon), je pense que ton postulat de départ « les lecteurs et les rédacteurs vont très probablement en grande majorité se reporter à la dernière [édition] » est complètement faux. Par exemple, quand un de mes professeurs me demande pour ses recherche un ouvrage, je le cherche dans mon fonds propre, puis dans ceux des bibliothèques de la même ville, puis de la même académie, puis en France. Et en France, je fais la demande en général sur l’édition qui a été la plus achetée, pour maximiser les chances d’avoir une réponse positive à ma demande de prêt. Et forcément, les éditions anciennes ont plus de chances d’être plus diffusées, que celle qui vient de sortir (sauf si la problématique refait surface, comme pour les Histoires du climat de Leroy-Ladurie). Je pense donc qu‘il faut reformuler ce postulat en « les lecteurs et les rédacteurs vont très probablement se reporter à n’importe quelle édition, sans qu’on puisse savoir laquelle ».

@ Lepetitlord : toujours en tant que bibliothécaire, plusieurs dates figurent sur un livre. Celle du ©, du dépôt légal, de l’achevé d'imprimer. La date à retenir est celle du dépôt légal, puisque si le texte ne varie pas, il n’y en a pas de nouveau (alors que l’éditeur peut choisir de modifier la date de ©, qui ne correspond à rien en France, et l’achevé d’imprimer correspond à un nouveau tirage). Et je peux t’assurer que tu ne trouveras pas toujours les trois dates, ni même deux sur trois, sur tous les livres. Sans compter les erreurs d’impression possibles.

Et l’intérêt d’éditions successives, c’est, en-dehors des ajouts (qui décalent la place d'une citation), c’est de pouvoir faire des corrections et des suppressions. Alors non, on ne peux pas compter sur "tu retrouveras forcément la citation pas bien loin de la page donnée". Et l’idée d’ajouter une courte citation est mauvaise, puisque cette citation devra parfois être très longue, d’où la constitution de sections notes plus longues que l’article. Épiméthée (d) 7 février 2010 à 11:00 (CET)

@El Commandante , @Épiméthée merci pour vos réponses. Il n'empêche que je viens d'expérimenter moi même le problème. Je n'ai retrouvé pas à propos de Picasso la référence du bouquin : Conversation avec Picasso, par Brassaï, éditions Gallimard, Paris, 1964, p. 86  : « Picasso signe ses premières œuvres Ruiz-Picasso avant d'opter pour P.R-Picasso puis définitivement pour Picasso en 1900 à cause de l'étrangeté du nom et de la consonance ss peu commune en espagnol » dans la nouvelle édition Gallimard de 1997. Si j'avais eu une petite citation (genre une phrase en note de bas de page, en plus du numéro de page), j'aurais pu me repérer. Donc j'ai toujours un doute sur cette affirmation. Parce que j'ai un livre  : Robert Maillard et Frank Elgar, « Picasso », étude de l'œuvre et étude biographique. Fernand Hazan, Paris, qui explique que les deux ss de Picasso sont du vieux castillan, et que Picasso a choisi cette signature parce que c'était le surnom que lui donnaientt habituellement ses amis. Je me suis fais virer avec ma référence et mes citations. Qu'est-ce que vous faites, vous, dans ce cas là? Vous citez les deux hypothèses ou vous sabrez celle qui ne vous convient pas? Merci de vos réponses en tout cas. --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 7 février 2010 à 15:09 (CET)

Je ne comprend pas les deux ss.

Sinon, d’après le Sudoc, il existe au moins quatre paginations différentes de cet ouvrage : 334, 339, 379 et 400 pages, et neuf notices différentes (dont les éditions anglophone, germanophone et hispanophone) ; la BNF en donne trois seulement (donc trois dépôts légaux seulement depuis 1964). Donc tu es bon pour te taper au moins la première moitié du livre.

Et dans ces cas-là (deux affirmations contradictoires), on peut pondérer son choix selon la valeur des sources. Mais sur un choix privé comme celui-ci, il est tout à fait possible que Picasso ait raconté deux choses différentes à deux personnes différentes, qui pourtant le connaissaient toutes les deux. Personnellement, je le traiterai comme un paragraphe Toponymie d’une commune : il y a souvent deux ou trois avis scientifiques différents, je les donne, même si un est plus ancien, et je conserve souvent la légende indique que ou l’étymologie populaire.

J’ai moi-même eu plusieurs fois ce problème, et il très difficile de retrouver même une citation dans une édition papier, même quand c’est moi qui ait indiqué la référence. Épiméthée (d) 7 février 2010 à 18:20 (CET)

Exemple de trois éditions, dont la pagination fait plus que doubler, puisqu’elle passe de 96 à 184 p. de 1966 à 1981. La citation qui se trouvait en p. 48 de la première édition peut se retrouver en p. 60, 148 ou 180, ou même disparaître, selon l’importance de la refonte. Sur les éditions plus commerciales, c’est moins visible parce que la pagination totale ne change pas (les produits sont calibrés), mais le plan peut parfois varier énormément. Même l’indication du chapitre peut se révéler totalement inutile. Et le plus dur est encore de faire accepter à des contributeurs qui ne sourcent pas, de sourcer selon des modalités plus contraignantes que ce qui se pratique dans le monde universitaire. Épiméthée (d) 7 février 2010 à 23:28 (CET)

@ Merci Épiméthée pour ta réponse 1 et ta réponse 2). Entre temps, j'ai renoncé à intervenir sur Picasso (les 2 ss de Picasso, d'après une anecdote, serait le signe que le nom n'est pas d'origine espagnole, mais italienne, ce qui est contesté par une autre source dont j'ai donné la référence, mais qui a été refusée et virée d'autorité. Bon.) Contrairement à ce que tu proposes, on n'accepte pas, sur cette page, de citation d'avis différents. Donc j'ai lâché l'affaire.il est tout à fait possible que Picasso ait raconté deux choses différentes à deux personnes différentes, qui pourtant le connaissaient toutes les deux. Là tu as raison : pour les citations apocryphes, sur Picasso, il y a tout un choix... Quant au livre auquel tu fais allusion, est-ce celui de Brassaï ou de Maillard Elgar ? Parce que je me suis tapé comme tu dis l'intégralité des deux. A l'époque, je ne bossais pas pour Wikipédia mais pour moi. Je ne cherchais pas des ref à toute force. Merci encore. --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 18 février 2010 à 16:29 (CET)

@Epiméthée, c'est re-moi, avec mes trucs de citation. Veux-tu aller jeter un coup d'œil sur discuter Victor Hugo à cet endroit-ci. Juste pour te dire que j'ai retrouvé la bonne référence sur un ouvrage de cinq ans plus récent que la référence citée. La citation n'était pas à la même page, mais pas loin. Et j'ai pu confirmer. Voilà pourquoi je dis qu'un très court extrait (même encore plus court), c'est rudement commode. Je te rase, là ?--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 24 février 2010 à 18:23 (CET)

Modèle:harvsp et Modèle:Chapitre

Résolu.

Je suis relativement débutant dans l'utilisation de ces modèles, mais il me semble que lorsqu'on a affaire à une contribution dans un ouvrage collectif on n'a pas d'autre choix que d'utiliser le Modèle:Chapitre (car modèle:article et modèle:ouvrage ne semblent pas convenir). Or il me semble que ce modèle n'est pas compatible avec Modèle:harvsp.

Est-ce que quelqu'un pourrait voir s'il n'est pas possible de rajouter ce qu'il faut dans Modèle:Chapitre (une ancre...) pour permettre l'utilisation conjointe de ces deux modèles ?

Voir l'utilisation que je fais dans Français terre-neuvien.

Teofilo ◯ 20 janvier 2010 à 15:47 (CET)

Pour un ouvrage collectif, le mieux est, me semble-t-il, d'utiliser le modèle ouvrage avec le paramètre directeur=oui pour distinguer le ou les directeurs de l'ouvrage de l'auteur du passage concerné. El ComandanteHasta ∞ 20 janvier 2010 à 16:51 (CET)

Le problème c'est qu'il y a non seulement deux personnes à mentionner (un auteur + un directeur) mais aussi deux titres :

Joan Netten, « L'histoire de la langue française à Terre-Neuve », dans Duquette, G. et Riopel, P. (Dir.), L'éducation en milieu minoritaire et la formation des maîtres en Acadie et dans les communautés francophones du Canada, Sudbury, Presses de l'Université Laurentienne, 1998 (lire en ligne), p. 13-27

Teofilo ◯ 21 janvier 2010 à 13:12 (CET)

Dans ce cas-là j'ai plutôt tendance à « tricher », en utilisant, dans le modèle {{article}}, le paramètre publication pour indiquer le titre de l'ouvrage et le paramètre prénom2 et nom2 pour indiquer le directeur (en rajoutant (dir.) après le nom).

Mais c'est vrai que ce serait mieux d'avoir un modèle {{chapitre}} (que je ne connaissais pas) associable aux modèles harvard.

El ComandanteHasta ∞ 21 janvier 2010 à 14:34 (CET)

En regardant le code de modèle:chapitre je me suis aperçu que c'était déjà codé pour être compatible avec modèle:harvsp. J'ai corrigé quelques paramètres dans l'article diff et tout marche bien ! Le seul problème était finalement l'absence de documentation et d'exemple sur la page modèle:chapitre (et le fait que ce modèle:chapitre bénéficie de bien peu de publicité, ce qui fait qu'on se demande si "on a le droit" de l'utiliser...) Teofilo ◯ 23 janvier 2010 à 12:18 (CET)

Équivalent sur Wikipédia de WP:RSN?

La question est dans le titre. Merci, Racconish ^D 31 janvier 2010 à 07:43 (CET)

Du bon usage de la langue française dans les citations

Bonjour à toutes & tous

« Chalut la compagnie! »

— R. Goscinny & A. Uderzo, Le bouclier Arverne, p.26

Nonobstant le brio des efforts des "Wikipédiens" auquel je tente de contribuer très modestement, force m'est de réagir à un article qui entend recommander de manière sérieuse la manière d'employer des citations et des références de publications : Pourriez-vous s'il vous plait m'indiquer de quelle source littéraire (dictionnaire, œuvre d'écrivain reconnu, discours célèbre, etc) vous avez tiré le verbe « sourcer » et le nom (masculin?) « sourçage » ???
Merci d'avance, ça m'intéresse grandement car je ne trouve pas ce verbe et ce mot dans mes dictionnaires préférés, y compris le Larousse en ligne. Et je peine à croire que Wikipédia puisse accepter qu'on utilise le charabia pour la rédaction de ses articles au lieu du français.
Je vous rappelle, à toutes fins utiles, que la langue française, pour différentes raisons dont celle du fondement de son système légal, est beaucoup plus institutionnalisée que la langue anglaise.

« Nul n'est censé ignorer la loi parce qu'il y a un code et que la loi est chose écrite : après cela, libre à vous de l'enfreindre, mais vous savez les risques »

— JP. Sartre, Qu'est-ce que la littérature?

Pour les Common Laws, bon courage pour décrypter les Actes de leurs Parlements, même leurs juges doivent faire preuve de talent et même quelquefois d'imagination pour les interpréter, et ce sont ces juges, bien que n'ayant pas forcément une formation d'hommes de loi, qui vont dans la pratique créer les lois car la jurisprudence y est strictement exécutoire. C'est ainsi que l'expression se transforme en « ignorance of law is no excuse » car on ne peut attendre d'un citoyen anglophone qu'il puisse savoir les lois, tant elles sont compliquées à connaître, sans pour autant qu'il puisse se prévaloir de son ignorance. Le seul Code existant en langue anglaise (écrit, publié, officiel) est le Code de la Route !
Par conséquent la langue anglaise peut se permettre une flexibilité et une instabilité que la langue française ne peut simplement pas.
Merci beaucoup et bonne continuation. Bien amicalement. -- Silwilhith (d) 3 février 2010 à 21:52 (CET)

Bonjour, comme tout groupe social Wikipédia a son sociolecte (Aide:Jargon). En principe il n'a pas à être employé dans les articles mais en revanche il est abondamment utilisé dans les pages internes. Si par mégarde ce jargon s'est infiltré de l'autre côté du miroir, merci de nous indiquer où. --amicalement, Salix ( converser) 3 février 2010 à 22:09 (CET)

Certes, le lire dans une discussion m'aurait probablement laissé de marbre. Mais une page de type "Mode d'emploi" (Wikipédia:Citez_vos_sources), si ça n'est pas un "article" en tant que tel, reste une "entrée" publiée. Pour les "entrées" en tant que telles, il y a la Liste de légendes contemporaines, le Bug (film), et le Drapeau de l'Andalousie pour le mot « sourçage »; ainsi que 149 pages pour « sourcer » lorsqu'on recherche ce mot. La Deuxième Guerre d'Ossétie du Sud a même un chapitre intitulé « Liens divers à sourcer dans le corps de l'article ». Ceci posé je peux tout à fait me proposer de "faire le ménage" mais il convient d'abord que j'ai votre accord et qu'on me suggère éventuellement quelques règles générales de... « désociolinguisation » -- Silwilhith (d) 4 février 2010 à 05:15 (CET)

Je pense que « Citez vos sources » pourrait contenir une occurrence de chaque mot du jargon local, mais pas plus et surtout pas au début de l'article. Supprimer « sourcer » et « sourçage » dans les articles de l'espace principal me semble être un service à la communauté. --Anneyh (d) 4 février 2010 à 09:47 (CET)

Bonne idée de se sortir du jargon pour les explications données dans un article de l'encyclopédie. On peut peut-être traduire "sourçage" à partir de la définition CNRTL «  Origine, principe, point de départ, raison de quelque chose d'abstrait. » adapté au contexte... Par exemple pour Liste de légendes contemporaines qui contient
' Rappelons que la présence d'un texte dans un exemplier ne garantit pas sa fausseté : on ne peut mesurer le risque d'un « passage à l'acte », ni d'une erreur de « sourçage », ni d'une vérité immanente. '
on pourrait mettre
' Rappelons que la présence d'un texte dans un exemplier ne garantit pas sa fausseté : on ne peut mesurer le risque d'un « passage à l'acte », ni de l'effet d'une erreur véhiculée par l'interprétation fausse concernant le principe inscrit au départ , ni d'une vérité immanente. '.
(En fait je ne sais si cela peut améliorer le fond de la phrase. Est-ce bien ce qui voulait être dit? L'exemplier se porterait-il-mieux? J'ai des doutes vu le dernier membre de phrase). Faut faire ça à la main, sans règle impérieuse, ça ne sera pas pire qu'avant, un petit bouchon sur ce qui vient de "source" à la mode wikipédia. Mais au fait Liste de légendes contemporaines, ne serait-ce pas une page de l'art d'écrire un article wikipédia? N'aurait-je pas du exemplariser le Bug (film)? Car pour les pages du mode d'emploi, alors là, si on prend pas le jargon du club, l'impétrant ne se sentira pas intronisé. Gniangnian.

Trés bonne idée aussi de rappeler le CNRTL, on y trouve (j'y ai découvert) le verbe « sourcer » ! Mais... son sens n'est pas vraiment celui qu'on aurait escompté ici :
Sourcer, verbe intrans. Synon. rare de sourdre. Telle est (...) la force de vie et de promesse qui source au cœur de l'espérance (Péguy, Porche Myst., 1911, pp. 248-249).
Nous n'irons donc pas dérouter davantage le wikinaute en lui demandant de "sourdre" ses citations.
Par contre l'emploi du substantif Sourcement semblerait raisonnablement plus correct, sémantiquement parlant, que le « sourçage » mais je ne sais pas ce que les Universitaires pourront en penser ? (A noter que si ceux-ci s'appellent des « Scholars » en anglais, le CNRTL nous indique qu'ils pourraient être quelquefois appelés « Sourciers »)
N'y a-t'il pas un glossaire des termes techniques et du jargon de Wikipedia quelque part ? -- Silwilhith (d) 4 février 2010 à 19:23 (CET)

Si, quelques paragraphes plus haut! Allez, je suis sympa et le remets là : Aide:Jargon . --amicalement, Salix ( converser) 4 février 2010 à 19:39 (CET)

Bon, j'ai relié le titre du paragraphe dans dans Wikipédia:Citez vos sources à la page de jargon et viré la phrase utilisant le mot "sourçage". Je me suis permis de rajouter un paragraphe cherchant à motiver le "bon sens" car l'endroit m'a semblé plus approprié (le ton y est plus convivial) que dans Aide:Sourcer (qui a un ton assez sec et péremptoire). Je reconnais que j'aurais peut-être dû faire deux ou trois "commit" (tiens il manque au jargon celui-là ?) au lieu d'un seul, haro sur moi !
Par contre j'ai vu dans Aide:Sourcer qu'il y a toute une série de modèles. Pourquoi ne pas simplement avoir quelque chose comme {sources absentes} ou {sources insuffisantes} plutôt que {à sourcer} ?
En passant le {à prouver} est ambigu, je préfèrerais {sources peu fiables} ou {sources fantaisistes}. Après tout, plusieurs théories d'Einstein restent à prouver, ça n'empêche pas qu'elles sont bien documentées dans des sources très sérieuses. Cheers. -- Silwilhith (d) 4 février 2010 à 21:17 (CET).

Changement de thème, changement de section. Heureuxcalme (d) 5 février 2010 à 16:55 (CET)

Argh! J'ai trouvé le mot "sourçage" sur un site officiel de la langue française !

La Commission générale de terminologie et de néologie a publié au Journal officiel du 22 septembre 2000 son Répertoire terminologique, édition 2000.

Mais, ouf, ça ne concerne que l'import-export ! Mon honneur est sauf ! -- Silwilhith (d) 7 février 2010 à 07:10 (CET)

La discussion sur les modèles et leur catégorisation

(Recopie partielle de la section constituant une critique des mots sourçage etc et amorçant une nouvelle reprise de la discussion de la catégorisation des modèles de source mise en section nouvelle. Heureuxcalme (d) 5 février 2010 à 16:55 (CET) )

Bon, j'ai relié le titre du paragraphe dans dans Wikipédia:Citez vos sources à la page de jargon et viré la phrase utilisant le mot "sourçage". Je me suis permis de rajouter un paragraphe cherchant à motiver le "bon sens" car l'endroit m'a semblé plus approprié (le ton y est plus convivial) que dans Aide:Sourcer (qui a un ton assez sec et péremptoire). Je reconnais que j'aurais peut-être dû faire deux ou trois "commit" (tiens il manque au jargon celui-là ?) au lieu d'un seul, haro sur moi !
Par contre j'ai vu dans Aide:Sourcer qu'il y a toute une série de modèles. Pourquoi ne pas simplement avoir quelque chose comme {sources absentes} ou {sources insuffisantes} plutôt que {à sourcer} ?
En passant le {à prouver} est ambigu, je préfèrerais {sources peu fiables} ou {sources fantaisistes}. Après tout, plusieurs théories d'Einstein restent à prouver, ça n'empêche pas qu'elles sont bien documentées dans des sources très sérieuses. Cheers. -- Silwilhith (d) 4 février 2010 à 21:17 (CET)

Il me semble clair que le nom de certains modèles est à revoir, mais cela exigerait de longues discussions peut-être stériles et frustrantes dans lesquelles je n'ai pas envie de m'engager. La piste à suivre, pour ceux qui s'en sentiraient le courage, est je pense de les trier d'abord par catégorie, comme par exemple en fonction du contenu concerné (article entier, section d'article, passages isolés?), du nombre de références (pas assez ou pas du tout?), de la qualité des sources (trop anciennes? pas écrites par un auteur assez spécialisé sur le sujet? publiées sur un support insuffisamment fiable?), de la qualité du contenu trop peu ou mal sourcé (remis en cause par un utilisateur? controversé par des sources? inédit?), ou encore de la nature de ce contenu (biographie d'une personne vivante?). El ComandanteHasta ∞ 5 février 2010 à 12:29 (CET)

Il me semble clair que si le nom de certains modèles est à revoir, cela exigerait de très longues discussions souvent stériles et toujours frustrantes dans lesquelles je ne m'engagerai pas. Je vous laisse faire. Je me suis farci très récemment l'exclusivité de la pénibilité technique d'une réforme. Même si elle a fait ses preuves, à mon avis largement plus fondamentaux que les propositions ci-dessus. La piste déjà évoquée juste au dessus, est dans les sections de Manon
-Séparer les cas isolés de ceux nécessitant un travail plus global,
-Modification unilatérale de {{réaction à une information non sourcée}} par IP
C'est s'atteler à la mise en catégorie de l'ensemble, en fonction du contenu concerné suivant l'organisation article entier, section d'article, passages isolés etc. Il s'agit d'une mise en théorie de façon ferme pour aboutir à "La Méthode des Sources en usage dans Wikipédia". Je ne peux y croire une seconde ayant été un pro de systèmes complexes. Car elle ne supporterait pas le pragmatisme de l'action commune, parce qu'il y a le changement d'état "avant" et "après" (qui ne sont stables que dans une forme ou l'autre). Le passage est apparemment impossible sans glose immobilisante comme celles qui ont déjà eu lieu. Car l'opération en rien consensuelle est d'une ampleur requérant de la chance à mon avis pour aboutir et surtout d'une finalité peu rentable pour l'action de contribution en dehors de la beauté évoquée par la structure suscitant une joie toute intellectuelle. (Et je n'en débattrai pas plus et ne ferai évidemment aucune obstruction ni directement ni par la bande : Bien sûr s'y colle qui veut, selon les principes wikipédia bien entendus. Ceci n'est qu'un avis.) Heureuxcalme (d) 5 février 2010 à 16:55 (CET)

Ma remarque ne visait qu'à souligner qu'au lieu de {à prouver} j'aurais préféré {incroyable} (mais ce mot ne m'est venu à l'esprit que ce matin sinon je l'aurais dès lors proposé). Cheers. -- Silwilhith (d) 6 février 2010 à 00:29 (CET)

Modèle:Section à sourcer à réformer

Bonjour, je rechigne toujours à utiliser {{section à sourcer}} qui casse vraiment trop le texte : voir sur Erinaceidae. D'autant plus quand il se cogne comme ici dans une box. C'est pourtant un modèle très utile qui évite d'apposer un Nième bandeau en tête d'article quand ceci n'est pas utile. Que pensez-vous de le modifier pour l'insérer plutôt avec un modèle du type {{Commons-inline}}, en le faisant juste un peu plus visible pour que le lecteur ne loupe pas l'avertissement.

Les châteaux de la Loire sur Commons

Du genre :

- Cette section ne cite pas suffisamment ses sources. Si vous connaissez le thème traité, merci d'inclure les références utiles en les liant aux notes de bas de page, ou bien d'indiquer précisément les passages à sourcer avec {{Référence souhaitée}}.

A la rigeur encadré d'une fine ligne orange, pour correspondre au code couleur, mais sans fond. Qu'en pensez-vous ? --amicalement, Salix ( converser) 6 février 2010 à 19:47 (CET)

Bonne idée. Ça m'intéresserait d'avoir un équivalent, d'ailleurs, pour le modèle {{source unique}}, pour l'article Aztèques. El ComandanteHasta ∞ 7 février 2010 à 02:24 (CET)

Oui, la cassure serait moindre. Pour l'aspect, le cadre fort sert à mon avis lorsqu'il y a d'autres éléments qui font une partition de l'article : images, tableaux, boites déroulantes. Si l'article est chargé de mises de découpes, la seule icône ne sera pas suffisante avec la mise en page qui fait que le texte d'avertissement est juste en succession du titre de section. Mais quand on ne lit pas (l'icône de livre est là) on pas besoin forcément de savoir que la section n'a pas de sourçage suffisant, pour moi Wikipédia c'est pas "TV grandes chaines" et son positionnement "à voir - pas à voir". Un petit cadre sans fond est effectivement je crois une bonne idée. Pendant que j'y suis, il me semble qu'une mise en catégorie cachée dans le modèle fr.wikipédia ne serait pas inutile pour préparer le futur et récupérer les articles ayant et un bandeau de tête et des bandeaux de section. Plus utile que le [en:Template:Unreferenced section] d'indexation croisée qu'on trouve actuellement dans le code du modèle. Cordialement. Heureuxcalme (d) 7 février 2010 à 11:07 (CET)

Comme je ne suis pas très douée en modèles, je vous laisse faire pour la suite mais j'attends avec impatience la mise en service de la version plus discrète . Et aussi pour tous les modèles concernant un paragraphe, comme le {{Source unique}} très justement proposé par El Comandante. --amicalement, Salix ( converser) 7 février 2010 à 12:38 (CET)

+1 avec Heureuxcalme et Salix ; un align-left ne ferait-il pas l’affaire ? Épiméthée (d) 7 février 2010 à 18:25 (CET)

Un align-left de quoi ? --amicalement, Salix ( converser) 7 février 2010 à 18:29 (CET)

Si le bandeau est aligné à gauche, il devrait plus recouvrir les images et les infobox, non ? En même temps, il est plus discret que s’il est au centre de la page. Épiméthée 7 février 2010 à 18:33 (CET)

Qu'il soit aligné à gauche ou non ne change rien au fait qu'il est actuellement énorme, orange et qu'il casse horriblement la mise en page. Dans la solution discrète que je propose, il est bien évidemment aligné à gauche, comme un texte normal et comme les modèles à insérer au sein du texte {{Commons-inline}} ou {{Galerie détaillée}}. --amicalement, Salix ( converser) 7 février 2010 à 18:54 (CET)

... D'abord guider pour l'aspect : Pour le code du modèle on verra après à mon avis avec un certain laps de temps pour que les "pas d'ac" s'expriment. Si c'est pour des modèles perso, alors là, je suis pas partant alors pour y passer mon temps, j'ai mieux à ferrailleur. Svp communiquez de votre côté. Surtout sur le fait qu'on utilise plus le méta modèle.. A plus tard. Emile le tranquille en ce moment. (8 février 2010 à 19:06)

PS: 9 février 2010 à 11:30 (CET) pour se faire un jugement et apprécier les différences:

• couleur : je n'ai trouvé que le choix entre "yellow" "orange" et "red", pas trouvé la syntaxe utilisant la gamme codée hexadécimal #--------. Mais faites des substitutions dans le texte de #Pour voir. Si c'est pas correct on doit pouvoir demander l'aide d'un spécialiste.
• épaisseur du cadre : faites varier "border:1px" "border:2px" "border:2px"
• traits pleins et pointillés du cadre : faites varier "solid", "dotted", "dashed".
• pour plus d'information allez voir vous aussi Aide:Les_tableaux_pour_les_experts et Aide:Les_tableaux_pour_les_curieux

Le plus discret sera le mieux. Là c'est presque pire qu'avant avec ce jaune . Le liseret n°3 devrait être suffisant (dans ce cas il doit être orange et non rouge, pour coller aux conventions actuelles)... ou mieux, pas de liseret car les italiques et un logo c'est déjà bien visible àmha. Mais pour bien juger il faudrait voir ça sur une page de travail perso, pas sur fond jaune comme cette page. --amicalement, Salix ( converser) 8 février 2010 à 20:57 (CET)

Effectivement c'est bien parce que vous pouvez le recopier par un copier-coller n'importe de #Pour voir et ses sous sections qu'il y a ce développement et non pas un accès à un modèle d'essai. Le mettre là où il n'y a pas le fond jaune dans l'espace encyclopédique (bac-à-sable par exemple) et pas le fond gris de la prévisualisation. Vous pouvez voir l'effet que cela fait à votre gré in situ en le modifiant. Les variations viennent de ce que il vaut mieux anticiper d'après ce que je comprends, faire une sorte de méta bandeau, une sorte de (méta) frontail donnant une esthétique moins dure sous les bandeaux...Le frontail pourrait être aussi appelé pour d'autres découpes que le {section à sourcer}. Ai-je bien compris? Je souhaite que vous joignez d'autres contributeurs concernés habituellement (bistro avant le bistouri ). Sérieux calme sans impétuosité. 9 février 2010 à 11:30 (CET)

Après essai sur fond blanc, tu as raison, il faut un cadre et le 3bis (pointillés oranges) ou 3ter (tirets oranges) me semblent les meilleurs choix. Le 3ter étant celui qui casse le moins la mise en page. --amicalement, Salix ( converser) 9 février 2010 à 12:38 (CET)

Qu'on se mette aussi d'accord sur l'aspect du texte (titre normal petit texte...) et sur le nom de la catégorie "Section d'article manquant de référence" ou "Section manquant de référence" ou "Section sans sourçage" etc (avec ou sans date). Hxclme, (indisponible jà 23 fev). 10 février 2010 à 12:41 (CET)

Pour voir

Modèles proposés

Modèle actuel : {{Section à sourcer}} 1 :

- Cette section ne cite pas suffisamment ses sources. Si vous connaissez le thème traité, merci d'inclure les références utiles en les liant aux notes de bas de page, ou bien d'indiquer précisément les passages à sourcer avec {{Référence souhaitée}}.

2 :

- Cette section ne cite pas suffisamment ses sources. Si vous connaissez le thème traité, merci d'inclure les références utiles en les liant aux notes de bas de page, ou bien d'indiquer précisément les passages à sourcer avec {{Référence souhaitée}}.

3 :

- Cette section ne cite pas suffisamment ses sources. Si vous connaissez le thème traité, merci d'inclure les références utiles en les liant aux notes de bas de page, ou bien d'indiquer précisément les passages à sourcer avec {{Référence souhaitée}}.

3bis :

- Cette section ne cite pas suffisamment ses sources. Si vous connaissez le thème traité, merci d'inclure les références utiles en les liant aux notes de bas de page, ou bien d'indiquer précisément les passages à sourcer avec {{Référence souhaitée}}.

3ter :

- Cette section ne cite pas suffisamment ses sources. Si vous connaissez le thème traité, merci d'inclure les références utiles en les liant aux notes de bas de page, ou bien d'indiquer précisément les passages à sourcer avec {{Référence souhaitée}}.

4 effet sous le titre avec image ?
5 (même couleur de fond et même bordure que dans la version actuelle, avec 2° phrase explicative sans italique.) :

- Cette section ne cite pas suffisamment ses sources. Si vous connaissez le thème traité, merci d'inclure les références utiles en les liant aux notes de bas de page, ou bien d'indiquer précisément les passages à sourcer avec {{Référence souhaitée}}.

6 (même couleur de fond et même bordure que dans la version actuelle, avec 2° phrase explicative sans italique et texte concentré sur une seule ligne.) :

- Cette section ne cite pas suffisamment ses sources. Aidez-nous à l'annoter avec des références vérifiables ou {{Référence souhaitée}}.

7 (même couleur de fond et même bordure que dans la version actuelle, mais avec une seule phrase = ligne plus courte.) :

- Cette section ne cite pas suffisamment ses sources (les références doivent figurer en annotations).

Fac simile d'article

Voir : Utilisateur:Salix/Fac simile d'article

Phase 2 : commentaires et essais

Bon on fait quoi ? Personne ne réagit? Même ceux qui suivent ce modèle ? Ce serait pourtant bien de pouvoir l'utiliser plus largement, au lieu des bandeaux voyants en tête d'articles qui ne sont pas toujours justifiés quand seuls quelques paragraphes manquent de sources. Exemple : avant = Truffe, avec bandeau général, Truffe, avec plusieurs sections à sourcer (model actuel). Essai avec 2 modèles plus discrêts (orange pointillé et orange ligne) : Utilisateur:Salix/Fac simile d'article. Finalement c'est l'encadré blanc avec une ligne orange unie qui a àmha le meilleur rendu : visible, mais pas trop. --amicalement, Salix ( converser) 17 février 2010 à 15:28 (CET)

Couleurs

De retour de vacances, je réagis donc enfin.

Problème : je trouve qu'aucune de tes propositions ne se détache assez clairement du reste du texte.

Pourquoi ne pas simplement garder les mêmes couleurs de cadre (fond et bordure) que dans la version actuelle du modèle?

El ComandanteHasta ∞ 18 février 2010 à 12:17 (CET)

Juste pour en être certaine. As-tu vu ce que ça donne sur fond blanc dans mon fac simile ? Tu ne trouves pas ça assez visible avec le cadre orange ? Surtout si les paragraphes sont plus rapprochés (j'en ai rajouté 2 pour voir) ? --amicalement, Salix ( converser) 18 février 2010 à 12:44 (CET)

Je trouve que cela reste assez peu visible. Et puis je n'aime vraiment pas la bordure avec une largeur de 2 pixels. D'un point de vue aussi bien esthétique que pratique, je préfère largement un fond plus voyant avec une bordure plus fine. El ComandanteHasta ∞ 18 février 2010 à 13:10 (CET)

Police

Pour le commentaire explicatif (« Si vous connaissez le thème traité, [...] »), il me semble préférable de l'écrire en petite taille. Cependant, pour que cela reste lisible, il me semble qu'il vaudrait mieux laisser cette phrase-là sans autre mise en forme (sans italique, donc).

El ComandanteHasta ∞ 18 février 2010 à 12:21 (CET)

J'ai tenu compte tes remarques typo dans la section Histoire de ma page d'essai. --amicalement, Salix ( converser) 18 février 2010 à 12:48 (CET)

Il me semble en revanche que la partie principale (« Cette section ne cite pas suffisamment ses sources ») avant le commentaire explicatif, devrait rester en taille normale, en gras et en italique. El ComandanteHasta ∞ 18 février 2010 à 13:12 (CET)

Voir essai avec typo et fond modifiés : section Histoire c'est mieux qu'avec le modèel actuel cf cette section mais je trouve tout de même que ça casse trop le texte si on en mettait partout dans cet article. Non? --amicalement, Salix ( converser) 18 février 2010 à 13:31 (CET)

Merci. Je trouve que cela ne casse pas plus le texte que la bordure deux fois plus large, et que c'est à la fois plus esthétique car moins tranché (par rapport à la grosse bordure sombre sur fond blanc) et plus facilement distinguable du reste du texte. El ComandanteHasta ∞ 18 février 2010 à 14:16 (CET)

Texte

Autre possibilité : laisser le modèle centré, pour bien le distinguer du corps de l'article, mais réduire son texte à la première phrase. On pourrait remplacer la 2° phrase par un simple lien vers de plus amples explications à la fin de la 1° phrase, sur un point d'interrogation par exemple. El ComandanteHasta ∞ 18 février 2010 à 14:23 (CET)

La version 6 me semble être une bonne base qui, personnellement, me satisfait. Même si cela reste peut-être encore un peu perfectible (formulation de la 2° phrase, éventuel centrage), cela me semble nettement mieux que les autres et que la version actuelle. Encore un grand merci à Salix (d · c · b) pour son travail et sa persévérance.

El ComandanteHasta ∞ 20 février 2010 à 11:06 (CET)

Dicussion ultérieure reportée ici :
Face à la dernière proposition (12bis), je suis juste sceptique en lisant « Aidez-nous à l'annoter avec des références vérifiables » qui me semble beaucoup moins clair que l'actuel « incluez les références utiles en les liant aux notes de bas de page ». Annoter, ce n'est pas très clair, il me semble. Cordialement, --Lgd (d) 2 mars 2010 à 13:02 (CET)

Salut Ldg. Il faut essayer de le concentrer sur une seule ligne avec un lien vers Wikipédia:Citez vos sources, tout en demandant à la fois des sources vérifiables (lien vers Wikipédia:Vérifiabilité) et/ou une mise en note (lien vers Aide:Note) et à défaut d'affiner les "refnec". Si tu as une autre formule à proposer dans ce sens... pour le moment je n'ai pas touvé plus clair en si peu de mots. --amicalement, Salix ( converser) 2 mars 2010 à 13:11 (CET)

Que dirais-tu de :

- Cette section ne cite pas suffisamment ses sources. Aidez-nous en ajoutant en note des références vérifiables.

--Lgd (d) 2 mars 2010 à 13:23 (CET)

On laisse tomber les demandes de refnec? Pourquoi pas, de toutes façons ça ne sert pas à grand chose, à part dans les conflits précis. --amicalement, Salix ( converser) 2 mars 2010 à 13:40 (CET)

L'apposition de {{refnec}} ou {{refsou}} est pour moi un outil très intéressant, mais il est parfois considéré (illégitimement, à mon sens, mais bon) comme une agression par certains. Ce n'est donc pas forcément nécessaire de préciser qu'ils peuvent être utilisés pour aider à améliorer l'article (même si cela aiderait peut-être à légitimer l'usage de telles demandes aux yeux de ceux qui les dénigrent). Je ne m'oppose donc pas au retrait de cette précision, si cela peut contribuer à rendre le bandeau plus discret. El ComandanteHasta ∞ 2 mars 2010 à 18:16 (CET)

Ok, donc moi ça me va si notre Che est d'accord. --amicalement, Salix ( converser) 2 mars 2010 à 18:23 (CET)

Phase 3 : peaufiner le nouveau modèle

Merci pour ton approbation El Comandante. Voici donc en situation ce que donne le modèle que tu as retenu : fac simile, section Mot.--amicalement, Salix ( converser) 20 février 2010 à 11:42 (CET)

Centrage

Il est vrai qu'un centrage est à envisager. D'autres remarques ? --amicalement, Salix ( converser) 20 février 2010 à 11:42 (CET)

Un centrage ramènerait à la situation qui fait qu'on s'écarte du modèle:Méta bandeau d'avertissement : Il n'y a pas adaptation en largeur du cadre de l'avertissement mais superposition parfois des "fenêtres" (en dépendance technique des écrans et leur configuration les affichant). Hxclme 23 février 2010 à 17:27 (CET)

Tu veux dire que le centrage ne tient pas compte des images flottantes, par exemple, et qu'il y a un chevauchement possible ? --amicalement, Salix ( converser) 23 février 2010 à 18:01 (CET)

C'est effectivement un problème à prendre en compte. Reste à vérifier s'il se pose vraiment avec un texte bien plus court que celui de la version actuelle du modèle. El ComandanteHasta ∞ 23 février 2010 à 19:39 (CET)

Transparence du fond

Pour voir

Modèle actuel : {{Section à sourcer}}

fond idem utilisé sur les modèles 5 à 7 :

- Cette section ne cite pas suffisamment ses sources. Aidez-nous à l'annoter avec des références vérifiables ou {{Référence souhaitée}}.

11 :

- Cette section ne cite pas suffisamment ses sources. Aidez-nous à l'annoter avec des références vérifiables ou {{Référence souhaitée}}.

12 :

- Cette section ne cite pas suffisamment ses sources. Aidez-nous à l'annoter avec des références vérifiables ou {{Référence souhaitée}}.

12 bis ajusté (dernier en date)

- Cette section ne cite pas suffisamment ses sources. Aidez-nous à l'annoter avec des références vérifiables ou {{Référence souhaitée}}.

13 :

- Cette section ne cite pas suffisamment ses sources. Aidez-nous à l'annoter avec des références vérifiables ou {{Référence souhaitée}}.

14 pas de fond comme proposé au départ :

- Cette section ne cite pas suffisamment ses sources. Aidez-nous à l'annoter avec des références vérifiables ou {{Référence souhaitée}}.

Commentaires

Problème : entre la proposition à des kilomètres du modèle actuel et proposée au départ, pas de cadre, transparence totale et les propositions 4 à 7 où met le même fond que l'actuel, on est peu écarté du choc visuel qui motive la "réforme" et qui pour ma part me motive. On est revenus à la même intensité, peut-être revenus à la même rupture visuelle. Allégeons le fond s'il vous plaît pour rester dans une discrétion moins discréditive, comme ce qui a été fait pour le texte. 12 a été utilisé dans les conditions peu favorables (faut-il mettre une ligne blanche entre le tableau et l'avertissement?) sur Valeur nutritive et énergétique juste après le modèle actuel sur la section "Gastronomie" pour montrer cela. Merci. Hxclme 23 février 2010 à 17:27 (CET)

C'est une très bonne idée. Je pensais avoir déniché le orange le plus clair, donc je vote pour le 12 ou 13 (je ne vois pas de différence sur mon écran). Croisons les doigts pour que El Comandante est d'accord j'attends avec impatience de pouvoir l'utiliser ce modèle, et de retirer enfin les gros bandeaux inutiles en tête d'article. --amicalement, Salix ( converser) 23 février 2010 à 17:40 (CET)

Je comprends votre préoccupation esthétique de ne pas casser la continuité visuelle des articles, cependant, il faut remettre les choses à leur place : ce bandeau est un avertissement et, en tant que tel, doit se détacher clairement du reste du texte, non seulement pour qu'on ne le confonde pas avec celui-ci mais également pour signifier l'urgence et l'importance du problème. Désolé, donc, mais je préfère largement une couleur de fond plus visible. El ComandanteHasta ∞ 23 février 2010 à 19:16 (CET)

Ce serait sympa de faire des concessions toi aussi El Comandante pour qu'on arrive à un consensus. On a bien tenu compte des tes (judicieuses) remarques mais là, reconnais qu'on ne peut pas le louper l'avertissement ainsi coloré et encadré : Valeur nutritive et énergétique, et pourtant j'ai mis mon écran sur brillance maxi . --amicalement, Salix ( converser) 23 février 2010 à 19:41 (CET)

Je donne mon avis, c'est tout, fais-en ce que tu en veux. Je pensais que tu préfèrerais une réaction franche mais négative à une absence de réaction qui n'aurait fait que retarder encore davantage ton initiative. El ComandanteHasta ∞ 23 février 2010 à 20:59 (CET)

Juste une remarque en passant : graphiquement, pour l'instant et dans la mesure de la cohérence des modèles actuels, le niveau « bandeau qui n'est pas un avertissement et qui ne se détache que très peu du reste du texte » est illustré par exemple par le modèle {{...}}. --Lgd (d) 23 février 2010 à 19:49 (CET)

À la différence qu'avec le modèle dont tu parles, on ne risque pas de confondre avec le corps du texte de la section, puisqu'il n'y en a généralement pas quand on appose ce modèle. Et puis même lorsqu'il y a un texte court, ce bandeau ne signale rien d'important à prendre en compte pour le lecteur, à la différence du modèle dont nous discutons ici. El ComandanteHasta ∞ 23 février 2010 à 21:02 (CET)

En comparaison, et en l'état des propositions ci-dessus, votre projet de modèle est un bonne graduation nettement un cran au-dessus, et se manifeste très bien comme un avertissement (Les détails de couleur d'arrière-plan ont un impact à peu près négligeable). Peut-être (sûrement) un poil plus d'espace latéraux (padding) pour que le texte respire un peu. Et pas de gras sur « Cette section » pour que le lien, et du coup le modèle, ressorte juste ce qu'il faut de plus. Cordialement, --Lgd (d) 23 février 2010 à 19:49 (CET)

- Comme ça ? (voir ci-dessous), mais le padding je ne sais pas faire... --amicalement, Salix ( converser) 23 février 2010 à 20:16 (CET)

- Cette section ne cite pas suffisamment ses sources. Aidez-nous à l'annoter avec des références vérifiables ou {{Référence souhaitée}}.

- Techniquement, il faut éviter d'utiliser style et donc conserver les couleurs d'origine. Ça donne :

- Cette section ne cite pas suffisamment ses sources. Aidez-nous à l'annoter avec des références vérifiables ou {{Référence souhaitée}}.

--Anneyh (d) 23 février 2010 à 21:02 (CET)

- Heu, ahem, justement non, pas du tout et bien au contraire. CSS dans son déploiement sur mediawiki, cela peut passer aussi bien ici par un attribut style ou par une classe dans common.css (monobook, vector, etc si besoin), même si cette dernière serait en effet préférable dans l'absolu. Mais peu importe, le code final (à faire faire de toute façon sans tableau de mise en forme et avec des alternatives textuelles correctes, contrairement au modèle en cours) ne sera de toutes façons pas celui de ces essais, qui ne font qu'en donner l'allure, les couleurs etc. Restons sur la forme et oubliez le code, svp, c'est sans grand intérêt pour l'instant (chaque chose en son temps). Sinon, pour le padding, cela donnerait par exemple quelque-chose comme :

- Cette section ne cite pas suffisamment ses sources. Aidez-nous à l'annoter avec des références vérifiables ou {{Référence souhaitée}}.

A ajuster, plus petit, plus grand, dans un sens, dans un autre ? Cordialement, --Lgd (d) 23 février 2010 à 21:20 (CET)

Personnellement je le trouve très beau comme ça ce bandeau, et tout à fait adapté à sa fonction : visible mais pas trop, merci de ton aide Lgd. N'oubliez pas aussi que le orange ressort différemment sur le fond le gris-bleu de nos pages de travail. Pour voir ce que ça donnerait "en vrai", sur fond blanc, c'est  : sur cette section. Et puis rassurez-vous, ce n'est pas moi qui me risquerai à pondre le code final . --amicalement, Salix ( converser) 23 février 2010 à 22:07 (CET)

@Lgd, oui, je parlais dans l'absolu (si on utilise style, l'utilisateur ne peut plus personnaliser et la class=bandeau comprend un padding assez correct).

AMHA, si la section (ou l'article) a plusieurs bandeaux, ça va vite faire bariolé. Le rôle du bandeau est d'avertir le lecteur que les informations sont sujettes à caution, c'est un cran au dessus de {{refnec}}. Pour le choix des couleurs, tant que ce n'est pas du vert clignotant sur fond rouge, je ne me prononcerai pas. La dernière prise de décision sur les messages d'avertissements était la suivante, il me semble : Wikipédia:Prise de décision/Changement de style des messages d'avertissement. --Anneyh (d) 23 février 2010 à 22:57 (CET)

Je connais cette page. Comme toutes les prises de décidion très généralisées il faut savoir les repenser quand elles s'avèrent inadaptées à des cas particuliers. A l'époque le sourçage n'était pas aussi important et ce bandeau était utilisé principalement en cas de polémiques. En plus, ce Projet:Sources n'avait que quelques mois d'existence. Maintenant on souhaite des annotations presque pour tout, quasiment à chaque paragraphe. L'adaptation que nous proposons ne contrevient pas aux codes couleurs, ni à l'esprit de la décision qui concernait avant tout les bandeaux de début d'article (et cette harmonisation n'était pas du luxe !) mais il ne faut pas en négliger les effets pervers : barrer le contenu des articles de placards bariolés et encombrants. C'est justement pour éviter le bariolé actuel, mais sans perturber les habitudes, que nous suggérons un modèle plus fin et plus atténué car nos exigences ont changées et tous les articles vont se retrouver soit avec des gros rectangles oranges partout, soit avec de perpétuels avertissement généraux en tête d'article, souvent excessifs, soit encore truffés de "référence souhaitée" plus ou moins soulignées qui gènent la lecture et alourdissent inutilement le code quand l'information n'est pas vraiment remise en cause. Devons-nous lancer une Nième PDD pour si peu ? --amicalement, Salix ( converser) 24 février 2010 à 00:02 (CET)

Une réaction en passant : l'apposition de ce modèle, quelle que soit son apparence, ne remplacera pas l'utilisation des {{refsou}} ou {{refnec}}, bien au contraire, c'est un appel à en placer. Par ailleurs, personnellement, qu'un texte n'ayant pas encore été vérifié sérieusement, et donc sujet à caution, soit bariolé de modèles, ne me gêne pas (la preuve : je n'ai pas hésité à placer la version actuelle du modèle {{section à sourcer}} sur l'article Aztèques dans la rédaction duquel je suis particulièrement impliqué). C'est pour les passages aboutis et reconnus en tant que tels par la communauté après une procédure de labellisation que ce serait très gênant. Pour un brouillon inachevé, je ne vois pas où est le souci. Il faut arrêter de sacraliser ses propres contributions et faire comprendre aux autres qu'ils doivent faire de même et rester humbles. Les notes sur une ébauche ne sont pas des diffamations mais des outils indispensables au travail collaboratif. En quoi mettre ces notes en évidence, pour différencier ce qui nécessite des améliorations de ce qui en a moins besoin, est-il préjudiciable? El ComandanteHasta ∞ 24 février 2010 à 12:25 (CET)

Moi ça me gène que les articles non labélisés soient bariolés. Je pense surtout aux lecteurs qui ont, combien ? disons 80% de chances de tomber sur l'un de ces « brouillons inachevés ». Ce modèle intermédiaire est particulièrement bien adapté, quand on suit des milliers d'articles d'espèces biologiques, pour demander gentiment de faire un effort de sourçage sur certaines sections anciennes, sans pour autant paraître agressif, ni remettre en cause un contenu général qui par ailleurs est vérifiable, et tout en étant plus visible et explicite que les grisgris de {{refsou}}. Encore faudrait-il que le modèle se fasse un peu plus discrêt que l'actuel car les sections sont généralement assez rapprochées. Sinon je continuerai à m'abstenir de l'utiliser pour ne pas défigurer des textes qui dans l'ensemble n'ont pas l'air faux, même s'ils datent un peu ou frisent le TI... car c'est toujours mieux que rien. Et ce sera tant pis pour affiner les sources . --amicalement, Salix ( converser) 24 février 2010 à 16:19 (CET)

De toute façon, si personne ne partage mon opinion, je n'insisterai pas. El ComandanteHasta ∞ 24 février 2010 à 16:42 (CET)

Ne te vexes surtout pas El Comandante, tes remarques ont bien fait avancer les choses. Je pense que la différence de point de vue dépend surtout des articles qu'on fréquente habituellement. Si tu t'intéresses plutôt à l'histoire, les données changent assez lentement et les lecteurs sont sensés avoir un aquis. Par contre en biologie, avec les progrès constants, surtout en génétique, et les espèces qui disparaissent chaque année, les données sont en perpétuelle évolution et nous devons nous donner des outils pour savoir si elles sont à jour ou non, surtout quand nous travaillons en collaboration comme ici. Hasta . --amicalement, Salix ( converser) 24 février 2010 à 17:41 (CET)

Ne t'inquiète pas, je ne me vexe pas : j'explique juste que j'admets sans difficulté que si mon opinion reste largement minoritaire, je me soumettrai à l'opinion exprimée par la majorité, par respect de la communauté. Sinon, contrairement à ce que tu crois, les données changent très souvent et très rapidement dans certains domaines historiques, et particulièrement dans le domaine qui m'intéresse, la Mésoamérique, d'où mon attachement à la citation précise des sources, qui est le seul moyen d'évaluer la valeur des informations publiées dans ce domaine et de les mettre à jour sérieusement. El ComandanteHasta ∞ 24 février 2010 à 17:54 (CET)

Catégories

Se mettre aussi d'accord pas seulement sur l'aspect du texte mais aussi sur la date et la catégorisation comme il a été demandé il y a 2 semaines. Sur le nom de la catégorie "Section d'article manquant de référence" ou "Section manquant de référence" ou "Section sans sourçage" etc (avec ou sans date). "manquant de référence" ou 'sourçage" pose-t-il problème à quelqu'un? C'était ce qui était mis pour l'article. Délai pour discuter encore. Dans environ 2 semaines , prévision de mise en place sur "Section d'article manquant de référence" et "Section d'article manquant de référence depuis xx xxxx" accrochage de racine au même niveau que "Article manquant de référence". Hxclme 23 février 2010 à 17:27 (CET)

Pas de souci avec ces propositions. El ComandanteHasta ∞ 23 février 2010 à 19:37 (CET)

Sans opinions pour la catégorisation. Je ne m'en suis jamais servi pour ce type de modèle. Seul l'avertissement au lecteur/contributeur m'importe. --amicalement, Salix ( converser) 23 février 2010 à 20:12 (CET)

Pour ma part je mettrais le mot "référence" au pluriel.
Et je trouve que "Section sans sourçage" sonne comme un charabia qui risque de rester sans réponse. Ou alors il faudrait le compléter par un "Les propos de cette section ne sont étayés par aucune source d'information tierce" qui apparaîtrait lorsque on laisse le curseur sur la mention visible (c'est l'option 'title' sur un tag HTML <a>) mais je ne sais pas si c'est possible ?
Silwilhith (d) 24 février 2010 à 05:22 (CET)

Quitte à pinailler sur le titre de la catégorie, je préfèrerais Section insuffisamment vérifiable (tout comme je préfèrerais Article insuffisamment vérifiable), qui créerait un lien plus évident avec le principe de vérifiabilité et contribuerait ainsi à donner une image moins arbitraire et donc négative des demandes de sourçage. Mais si je suis le seul à trouver que c'est une formulation moins confuse, je n'insisterai pas. El ComandanteHasta ∞ 24 février 2010 à 12:11 (CET)

C'est moins confus si on a suivi ce projet depuis longtemps. On peut pinailler effectivement, mais c'est pas modéré à première vue pour un contributeur pas initié je crois.Cependant si ça convient aux draconiens qui ne manqueront pas de se manifester, admettons la parce que sinon ils utiliseront leur droit de véto... faut faire avec. Ce qui m'ennuie le plus pour "vérifiable", -plus encore que le fait que ce concept ait été débattu sans réel consensus à l'occasion de modifs de la doc-, c'est que l'appellation rend complètement hétérogène l'appellation avec le reste des appellations. Pas comme l'usage de "références" qui ne porte pas de risques dans sa largeur sémantique. Sans insister Heureuxcalme (d) 24 février 2010 à 13:16 (CET)

Je n'insiste donc pas. El ComandanteHasta ∞ 24 février 2010 à 13:26 (CET)

Pour évaluer en quantité et en détail sur liste les articles porteurs du bandeau actuel "Section à sourcer", la catégorisation distincte de "Article à sourcer" se fera en 2 ou 3 étapes. La première étape permettra d'avoir l'ensemble des articles touchés "Section" sur une seule catégorie "Section" : quelle quantité d'article y-a-t il permettra de savoir si des opérations ultérieures sont faisables à la main ou requièrent de toutes façons pour certaines une procédure plus automatisée. (Peu à mon avis vu que c'est de création récente). A la suite de ça, ces articles "Section" seront distingués de l'ensemble des articles touchés "Article" par la mise sur une seule liste annexe des porteurs d'"Article". De là viendra par l'intersection d'ensembles, la liste des articles qui ont les deux bandeaux. La décision de le faire systématiquement de supprimer le bandeau d'en-tête ou de regarder au cas par cas peut tranquillement être faite : ce n'est pas une liste fluctuante comme l'est par nature une catégorie. Ensuite la catégorisation sera affinée par la mise en place des catégories "Section" datées qui opérera une ventilation automatique avec le modèle qui dans toutes ces étapes n'aura pas besoin de bouger.Heureuxcalme (d) 1 mars 2010 à 18:11 (CET)

Rectification, je ne pourrai pas le faire, avec mes excuses.Heureuxcalme (d) 3 mars 2010 à 12:16 (CET)

Titre du modèle

« Sourçage » n'est pas français et ne devrait pas être utilisé sur les articles (même dans le code). Faisons court, qui va mettre ce bandeau dans une page de discussion ? Amha {{Section manquant de référence}} (secref) serait parfait et ferait ainsi le pendant à {{référence souhaitée}} (refsou) et à "Article manquant de référence". --amicalement, Salix ( converser) 23 février 2010 à 18:08 (CET)

S'agissant du titre d'un outil technique, qui n'apparaît pas à la lecture de l'article et pourrait aussi bien être une abréviation, l'expression jargoneuse « à sourcer » ne me pose pas de problème. Si vous tenez à modifier le nom de ce modèle, tâchez de proposer quelque chose de simple à retenir et de court à taper. El ComandanteHasta ∞ 23 février 2010 à 19:21 (CET)

Au fait, c'est vrai. Pourquoi devrait-on changer de titre? Si le jargon ne pose pas de problème pour quoi créer un nième doublon ? {{Section à sourcer}} au moins on connait. --amicalement, Salix ( converser) 23 février 2010 à 19:41 (CET)

Quelques questions (probablement sans importance) : Je note que le titre de cette phase est peaufiner le nouveau modèle. J'avais compris que cela voulait dire peaufiner le rendu et les conditions d'utilisation du modèle réformé, est-ce en fait autre chose? Vous parlez de « Sourçage » qui n'est pas français, jargon, je rapporte les remarques précédentes à #La discussion sur les modèles et leur catégorisation. C'est la notion de doublon évoquée que je ne comprends pas. Ce n'est pas la notion de "raccourci" décrit dans la doc utilisateur (qui est un doublon d'appel utilisé par le contributeur -au sens du code exécuté techniquement-)... si? c'est du "raccourci" que vous parlez? Y a il des doublons actuellement dans le système des références au sens de l'action visée par le contributeur sur l'article et ses sections organisées, son contenu d'article en "passages isolés"? Lesquels? Sont-ce des doublons "bien connus" dans l'histoire du projet et (laborieusement?) éliminés ou pas éliminés? (tombé sur {{refins}} & {{refinc}} ce dernier porteur d'ambiguité avec référence incorrecte ). Heureuxcalme (d) 1 mars 2010 à 18:25 (CET)

A la reflexion, ces questions sont effectivement sans importance : je n'avais pas compris. Heureuxcalme (d) 3 mars 2010 à 12:24 (CET)

D'autant plus que de changer de nom d'appel du modèle oblige à rééditer tous les articles le comportant déjà. Heureuxcalme (d) 24 février 2010 à 13:22 (CET)

Rectification: non (la fatigue du 24 fev) il n'y a qu'à faire "une sorte de" redirect sur {{Section à sourcer}}. Heureuxcalme (d) 1 mars 2010 à 18:25 (CET)

Le titre donné au modèle permet cependant de ne pas se perdre à la navigation dans l'ensemble des éléments qui composent le système des références. Dans la navigation dans les outils disponibles pour le contributeur. Le message revu dans le modèle, la cible devenue la section et non l'article (la couche du système des références) dont on parle, c'est au départ clairement ce qui a généré les 29-30-31 /12 /2009 ce modèle. Il est en train d'être réformé. J'ajoute aux éléments précédents du "système des références" à considérer les catégories cachées qui permettent de répertorier par nature et par date (normalement) et de naviguer, selon son intérêt d'utilisateur. On est donc en train de parler aussi de "l'ergonomie" offerte qui va de pair avec l'aspect intuitif perçu par l'utilisateur, le lecteur ou le contributeur. pas seulement du fait que cela soit du jargon. (faut-il normaliser les titres des modèles qui accèdent à cette couche?) Faire précéder par "section" est correct pour moi. Et donner un nom de "raccourci" est de votre ressort d'utilisateurs du modèle. Heureuxcalme (d) 1 mars 2010 à 18:25 (CET)

Phase 4 : sondage

Bon, alors, on choisit lequel? Que pensez-vous d'un sondage sur le Bistro, avec synthèse préalable des raisons qui nous ont poussé à émettre ces propositions? El ComandanteHasta ∞ 2 mars 2010 à 09:29 (CET)

La suite de cette discussion provient en partie d'une page d'utilisateur (Salix) et transférée ici pour conserver une vision d'ensemble :

Sinon, au fait, pour ou contre l'idée d'un sondage? Est-ce prématuré (cette question serait drôle si les longues discussions chez Manon n'avaient pas été aussi épuisantes et agaçantes)? El ComandanteHasta ∞ 2 mars 2010 à 18:26 (CET)

Va pour un sondage, mais qu'est-ce qu'on propose comme choix ? Le mieux c'est trois possibilités bien tranchées , testés et approuvée du point de vue accessibilité par Lgd. Par exemple : (voir plus bas les nouvelles propositions) Et de les mettre en exemple dans l'article fictif pour que les wikipédiens puissent juger de l'effet en situation et sur fond blanc. --amicalement, Salix ( converser) 2 mars 2010 à 18:40 (CET)

Zêtes pressés, dites-donc . Pas de souci pour moi avec ces 3 propositions, mais juste pour vérifier un dernier petit détail de rendu. Est-ce que cela irait aussi si le bandeau n'avait pas de largeur aussi réduite, mais sans qu'il entre en conflit avec les infobox, les thumb etc ? Juste pour qu'il reste cohérent avec le rendu des autres bandeau du genre {{Article détaillé}} qui occupent toute la largeur de la page ? Voir cet exemple ? --Lgd (d) 2 mars 2010 à 18:55 (CET)

Dans ton exemple le bandeau est plutôt trop large que pas assez, non? {{Article détaillé}} est beaucoup plus court en général... Ou alors tu évoques le vide en cas de retour à la ligne ? --amicalement, Salix ( converser) 2 mars 2010 à 19:04 (CET).

Nonon, {{Article détaillé}} occupe bien toute la largeur de la page. Ses bordures sont beaucoup plus discrètes, donc mon idée n'est pas forcément habile... Si besoin, tu peux inclure des {{Utilisateur:Lgd/Test}} dans l'article fictif, pour voir ce que cela donne (la taxobox ne sera pas incluse). --Lgd (d) 2 mars 2010 à 19:08 (CET)

J'ai testé. C'est bien aussi. Un minimum d'harmonisation ne nuira pas . Mais dans ce cas on peut remettre le refnec, non ? : « Cette section ne cite pas suffisamment ses sources. Aidez-nous en ajoutant en note des références vérifiables ou {{Référence souhaitée}}. ». 9a occupera l'espace, surtout en cas de retour de ligne. --amicalement, Salix ( converser) 2 mars 2010 à 19:15 (CET)

15 partout, balle au centre et retour du refnec . --Lgd (d) 2 mars 2010 à 19:27 (CET)

Nouvelle done donc :
Avant : {{section à sourcer}} Proposition 1 :

- Cette section ne cite pas suffisamment ses sources. Aidez-nous en ajoutant en note des références vérifiables ou {{Référence souhaitée}}.

Proposition 2 :

- Cette section ne cite pas suffisamment ses sources. Aidez-nous en ajoutant en note des références vérifiables ou {{Référence souhaitée}}.

Proposition 3 :

- Cette section ne cite pas suffisamment ses sources. Aidez-nous en ajoutant en note des références vérifiables ou {{Référence souhaitée}}.

Remarque en passant : la vertion avec "de l'air" autour prend trop de place. Peux-tu "aérer" simplement les extrémités mais pas le dessus et le dessous du texte ? Ça devrait suffir. --amicalement, Salix ( converser) 2 mars 2010 à 19:35 (CET)

Oui M'dame. C'est fait M'dame (ci-dessus). --Lgd (d) 2 mars 2010 à 19:38 (CET)

S'il fallait voter, niveau couleur de fond ce serait pour moi la 1, sinon la 2, sinon la 3 (pour les raisons déjà évoquées). Niveau padding, la 2 me semble la meilleure. Et toutes me conviennent beaucoup plus que la version actuelle. El ComandanteHasta ∞ 2 mars 2010 à 19:41 (CET)

@ Lgd. Super ! Serait-ce abuser que de te demander de refaire aussi l'ourlet cousu main des deux autres modèles ci-dessus. J'ai essayé mais comme je ne suis pas aussi douée que toi, la bordure a diasparu .

@ El Comandante. Pour moi tout sera mieux que le gros pavé actuel ! --amicalement, Salix ( converser) 2 mars 2010 à 19:53 (CET)

Voici les trois ourlets :

• {{Utilisateur:Lgd/Section à sourcer 1}} :

Cette section ne cite pas suffisamment ses sources. Aidez-nous en ajoutant en note des références vérifiables ou {{Référence souhaitée}}.

• {{Utilisateur:Lgd/Section à sourcer 2}} :

Cette section ne cite pas suffisamment ses sources. Aidez-nous en ajoutant en note des références vérifiables ou {{Référence souhaitée}}.

• {{Utilisateur:Lgd/Section à sourcer 3}} :

Cette section ne cite pas suffisamment ses sources. Aidez-nous en ajoutant en note des références vérifiables ou {{Référence souhaitée}}.

C'était bien ça ? --Lgd (d) 2 mars 2010 à 20:04 (CET)

Heu, non, je voulais dire les trois de format identique à la proposition n°2. Mais le régime minceur appliqué à tes nouveaux bandeaux a le mérite de bien mieux se comporter en cas de retour à la ligne. J'hésite... Qu'en pense le Che ? --amicalement, Salix ( converser) 2 mars 2010 à 20:13 (CET)

Merci, c'est parfait . --amicalement, Salix ( converser) 2 mars 2010 à 20:20 (CET)

Euh, juste pour être sûr d'avoir tout suivi : vous avez réduit la hauteur mais étendu la longueur du bandeau à la largeur de la page, c'est ça? Pas de problème pour la hauteur, c'est effectivement plus seyant et surtout plus discret ; en revanche, concernant la longueur, n'est-ce pas contradictoire avec les problèmes de chevauchement constatés précédemment? El ComandanteHasta ∞ 2 mars 2010 à 20:30 (CET)

C'est juste une variante que je voulais proposer, en complément des 3 bandeaux de largeur réduite proposés plus haut. L'idée étant de s'assurer qu'il ne serait pas préférable de garder une éventuelle cohérence avec les bandeaux comme {{article détaillé}}. Par ailleurs, ces modèles corrigent le souci de chevauchement. Mais si ça ne vous semble pas habile, pas de souci. --Lgd (d) 2 mars 2010 à 20:37 (CET)

C'est bon, j'ai essayé, ce sont des modèles « pliants ». Pas de soucis avec les images flottantes ni les box. Ok pour le régime minceur le Che ? --amicalement, Salix ( converser) 2 mars 2010 à 21:47 (CET)

Pas de souci. C'est parti? El ComandanteHasta ∞ 3 mars 2010 à 10:06 (CET)

Ok. Qui fait un article fictif pour illustrer le sondage ? Je peux le faire si vous voulez. Je vous propose de mettre les 6 bandeaux (les 3 épais et les 3 minces) dans un texte aléatoire et de montrer aussi leur comportement face à une image ou une infobox. --amicalement, Salix ( converser) 3 mars 2010 à 13:00 (CET)

Ho hé ! Bonnes gens ! Y a-t-y quelqu'un dans cette auberge ? --amicalement, Salix ( converser) 11 mars 2010 à 12:40 (CET)

Oups, je croyais que c'était en cours, sorry. Pas trop le temps de préparer un sondage en ce moment, mais si quelqu'un se dévoue, je pourrais relire et en tous cas l'assurer de mon soutien moral et tout ça . --Lgd (d) 11 mars 2010 à 12:43 (CET)

Bonjour, ça y est, j'ai fait une page témoin : Utilisateur:Salix/Test modèle section à sourcer pour pouvoir juger les bandeaux in situ. Qui sait comment bien conduire un tel sondage ? --amicalement, Salix ( converser) 2 mai 2010 à 19:48 (CEST)

Caduc (Extension du questionnement de {{Section à sourcer}} aux autres éléments du système des références)

Discussion

Cette section de discussion provient d'un redécoupage des échanges et de précisions apportées au 1 mars 2010 à 18:32 (CET) Rappel : La cause de l'action sur ce modèle est son respect du changement de politique constaté des wikistes concernant les sources d'article. Dans la navigation dans les outils disponibles pour le contributeur, le message revu dans le modèle {{Section à sourcer}} , la cible devenue la section et non l'article, c'est au départ clairement le sujet de la réforme. On est en train de parler aussi de "l'ergonomie" offerte qui va de pair avec l'aspect intuitif perçu par l'utilisateur, le lecteur ou le contributeur. Si ce n'est pas trop volumineux on peut prévoir l'avenir en arrêtant localement ici dans cette réforme de modèle une manière. (En test, comme pour les modèles "Article à sourcer" / "A prouver" ). Cela sera plus adapté que ce qui se fait actuellement sur l'ensemble (pas distinctement gradué) dans le projet des références.

Je suis bien d'accord avec sur ce qui est dit plus haut dans #Commentaires sur la graduation d'emploi et la graduation des outils (Salix, Lgd,). (Cela finalement rejoint, je crois, ce que j'ai énoncé au tout début concernant le méta-bandeau qui donne l'aspect à l'origine). Il faut à mon avis prévoir une manière de faire positive et non bordélique qui détermine les règles et non l'inverse : la règle déterminant la manière, ce n'est pas systématiquement bon. Et je suis tout à fait de l'avis de faire un deuxième (méta) bandeau ou "méta bande d'avertissement" ou "méta bandelette d'avertissement" pour conserver une uniformité d'aspect lié distinctement à l'importance de cette couche (section) du système des références. Je généralise en me rattachant au constat que le modèle appelé par le contributeur dépend du niveau d' "affinage" de l'action concernant le manque de références qui est rattaché à la "granularité" de la "couche" dans l'article visé . De épais à fin : |article | section | "passage isolé" (ensemble de phrases organisées en 1 ou plusieurs paragraphes) | phrase de texte |. Il est sûr que c'est de "à sourcer " dont on parle.

Je généralise parce qu'il a été évoqué de dupliquer sur d'autres modèles ce qui est fait ici, sans dire quel est le niveau, la granularité de la "couche". Donc autant faire de façon méthodique ce qui est localisé à "à sourcer", ceux qui le feront pour d'autres actions visées gagneront du temps pour la suite, exactement comme GLec (d) qui n'a eu besoin que de trois jours pour descendre d'un cran dans la cible du modèle {à sourcer}, la "granularité" caractéristique de la couche visée, autrement dit "affiner" en d'autres termes (bien évidement parce que l'aspect sémantique de cette réforme là avait été transmis ( bénéfice de la méthode) sur tous les éléments utiles de l'ensemble "à sourcer" dans le système des références.
L'aspect visuel et ergonomique pêche, ce qui justifie cette réforme.
Il avait aussi été évoqué au début de réformer ce qui touche le paragraphe sous la section. Dans ce cas puisqu'un "passage isolé" (paragraphe) qui augmente de volume devient souvent une section, on peut envisager plus tard dans la continuité de ce qui se passe ici d'utiliser le même "méta bande d'avertissement" en le transformant par un paramètre d'appel transmis en en faisant une sorte de "bandelette d'avertissement" (mode mineur). Par exemple cela comporterait le fond léger mais pas le cadre. Ce qui différencierait de façon cohérente ces appels à l'attention du lecteur des {lequel} {quand} etc qui concernent une proposition énoncée incomplète dans le texte. Précision : je ne suis pas en train de tirer des plans sur la comète mais de voir, modestement mais j'en suis sûr, ce qui fait partie d'une couche de système et ce qui fait partie d'une deuxième couche de système sans effet de bord. Je suis persuadé que la documentation générale (et leur documentation spécifique) des modèles devra à terme être revue (dans un bon moment) quand il sera décanté l'aspect «  "qui" s'approprie tel "outil" qui ne doit pas d'après lui être utilisé pour d'autres "usages" dit-il » sans forcer dans le draconien. Cordialement. Heureuxcalme (d) 24 février 2010 à 13:00 (CET) Précisions ajoutées Heureuxcalme (d) 1 mars 2010 à 18:40 (CET)

@Heureuxcalme (d · c · b) : Une éventuelle « bandelette d'avertissement" (mode mineur) » supplémentaire ? Attention à rester simple : trop de signaux tue le signal ou son utilité. --Lgd (d) 24 février 2010 à 13:17 (CET)

Non non, un paramètre sur un modèle appelé au second degré comme l'est le "méta bandeau" par d'autres modèles de premier degré documentés et utilisables par le contributeur. Pour la couche "section" du système. Le paramètre qui le fait utiliser à l'intérieur de la section et pas en entête sans trop de signaux différent à l'utilisation. Pas un modèle supplémentaire, un paramètre sur le méta bandeau bis, utilisable depuis les autres modèles simple. Restons simples, c'est ce que ça veut être. Rien à voir avec la couleur, rien à voir avec les textes des modèles qui l'utiliseront. Heureuxcalme (d) 24 février 2010 à 13:22 (CET) barré. Heureuxcalme (d) 1 mars 2010 à 18:32 (CET)

@Heureuxcalme (d · c · b) : Pardon, je me suis mal exprimé : je parlais bien du surcroît de complexité pour les contributeurs et lecteurs que causeraient deux bandeaux différents, l'un pour une section et l'autre pour un paragraphe (quelque-soit la technique du ou des modèles). Le tout pour une utilité qui n'est pas évidente. --Lgd (d) 24 février 2010 à 16:14 (CET)

Pardon, effet de la fatigue. ( pas cohérent pour "peaufiner le modèle" dérive, parti en crash, j'ai fini par parler du code en fait sur la dernière intervention. (Cependant pas compliqué, ce que je proposais même pour le code, mais cela ne commençait pas petit, on verra ça, (fatal error!) ). Ca ne concerne en fait pas le contributeur qui utilise les outils dans un article. Il peut utiliser {{refnec}} pour hachurer ou un possible "{{brefnec}}" pour mettre une bandelette. Je ne pense pas que c'est une complexité réelle. Un exemple vaut mieux qu'un long discours voir ici. Fac simile Truffe Les espèces européennes. C'est bien d'une "connotation" visuelle pour les lecteurs qu'il s'agit. Des "bandelettes" visibles s'adressant à des "passages isolés" différents dans la section comportant le même type d'action que celle notée en tête de section et la complétant. En fait le lecteur-contributeur peut voir trois bandeaux communs mais avec différence : celui du départ qui a à voir avec Wikipédia:Prise de décision/Changement de style des messages d'avertissement en tête d'article et les autres "plus fins". Il ne s'agit pas que de remplacer les hachures à mon avis, la distinction à faire entre le niveau ligne et le niveau paragraphe n'existe pas en fait. Pour le contributeur il n'y voit que du feu, il n'a aucune question à se poser, il ne met lui aucun paramètre.

@Heureuxcalme (d · c · b) : Si je comprends bien, tu proposes d'ajouter un paramètre au méta-modèle, qui permettrait d'appliquer, pour les modèles basés sur ce méta-modèle et ne concernant qu'une section d'article, un style moins voyant que les bandeaux à placer en en-tête d'article? Si c'est bien ça, je ne crois pas que cela rendrait inutile le modèle {{section à sourcer}} par rapport à {{à sourcer}}, car, dans les dernières propositions retenues, il inclut un texte d'explication plus court (ce que ne permettrait pas un simple changement de style). El ComandanteHasta ∞ 24 février 2010 à 16:22 (CET)

Non, sur le fond, je ne parle pas du code en fait (la fatigue a causé une dérive). Mais sur le sens de votre remarque oui il peut n'y avoir qu'un modèle d'interface des modèles appelants ou bien plusieurs méta-modèle ou pas de méta-modèle du tout, ça c'est à voir plus tard #Phase 4 : le code du modèle réformé. C'est une question qui vaut la peine. Parce qu'on touche au méta bandeau et son usage prévu. En a-t-on le droit et les prérogatives? Heureuxcalme (d) 1 mars 2010 à 18:32 (CET)

Si j'ai bien compris ce que tu dis Heureuxcalme, autant le niveau d'action "section à améliorer" est peut-être intéressant à harmoniser ({{...}}, {{section à sourcer}}, {{section à recycler}}, etc..), mais comme le souligne El Comandante cela pose un pbm de texte, autant au niveau des paragraphes les {{refnec}}, {{quand}} et autres modèles courts sont tout à fait adaptés àmha. --amicalement, Salix ( converser) 24 février 2010 à 16:36 (CET)

Oui, la cohérence d'ensemble du système des références ou autrement dit l'harmonisation si l'harmonisation veut dire la proportion gardée, peut (devrait) se faire en commençant par un début, à un endroit. Je propose comme début la réforme de {section à sourcer} tout en ne négligeant pas la portée pour les actions qui suivront (l'implémentation #Phase 4 : le code du modèle réformé) sans trop de bordel. Parce que sinon il y aura toujours un désordre qui donne l'ergonomie médiocre fournie au lecteurs-contributeurs (maximum de divergences, par exemple sur les noms à donner parce que dans un cas c'est la couche qui est touchée, dans un autre la sorte d'action). Mes remarques, toutes celles qui précèdent sont d'une importance toute relative, on peut très bien parer au plus pressé. C'est une proposition. On peut très bien mettre cela en dehors, dans une autre partie du projet Manon puisque par exemple cela touche les annotations courtes très utilisées. Par exemple ici #Les types d'action connexes. Mais en ce qui vous concerne particulièrement Salix, il ne vous sera peut être pas totalement indifférent de savoir que cette médiocrité que j'avais subie c'est la raison qui m'a poussé à faire la totalité de mon action sur Manon/A prouver, sans autres raisons : je n'ai jamais dépassé la dépose de {{refsou}} dans mon domaine familier, mais j'ai sans état d'âme effacé des blocs de texte. Non il n'y a pas du tout de problème de couleur, de fond, d'aspect et de texte véhiculé. Il y a uniformisation-harmonisation avec des techniques très simples (transfert et test des pseudo-variables servant de "paramètres") et totalement transparentes pour l'utilisateur et particulièrement adaptables dès la conception des outils de degré1, ceux que le contributeur voit. (en fait c'est simple, c'est déjà comme ça à moitié côté modules de catégorisation pour les moutures d'octobre 2009 de {à sourcer} et {à prouver}. Quand on voit ce qu'il faut se farcir avec la date multi-clé d'accès et l'argument de tri, y compris dans la maintenance c'est de la bibine. Heureuxcalme (d) 1 mars 2010 à 18:32 (CET)

Si je comprends ton exemple, tu proposes de rajouter une couleur de fond aux modèles {{refsou}} et {{refnec}}, c'est ça? Pour le reste, ton discours n'est pas assez structuré et clair pour que j'arrive à le comprendre et surtout à ne pas en décrocher. Suis-je le seul dans ce cas? El ComandanteHasta ∞ 2 mars 2010 à 09:24 (CET)

Pour être clair (et sans doute un peu brutal, désolé) : c'est effectivement très confus. Un projet rigoureux aux enjeux bien identifiés devrait pouvoir se présenter de manière plus concise et plus directe. Peut-être Heureuxcalme pourrait-il travailler dans des pages de brouillons personnels pour y mettre en place ce qu'il souhaite proposer. Il sera alors peut-être possible de saisir de quoi il s'agit.

Dans l'immédiat, et pour en rester à ce qui semble dans son idée : l'utilisation d'un arrière-plan de couleur pour {{refnec}}, comme dans l'exemple Fac simile Truffe Les espèces européennes n'est pas une amélioration du modèle actuel (dégradation de la lisibilité et de l'accessibilité du rendu). --Lgd (d) 2 mars 2010 à 09:48 (CET)

Ce que dit Lgd (d) montre qu'il a compris sur le fond et la forme, mais, àmha, les raisons de son opinion ne sont pas évidentes. Pour "pinailler" (dit plus simplement pour montrer que l'argument exposé est bien bref et défaillant) : Les "raccourci"s sont des doublons, et qu'un modèle avec fond (appelé B) n'en empêche pas l'original (appelé A)identique dans le message qui n' a pas de fond; Que l'usage fait des modèles existants est que beaucoup des contributeurs ne précise pas le bloc (et ne transfère pas le bloc de texte avec |). C'est nettement moins déstructuré :-) que l'affirmation : « au départ la réforme supprime le fond et qu'on est revenu sur ce point par concession dans la discussion. » Ah! méthode quand tu nous tiens!Heureuxcalme (d) 2 mars 2010 à 12:22 (CET)

Je lâche l'affaire. Je suis fatigué de m'efforcer à comprendre les arguments d'Heureuxcalme (d · c · b), qui me semblent toujours complètement déstructurés et truffés d'allusions qui non seulement me restent très peu compréhensibles, mais finissent par m'agacer. El ComandanteHasta ∞ 2 mars 2010 à 12:35 (CET)

Même en m'effroçant de relire trois fois chaque phrase afin d'en saisir, en vain, le sens exacte, j'avoue décrocher également. Je ne suis agacée, mais simplement perplexe. Il me semble comprendre le sens général des propos d'Heureuxcalme et puis tout devient hélas confus... confus... Je veux simplement dire une chose : l'harmonisation c'est bien, mais quand c'est au détriment de l'accessibilité ou de la souplesse d'utilisation (Cf. les problèmes générés par la généralisation de Infobox V2) je préfère le cousu-main-sur-mesures au prêt-à-porter. --amicalement, Salix ( converser) 2 mars 2010 à 12:46 (CET)

Hélas oui... confus dans ma méthode de discussion autant que dans mes propos. Salix, il vaut mieux que je me retire de ce projet {section à sourcer} ;-). Faut pas faire coincer ça, ce serait dommage. Faut pas non plus être poussé à poursuivre là où c'est pas idoine. Amicalement. (Aux autres participants, à tous les participants : il vaut mieux un heureux calme (c'est ça que voulait, veut dire mon pseudonyme et rien d'autre) et que je laisse se dérouler le bon temps. Donc je le fais.) Heureuxcalme (d) 3 mars 2010 à 12:04 (CET)

 

Lien gallica.bnf.fr/scripts

Bonjour, les liens de la forme http://gallica.bnf.fr/scripts sont tous HS. À vue de nez 200 articles sont concernés. Est-ce qu'il existe une règle qui permettrait de les basculer vers le modèle {{gallica}} ? Modèle entre-nous pas terrible car l'URL est en dur dans l'article.Si faut le faire au cas par cas, je renverrais bien le tout vers {{Google books}}) car dès le premier cas que j'ai regardé (André Vésale) Gallica ne sert que de plate-forme d'acceuil avant un rebond vers un autre site ex: http://gallica.bnf.fr/Search?ArianeWireIndex=index&q=vesale&p=1&lang=en . Cordialement - Drongou (d) 6 février 2010 à 22:45 (CET)

D’où l’utilité d’indiquer simplement la référence à un ouvrage, de façon classique auteur, titre, édition, page, charge au vérificateur de le retrouver où ça lui chante, en bibliothèque, sur Gallica ou ailleurs. Si on dépend des URL d’un site externe, elles finiront toujours par changer, et on sera toujours en train de courir derrière eux. La référence classique est en dur, et ne varie pas. nÉpiméthée (d)

Pour rappel, l'utilisation de modèles (modèle:ouvrage par exemple) pour citer "en dur" génère du COinS, qui permet aux lecteurs de trouver très facilement où est disponible un ouvrage ou un article cité [8] (que ce soit sur Gallica, dans une bibliothèque, ou ailleurs). Pwet-pwet · (discuter) 7 février 2010 à 13:43 (CET)

Gallica ne sert que de plate-forme d'accueil... N'exagérons pas. L'état des lieux est donné en page d'accueil de Gallica : sur les 953 000 documents actuels du site (hors partenariat plus ou moins fonctionnel avec quelques éditeurs) , 8000 seulement ne sont pas à la B.N.F. (cela concerne d'ailleurs beaucoup d'ouvrages anciens, livres et manuscrits, de médecine, qui constituent la remarquable bibliothèque numérique de la Bibliothèque de la Fac de médecine de Paris). On est loin d'une politique de rebonds systématique.

Il semble effectivement que les liens-types que tu cites n'aient pas survécu à la migration vers Gallica2. Mais faudrait-il pour autant privilégier les dérivés de Google ? Il s'en faut de beaucoup (je n'ai pas de chiffres, mais pensons simplement aux collections de périodiques... ) que l'offre de Gallica recouvre celle de Google. Et pourquoi Google ? Es-tu si sûr des évolutions futures de Google Books pour lui faire aveuglémént confiance ? Et les autres fournisseurs de textes numérisés seraient-ils réputés tous jouer en seconde division loin derrière lui (ils commencent à être nombreux quand même !) ? Pour moi qui ne suis pas grand coureur de modèles, je pense que des trucs comme {{gallica}} sont parfaitement inutiles. Mais je crois surtout comme Épiméthée le dit plus haut qu'on ne peut pas faire abstraction de la volatilité des adresses du web et que ceux qui voudraient se constituer leur bibliothèque personnelle - ou celle de WP ! - simplement en collectionnant une liste d'URL risquent d'aller vite vers des déboires. L'usage des données COinS - dont je ne nie pas du tout l'utilité dans certains cas (renvois vers une bibliothèque de référence, localisation de ressources rares...) - ne me parait pas du tout adapté à un usage aussi généraliste que les bibliographies de WP. -achille-41 (d) 7 février 2010 à 16:58 (CET)

• Il semble que je n'ai pas eu de chance avec mon exemple ! mais bon la proposition de bascule vers {{Google books}} était un peu provoque.
• Vu que l'article COinS est un peu léger, je signale cet article http://memsic.ccsd.cnrs.fr/docs/00/33/49/46/PDF/mem_00000613.pdf très bien fait et en français (que je n'ai pas trouvé précédemment cité dans les archives de manon mais qui est peut être déja connu de vous tous) avec p67 comme exemple d'utilisation des COins, une page de wikipédia
• Il semble bien que la solution est de transformer les URL HS en modèle {{Ouvrage}} qui fourni à la fois la ref en dur et génère le COins
  Cordialement - Drongou (d) 7 février 2010 à 17:25 (CET)

Finalement, dans le cas présent, il existe une règle de transformation assez simple
Avant dans Zaïre (Voltaire) : http://gallica.bnf.fr/scripts/ConsultationTout.exe?E=0&O=N089904
Après : http://visualiseur.bnf.fr/CadresFenetre?O=NUMM-089904
J'ai fait quelques autres essais, ça fonctionne toujours. Si vous êtes d'accord et qu'on ne trouve pas de contre-exemple, je vais faire une demande aux bots. Drongou (d) 8 février 2010 à 00:40 (CET)

C'est dingue ça, je pose une question à Drongou sur la question de Gallica sur sa page de discussion, il me renvoie ici et je trouve mon mémoire de fin d'études cité, le monde est petit :) Concernant le modèle Gallica, il est vrai qu'un modèle avec en paramètre l'url n'est pas top. En revanche, la BnF a désormais mis en place un système d'identifiant pérennes que sont les ARK. On pourrait peut être imaginé que le modèle ne prenne en paramètre que cet identifiant et que l'url soit reconstruite au sein du modèle. Ainsi si le résolveur qui se trouve sur gallica.bnf.fr change on pourra modifier facilement. Le problème a l'heure actuelle est que Gallica a grandement changé son système entre Gallica 1 et Gallica 2 et qu'il ne va pas être facile d'automatiser la mise à jour de ces liens (voir ici une liste des 800 liens qui pointent vers visualiseur.bnf.fr alors que ce site est la première version de Gallica qui a été remplacé par des pages avec des urls pérennes sur gallica.bnf.fr). Et à première vue pas de moyen simple de basculer d'une page visualiseur vers gallica simplement. Symac (d) 16 mars 2010 à 08:37 (CET)

Le modèle pourrait utiliser n2t pour avoir un modèle pleinement pérenne, qui ne change pas même si la NMA de la BNF change. --Jean-Christophe BENOIST (d) 16 mars 2010 à 17:40 (CET)

je ne vois pas vraiment l'intérêt d'utiliser ce service plutôt que de passer par un modèle qui prendrait en paramètre l'identifiant pérenne que gère la BnF (l'ARK). S'il y a changement du résolveur de la BnF on pourrait alors le modifier dans le modèle tout simplement, non ? Symac (d) 16 mars 2010 à 21:06 (CET)

Réf ou pas Réf

Liné1 (d · c · b) propose un nouveau système de références pour les références taxonomiques et biologiques en remplacement d'un système plus ancien. L'ancien système favorise l'usage du référencement par <references/> par la pose de {{harv}} ou {{harvsp}} (sans que ce ceci soit néanmoins obligatoire), donc force à un certain formalisme tandis que le système proposé par Liné1 favorise une liaison directe entre la donnée et la références taxonomique qui ne se trouve pas dans dans la liste fournie par <references/>. Le système proposé par liné est similaire au modèle {{refa}}, {{refl}}. La technique utilisée dans l'ancien système est surement à revoir et le mécanisme pourrait être bien mieux intégré au modèle de référence taxonomique, mais ce n'est pas la question. Les deux techniques de référencement sont les suivantes :

Système de Linné: ^[[#ITIS|1]], lien direct vers le modèle {{ITIS}} (idem {{refl|1}}, avec présence d'un refa dans le modèle ITIS).

Ancien système: <ref>{{harv|texte=ITIS, 2008|id=ancrage_ITIS}}</ref>, lien vers <references/>, puis indirectement {{ITIS}}

Je n'ai pas trouvé trace de la discussion ayant "banni" le refa ou le refl, un contributeur sait il ou la trouvée ?. Une fois cet argument posé, la question est de savoir si les références taxonomico-biologiques doivent déroger ou non à l'habitude, c'est-à-dire est-ce que pour les référencement vers ces liens ci, on utilise pas <references/>. Merci pour votre réponse. Vincnet G discuss 8 février 2010 à 15:17 (CET)

Quelques raisons rapides pour ne pas procéder de cette façon :

• Il faut changer tout les appels à chaque fois qu'on rajoute une référence (contrairement à <ref> qui se numérote automatiquement)
• Le rendu sera très mauvais pour les versions imprimés de l'article (comment va t-on pouvoir associer l'appel avec le modèle ?)
• Au niveau de l'accessibilité, je doute que ça soit très bon (impossibilité de différencier une référence d'un simple exposant)
• Finalement, pour l'uniformiter de l'encyclopédie, vaut mieux utiliser des modes de référencement uniforme ou à tout le moins qui se ressemble.

J'espère que cette syntaxe n'est pas encore trop répandu... — Riba ^(discuter) 8 février 2010 à 15:16 (CET)

Merci pour tes arguments, j'en fait par à Liné. J'invite le plus de monde possible à s'exprimer. Si le nombre de participant à s'exprimer est suffisant, cette discussion pourrait faire acte d'argument d'autorité. Vincnet G discuss 8 février 2010 à 15:21 (CET)

Est-ce qu'on peut avoir des nouvelles de ce qui ressort de ça ? — Riba ^(discuter) 10 février 2010 à 21:03 (CET)

L'ancienne technique a été préservée, mais une nouvelle implémentation plus pratique a été mise en place dans le modèle. Merci pour ton aide!.

Grippe A et létalité

Bonjour à vous, j'ai fait une demande au bistro en espérant trouver un volontaire, mais je repasse ici aujourd'hui puisque je n'y ai pas eu de réponse. Sur l'article Grippe A (H1N1) de 2009-2010 Kndiaye (d · c · b) a ajouté des chiffres relativement précis sur la létalité de la grippe. Mon avis est que ces chiffre sont invérifiable en eux-même et que si il fallait attribuer ces chiffres convenablement, ils seraient issu d'un POV particulièrement minoritaire. J'ai donné en page de discussion des sources de l'OMS expliquant la difficulté, voir l'impossibilité, d'avoir des chiffres aussi précis. Je crois bien pouvoir trouver des sources comparables au CDC ou ailleurs, si l'OMS seul ne devait pas suffire.

Est-ce que quelqu'un peu y jeter un œil et me donner son avis ? J'ai déjà supprimé ce passage une fois, et je n'ai pas envie de me lancer dans une guerre de tranchée. Merci. --Iluvalar (d) 12 février 2010 à 16:21 (CET)

Catégorie:Page du modèle Article comportant une erreur

Si on utilise le modèle {{article}} ou {{cite journal}} sans titre, ou sans auteur, ou sans année ou encore sans périodique/journal, l'article finit dans la catégorie cachée : Catégorie:Page du modèle Article comportant une erreur. En fait il s'agit assez souvent de références mal qualifiées (par exemple des ouvrages ou liens web) ou de simples oublis, ou encore de problèmes à la traduction. S'il y a des wikignomes qui veulent se joindre à moi... --Anneyh (d) 23 février 2010 à 23:50 (CET)

Chuck Schuldiner : traduction de l'anglais, peu de sources

Bonjour, je m'emploie en ce moment à sourcer et compléter l'article Chuck Schuldiner, issu de la traduction de l'article anglais. Seulement, l'article est long, en anglais les sources sont très peu citées et en français il n'y a aucune source...
En fouillant, je trouve des informations sur le site officiel ; pour le reste, que faire, étant donné que les information ne me semble pas controversées ni dommageables à l'article ? Dois-je enlever ce que je trouve peu important, est-ce que je devrais mettre le modèle {{Référence souhaitée}} partout où il manque des sources (pas très beau), est-ce que je dois plutôt utiliser le beandeau « Section à sourcer »? En tout cas je vais déjà utiliser le modèle {{section à sourcer}} en tête d'article en attendant vos réponses.

Merci d'avance, Denhetreil (d) 15 mars 2010 à 21:14 (CET).

Distinction entre les deux types de notes

Bonjours à tous et à toutes,

Alors, tel que suggéré par Salix, je transporte ici la discussion qui était en cours sur Discussion aide:Note#Distinction entre les deux types de notes. Pour clarifier, je ne propose aucun changement si ce n'est d'adopter une terminologie appuyée par des sources (par exemple celle que j'ai trouvée : [9]). La page Aide:Note présente une distinction entre deux types de notes sans jamais les nommer. Je propose donc de les nommer en respectant l'usage le plus commun dans la francophonie. Alors cherchons d'autres sources et voyons quels termes sont les plus courants. -- Mathieugp (d) 24 avril 2010 à 17:16 (CEST)

Si j'ai bien compris, tu proposes de remplacer le terme de "références" par "notes de référence" et le terme de "notes" par "notes documentaires", en vertu de ces recommandations sur le site du collège Mérici (établissement d'enseignement collégial québécois). Outre le fait que cette source ne prouve pas à elle seule que les termes proposés sont représentatifs d'un usage généralisé dans les articles encyclopédiques ni dans les appendices des ouvrages en général, je trouve cela contre-productif, car cela me semble moins clair et inutilement plus long. El ComandanteHasta ∞ 24 avril 2010 à 18:02 (CEST)

Vous avez presque bien compris. ;-) Je propose de nommer les types de notes en respectant l'usage le plus répandu dans les publications universitaires/scientifiques ou en tout cas suivant quelque chose de conventionnel qui pourra faire consensus ici. La source que j'ai trouvée n'est qu'une piste sur les termes qui existent pour nommer la distinction. À mon avis, le choix de ces termes doit varier en fonction des disciplines plus que des régions de la Francophonie. S'il s'avérait que l'on emploie plus souvent notes bibliographiques vs notes explicatives, je n'aurais rien à redire. Je ne suis pas partisan d'un vocabulaire en particulier. La présente distinction notes/références est à ma connaissance inédite en plus de porter à confusion, car tout le monde peut voir que sous Références, on y met des notes. Ce sont en effet des notes de références, ou notes bibliographiques, ou notes médiagraphiques, etc. Ces notes renvoient le lecteur à des références bibliographiques dans une section de Références/Bibliographie/Médiagraphie/Sources. L'autre type de note renvoie le lecteur à des explications, des précisions, des digressions, etc. qui nuiraient à la bonne lecture du texte. -- Mathieugp (d) 25 avril 2010 à 04:22 (CEST)

Je suis un farouche opposant des TI, toujours partisan du respect strict de l'usage en vigueur. Mais lorsque cet usage est trop difficile à déterminer, je m'en remets au bon sens. C'est ici le cas. Essayer de prouver quelle est l'expression la plus employée pour désigner les commentaires d'une part et les références aux publications d'autre part me semble être une tâche impossible à mener sérieusement. Et, personnellement, j'ai mieux à faire que perdre mon temps à des tâches insolubles et au bénéfice quasi nul. El ComandanteHasta ∞ 25 avril 2010 à 11:07 (CEST)

"Note explicative" voire tout simplement "nota bene" puisque ce n'est que cela, serait une bonne dénomination, en tenant compte du fait que cette pratique assez contestable de mon point de vue , doit être encadré et limitée au strict minimum . Pour l'autres section, "références" puisque les PF nous demandent de citer nos références reste le meilleur terme. Il n'y a pas que les note bibliographique , il ya aussi les sites web. Kirtap ^{mémé sage} 25 avril 2010 à 12:18 (CEST)

En même temps, je ne me souviens pas avoir vu une seule fois dans un livre d’histoire une section partie Références. Alors que notes et Sources existent souvent (toujours dans les ouvrages d'universitaires, dans leur première édition). Épiméthée (d) 25 avril 2010 à 14:11 (CEST)

Le problème, comme tu l'as toi-même exprimé, c'est que le point de vue de chacun est limité à son expérience de lecture très limitée par rapport à l'ensemble des publications existantes. Et qu'il est pratiquement impossible d'avoir des statistiques même incomplètes de l'usage de telle ou telle expression. On pourra discuter aussi longtemps qu'on voudra de ce sujet, je pense qu'on n'arrivera jamais à un consensus, puisque les prémisses de la réflexion de chacun sont subjectives et qu'il me semble qu'il restera impossible d'avoir des données un minimum objectives sur l'usage en vigueur. La seule évolution possible doit passer par un sondage puis un vote dans le cadre d'une prise de décision. Mais cela en vaut-il tant la peine que cela? El ComandanteHasta ∞ 26 avril 2010 à 00:13 (CEST)

Je te rejoins sur la différence d’approche par discipline et peut-être aussi sur l’intérêt d'une éventuelle PdDé. Personnellement, comme ça m’est déjà arrivé de l’écrire sur des pages de discussion, au vu de la très grande diversité que l’on trouve sur les AdQ et BA, diversité qui n’empêche pas une présentation logique et sans contresens ou incohérence, je suis d’avis de laisser les contributeurs décider sur les articles qu’ils modifient. Logiquement, on n’aura pas de conflits sur ce sujet, ou mineurs. Du moment qu’on a une sections Notes, et la biblio utilisée clairement différenciée de la biblio de Pour aller plus loin. Épiméthée (d) 26 avril 2010 à 09:57 (CEST)

Dans tout ce que j'ai avancé, je ne prenais en compte que les cas futurs. Il me semble raisonnable de ne rien forcer rétroactivement sur les articles déjà révisés, qui ne sont en effet pas uniformes quant à la façon de présenter les notes et la biblio. -- Mathieugp (d) 26 avril 2010 à 17:11 (CEST)

Quelques précisions: Je pense que dans le cas d'un article simple, des sections Notes et Bibliographie sont tout à fait suffisantes. On aurait pu choisir Notes et Références (comme en anglais) mais ce n'est pas la fin du monde selon moi si des sources de références qui ne sont pas biblio à proprement parler se retrouvent sous Bibliographie. Médiagraphie serait plus logique et adapté à la réalité d'aujourd'hui, mais on imagine bien le blocus contre l'introduction d'un tel néologisme. Pour ce qui est de Notes et Références et Bibliographie, cela introduit l'incohérence dont j'ai parlé plus haut en plus d'être à ma connaissance totalement inédit (probablement due à la confusion que ça amène évidemment). Lorsqu'on sépare Notes, Références et Bibliographie, on plonge dans une confusion sémantique profonde, à ma connaissance sans justification de notre part et possiblement sans précédent nulle part. Je pense qu'il est dans l'intérêt des wikipédistes d'écouter ce qu'auront peut-être à dire les bibliographes de métier qui sont parmi nous. Ils/elles connaîtront mieux que nous les différents usages et conventions et pourront nous dire ce qu'ils/elles pensent de la terminologie trouvée sur le site du collège Mérici. C'est pourquoi je propose d'étendre la discussion chez eux. Qu'est-ce que vous en pensez? -- Mathieugp (d) 25 avril 2010 à 17:59 (CEST)

Euh, tout chercheur fait une bibliographie normalement... Épiméthée (d) 25 avril 2010 à 18:29 (CEST)

Op. Cit., Ibid. ? Comment sourcer ?

Bonjour,
J'ai trouvé l'article Tian (cuisine provençale) dans cet état, avec pas mal de petites erreurs. Du coup j'ai corrigé comme cela. Un administrateur m'a dit de ne pas utiliser ibid. et a annulé ma modif. C'est vrai ? On ne peut pas utiliser ibid. ? Pourquoi ? Dans les pages d'aide je n'ai vu nulle part que l'utilisation d'ibid. était déconseillée !
Du coup, j'ai remodifié, sans ibid., comme cela. Je ne suis pas du tout sûr que ce soit mieux.
Quelqu'un pourrait-il corriger l'article, pour que je voie comment il fallait faire, et m'expliquer ce qu'on peut faire et ne pas faire ? Merci :-) Matthieu. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 78.250.171.149 (discuter), le 9 mai 2010 à 19:38 (HAE)

Salut !
Effectivement, ce n'est pas une règle de ne pas utiliser « ibid ». Par contre, ça présente un gros désavantage. Avec la façon dont les références fonctionnent en ce moment, quelqu'un peut ajouter une phrase avec une référence en plein milieu du texte, ce qui fait que le ibid. ne sera pas directement à la suite de la bonne référence. Ça peut causer de gros problème au fur et à mesure des années quand l'article grossit, on fini par s'y prendre dans les notes. La façon que tu as fait l'article en ce moment, me semble correcte. — Riba ^(discuter) 10 mai 2010 à 01:50 (CEST)

+1, en mettant un lien la première fois vers opus citatum, et c’est parfait. Épiméthée (d)

Vu, super, merci :-) Matthieu, lundi 10 mai 2010, 18 h 12.

Spécialiste et enc sourçage de mouches

Bonjour, nous avons un spécialiste très pointu (TI + POV) qui contribue à des articles sur les mouches. Nous pensions qu'il avait renoncé mais le revoilà. Y aurait-il un volontaire non biologiste et plus calé que moi en modèles de sourçage et critères de vérifiabilité pour servir d'arbitre neutre, l'aider à présenter ses souces de façon plus wikipédienne et lui expliquer, pour la nième fois, les limites du TI. A gagner ? Une soirée en tête à tête avec la belle Manon pour le courageux volontaire ! .
Il intervient actuellement sous le pseudo de Anlirian mais par recoupements nous sommes persuadés que c'est le biologiste roumain A.Z.LEHRER dont les publications, souvent citées en ref, s'avèrent être dans plusieurs cas auto publiées sur Commons. Nous essayons de lui expliquer notre fonctionnement depuis très très longtemps mais il a bien du mal à l'admettre et nous soupçonnons fort qu'il se sert de Wikipédia.fr et wikipédia.en pour imposer sa classification au sein d'une guéguerre de spécialistes. Ses champs d'action actuels : Polleniinae et Pollenia rudis (cf. aussi cette discussion des biologistes). Nous hésitons toujours à effacer radicalement son travail car avant les articles étaient vraiment maigres et le sujet n'est pas vraiment fondamental... --amicalement, Salix ( converser) 12 mai 2010 à 12:18 (CEST)

Sources et pertinence

Je suis surpris du résultat d'un appel à commentaires que j'aurais sans doute dû signaler ici . Wikipédia:Appel à commentaires/Article/Reconquête (revue). J'ai du mal à considérer que la note soit pertinente en tant que précision apportée sur la devise. En tout cas je serais heureux que les personnes très compétentes en matière de sources qui débattent sur cette source me disent où trouver les échanges les plus pertinents sur cette question : l'application de la neutralité de point de vue et du refus (tout à fait légitime) du TI qui aboutit, certes sur un article au retentissement très faible - mais peu importe, à valider les attributions fantaisistes d'une devise "Dieu, famille, patrie" à un rabbin, par Bernard Antony, qui est par ailleurs cité comme l'auteur de propos antisémite par des sources de qualité respectables. Bref à laisser croire au lecteur quelque chose de faux. Merci d'avance pour vos éclairages; Galufa (d) 13 juin 2010 à 17:25 (CEST)

Je pense qu'il vaudrait mieux essayer de faire sortir l'article de l'état d'ébauche avant de discuter de la pertinence d'une note. J'ai jeté un coup d'œil rapide à l'article, et il manque cruellement de sources secondaires indépendantes. Je ne connais pas assez le domaine de la presse pour en suggérer. --Anneyh (d) 13 juin 2010 à 18:06 (CEST)

C'est bien cela le problème, et il n'est pas me semble t il lié à la presse, mais concerne tout sujet, assez notable pour avoir quelques sources secondaires de qualité, donc être admissibles, mais dans lequel sont ajoutés des éléments qui ne peuvent être sourcés que par des sources primaires liés au sujet. Conséquence : notre encyclopédie valide des affirmations très douteuses et sur un terrain délicat, celui de l'antisémitisme dans le champ politique. Y a til des parallèles à faire avec d'autres exemples où l'articulation pertinence/neutralité est délicat ? Galufa (d) 15 juin 2010 à 00:20 (CEST)

L'article en question n'a aucune source secondaire traitant du sujet = la revue. La réponse de l'éditeur sur la devise de la revue dans le courrier des lecteurs de la revue elle-même est une source primaire non indépendante de la revue. Les livres auxquels fait référence l'éditeur sont des sources citées par une source primaire, qui ne se rapportent qu'indirectement à l'article. Ce qu'il faudrait, c'est un article d'une revue à comité éditorial (revue d'étude politique) sur la revue sujet de l'article ou sur la devise, mais se rapportant à la revue sujet de l'article. --Anneyh (d) 15 juin 2010 à 07:53 (CEST)

Tout à fait d'accord. Il existe je pense des sources secondaires abordant le sujet=la revue mais pas le sujet=la devise. L'argument de certains est que ce que dit le rédacteur et fondateur de la revue sur l'origine de la devise est "notable".Et s'il n'y a pas d'autres sources infirmant le fait que la devise existait bien avant,et bien tant pis. Ah mon avis, il y a un sérieux hic. Cordialement, Galufa (d) 18 juin 2010 à 00:03 (CEST)

Voyons déjà les sources secondaires traitant de la revue. Il n'y en a pas dans l'article. J'ai un peu cherché, mais je n'en ai pas trouvé. Je ne sais pas si les sources de Centre Henri-et-André-Charlier parlent de la revue. Sur la devise "Dieu, Famille, Patrie", il faudrait éplucher la liste de résultats de Google scholar. --Anneyh (d) 18 juin 2010 à 07:57 (CEST)

J'ai vu trois sources secondaires sur Reconquête, Camus&Monzat 1992 , Lecoeur 2007, et Gautier 2009. Je vais les introduire. Pas de référence à la devise dans ces trois textes. Merci pour les liens sur la devise sur scholar, mais j'ai rien trouvé en termes d'historique de la devise. Cordialement Galufa (d) 20 juin 2010 à 22:18 (CEST)

Trop de sources

Bonjour, je complète actuellement la Liste d'attentats meurtriers qui possède un nombre assez conséquent de sources: 189 au total et peut-être le double dans 5 ans. Je voudrais savoir si il existe une recommandation lorsque la liste de références devient trop longue. J'ai pensé à utiliser le modèle Modèle:Boîte déroulante afin de cacher les références, vous en pensez quoi?--RogueLeader (d) 13 juin 2010 à 19:56 (CEST)

Tu peux utiliser cette présentation. Épiméthée (d) 13 juin 2010 à 20:08 (CEST)

L'idéal serait de trouver quelques sources secondaires qui regrouperaient sans doute une bonne partie des informations (au lieu d'avoir des pointeurs vers la publication du nombre de morts dans les actualités, qui est en fait une source primaire - je n'ai pas épluché les 189 références). --Anneyh (d) 13 juin 2010 à 20:39 (CEST)

Sources Primaires, secondaires ou tertiaires et fiabilité

Bonjour, accepteriez-vous de me donner votre avis ? Une publication scientifique dans une revue telle que The Lancet, New England Journal of Medecine, Hypertension, Cardiology, Psychosomatic Medecine, Journal of Crime Desease, ... etc sont-ils une source primaire, secondaire ou tertiaire ?

Quel est selon vous, le degré de qualité de ce type de source pour référencer un article ? En vous remerciant d'avance. Cordialement -- Fortu (d) le 22 juin 2010 à 08:29 (CEST)

Ça dépend : selon les publications et les articles, il peut y avoir de la recherche fondamentale, des synthèses, etc., donc le niveau varie (désolé de ne pas t’aider plus que ça). Épiméthée (d) 22 juin 2010 à 10:26 (CEST)

d'accord, accepteriez-vous de répondre à la première question éventuellement ? -- Fortu (d) le 22 juin 2010 à 14:50 (CEST)

Si c’est de la recherche fondamentale, avec des résultats quasi bruts d'une expérience, unique dans son champ de recherche ou sans comparaison, c’est quasiment une source primaire. Si on a une synthèse de différents de ces articles, on passe au niveau "source secondaire", AMHA. Épiméthée (d) 22 juin 2010 à 15:21 (CEST)

En science, les articles de type review sont des sources secondaires, les articles de recherche avec paragraphe Material and Methods, Results sont des sources primaires sauf il me semble l'introduction qui souvent fait la synthèse des travaux précédents. L'existence de sources secondaires atteste que la recherche a bien la reconnaissance des experts du domaine. --Anneyh (d) 22 juin 2010 à 21:07 (CEST)

Ainsi donc les meta-analysis et review seront des sources valides sur WP, ? Merci de ces précieux éclaircissement, Cordialement -- Fortu (d) le 22 juin 2010 à 22:05 (CEST)

Pour conforter ton opinion, tu peux lire en:WP:SECONDARY et [10] (en anglais). --Anneyh (d) 22 juin 2010 à 22:21 (CEST)

De tels articles publiés dans des revues de pointes (même à comité de lecture) devraient pour wikipédia être considérées comme des sources primaires jusqu'à ce qu'elles aient été citées (référencées) par d'autres scientifiques. Cela éviterait le risque du travail inédit (wp:ti). Les articles de synthèses, écrit par des scientifiques et qui reprennent les travaux d'autres scientifiques sont sans doute les meilleures sources secondaires qui soient pour wikipédia. 80.200.168.191 (d) 23 juin 2010 à 02:27 (CEST)

Oui. De manière plus générale, devrait être considérée comme primaire toute source qui nécessite interprétation et synthèse. Les sources trop "pointues" sont considérées avec ce raisonnement comme primaires. De même que, par exemple, les sources trop anciennes, même clairement secondaires ou tertiaires à l'époque (anciennes encyclopédies par exemple), devraient être considérées aujourd'hui comme primaires, car leur vocabulaire, leur contexte culturel etc.. est sujet aujourd'hui à des débats d'interprétation. Voir aussi WP:SPS. --Jean-Christophe BENOIST (d) 23 juin 2010 à 12:09 (CEST)

Au boulot !

Salut, ce titre n'est évidemment pas à prendre au premier degré, mais je voulais juste signaler ici que je me suis permis de modifier la page Projet:Sources/Articles en cours, qui apparaissait vide sur la page d'accueil du projet depuis un bon moment, de sorte qu'elle affiche les catégories liées au manque de source ou au mauvais sourçage, ainsi que l'évaluation du travail nécessaire pour chaque catégorie. En gros, si certains s'ennuient, y'a de quoi faire ! Skippy le Grand Gourou (d) 15 juillet 2010 à 21:36 (CEST)

Quid de la traduction des sources

Ma question : Lors de la traduction d'un article issu d'un autre wikipédia, est-il pertinent de recopier une référence à un livre, alors que l'on ne l'a pas forcément vérifié ? (Faut-il alors ajouter un message d'avertissement ?)

La question s'est posée récemment avec Alan Turing (Discussion:Alan_Turing#Mort) où un passage, plus complet en anglais, nécessitait d'être développé. J'ai recherché dans Aide:FAQ/Sources mais je n'ai rien trouvé à ce sujet ; la seule discussion précédente que j'ai trouvé est celle-ci : Projet:Sources/Chez_Manon/archive_8#conformité aux sources. Qu'en dites-vous, ô grands sourciers ? Romainhk (QTx10) 20 juillet 2010 à 12:04 (CEST)

Le but de la traduction est de donner accès à un contenu, sans le modifier, en préservant sa valeur, donc en donnant les mêmes sources. Le travail de traducteur est, AMHA, à séparer de celui de correcteur/relecteur. Même s’il est vrai que je ne fais de traduction que si je peux faire un ajout à la version originale. Épiméthée (d) 20 juillet 2010 à 13:39 (CEST)

En fait la question de Romainhk vient du fait qu'il a ajouté les sources provenant de la version anglaise sur un texte que j'avais rédigé en m'inspirant des infos plus complètes de la version anglaise.

Le souci (et il se pose donc à mon avis sans doute à peu près dans les mêmes termes pour une traduction pure et simple, ce qui n'était pas le cas ici) est venu du fait que selon moi, poser une référence signifie: "j'ai consulté cette référence, et elle source cette information".

Dans le cas présent, comme dans le cas d'une traduction, rien n'indique, dans la référence posée, que celle-ci est "à valider", ce qu'elle est en fait puisque nous n'avons pas contrôlé que la source donnée par le WP en anglais. Et si personne ne voit que la source est à valider, personne ne le fera, et la source va rester là sans contrôle.

La suggestion de Romainhk était que pour de telles références/sources non validées, on mette un petit mot à coté de la référence, du genre : « Hodges 1983, p. 488. Référence issue de la version anglophone du livre, non vérifiée en français. », ou plus dur « Hodges 1983, p. 488. Référence issue de la traduction de la version anglophone de l'article. À vérifier. ». Avantage: on met la référence, mais si quelqu'un la regarde, il voit aussitôt qu'il s'agit d'une référence non contrôlée venant d'une traduction.

On en était là de nos réflexions quand on s'est dit qu'il fallait peut-être venir voir les spécialistes, qui ont peut-être déjà en fait résolu la question. Asavaa (d) 20 juillet 2010 à 18:44 (CEST)

Suggestion intéressante. Et effectivement, on dirait bien qu'elle a déjà été soulevée et résolue. Skippy le Grand Gourou (d) 20 juillet 2010 à 18:57 (CEST)

Ah, ça ressemble bien à quelque chose qu'on pourrait utiliser, effectivement, super. Mais soit il nous faudrait quelque chose de plus précis (genre "référence importée à confirmer"), soit il faudrait un peu éditer Aide:Référence à confirmer. Je me propose de choisir la seconde solution, histoire de ne pas multiplier les modèles. Asavaa (d) 20 juillet 2010 à 19:37 (CEST)

Comme ça? Asavaa (d) 20 juillet 2010 à 19:57 (CEST)

Mais donc on recommanderait de mettre ce modèle pour toute source traduite sans contrôle? Asavaa (d) 20 juillet 2010 à 19:58 (CEST)

OK, le problème est différent de ce que je pensai. Toujours AMHA, la confiance doit régner : donc a priori, si le rédacteur s’est donné la peine d’indiquer des références, il y a de fortes chances qu’elles soient justes. Vous pouvez aussi vous inspirer de la note 2 d’Aliénor d'Aquitaine (que j'ai recopiée d’un bouquin). Normalement, un auteur ne source pas une info avec une source qui dit le contraire. La vérification fait partie du travail de relecture courant, et toutes les refs sont à vérifier, ne serait-ce que pour les erreurs de lecture (ça m’est arrivé).

Cela dit, la ref est posée par un contributeur anglophone ; s’il avait été francophone, auriez-vous simplement même posé la question sur sa page de discussion ? Ou lui auriez-vous fait confiance ? Épiméthée (d) 21 juillet 2010 à 01:06 (CEST)

C'est-à-dire que la référence est surtout posée dans une autre Wikipédia et est purement et simplement recopiée sans contrôle. Qui que soit le contributeur, Wikipédia n'est pas une source, et cette règle impose à tout contributeur de n'indiquer une source que s'il en a contrôlé le contenu. A strictement parler, la même règle s'impose selon moi au contributeur qui reprendrait un paragraphe d'un article de WP:fr pour un autre article de WP:fr avec ses sources: il doit soit contrôler les sources, soit marquer le fait qu'elles sont "SGDC" (sans garantie du contributeur). Je suppose que chacun peut avoir sa sensibilité, on peut penser par exemple que sur WP:en, les sources sont contrôlées, mais en fait, au moment où on reprend une info on ne sait pas quel est son niveau de validité. Asavaa (d) 21 juillet 2010 à 08:16 (CEST)

Un petit test ne me convainc pas vraiment. Voir comment la référence s'affiche dans le 3eme paragraphe. C'est un peu trop visible il me semble, et un peu gênant pour la lecture. Ce genre de modèle me semble plutôt adapté à des références vraiment problématiques. Je crois que je préfererais encore la suggestion de Romainhk de mettre une remarque à coté de la référence (genre : « Hodges 1983, p. 488. Référence issue de la version anglophone du livre, non vérifiée en français.. Asavaa (d) 21 juillet 2010 à 09:11 (CEST)

@Epimethée :la ref est posée par un contributeur anglophone ; s’il avait été francophone, auriez-vous simplement même posé la question sur sa page de discussion ? Ou lui auriez-vous fait confiance ?Ce n'est pas une question de confiance, c'est une question de choix des sources. Un livre en anglais sur un sujet ne donne pas les mêmes appréciations qu'un livre français. Il semble qu'il faille confirmer en effet les références anglaises par des références françaises. Je suis tombé là dessus :[[11]]. Il semble que le traducteur ait entrepris de traduire une page anglophone sur La Peau de chagrin sans avoir lu le livre, et qu'il se fie les yeux fermés à un AdQ anglophone[[12]]. Hors, si j'ai bien compris, les spécialistes de Balzac français ne donnent pas la même interprétation, voire contestent certaines affirmations données en anglais. Je suis allé voir ensuite ici : [[13]] et ici [[14]].Je ne suis pas spécialiste de Balzac, mais on voit à l'œil nu que les exégètes anglais et français n'ont pas le même point de vue sur la notion de réalisme notamment. Et ensuite je me suis trouvé en anglais face à une pelletée d'AdQ sur les livres de Balzac où on trouve des affirmations franchement bizarres :Balzac accused of plagiarisme, avec une référence, affirmation qui a peut-être été contestée par des spécialistes français. Voilà, je suis allé faire des photos de la statue de Balzac par Falguière hier [15] je vous donne ces infos pour avoir votre avis. Traduire les notes sans confirmation ne présente-t-il pas le danger de reproduire des idées discutables? Normalement je suis plutôt aficionado et sur la corrida, bien que le sujet soit espagnol, je ne me fie qu'à mes bouquins, pas aux ref espagnoles. Exemple récent d'une erreur : [16]. J'espère que je ne vous casse pas les pieds.Cordialement à vous tous.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 21 juillet 2010 à 09:59 (CEST)

Je ne suis pas contre tes arguments.

1. Pour la forme et pour discuter tes arguments, soit le pdv est argumenté et reconnu par une communauté, auquel cas il doit figurer, ce n’est pas parce qu’il est anglophone ou francophone ; soit ça a été réfuté, et là encore avis et réfutation devraient figurer, le meilleur moyen de voir venir un jour la réfutation étant qu’un jour un lecteur voit cette histoire figurer dans l’article, et apporte ensuite le point final du débat entre spécialistes, via référence à un article ;
2. mais je laisse ça de côté : tu agrèges différents contenus, donc tu fais figurer les références (étape 1). Par honnêteté intellectuelle, tu peux indiquer que tu n’as pas consulté les sources (mais à mon avis elles ont été vérifiées sur en:, le mieux étant de demander en PdD si tu as des doutes). Si l’aspect est trop lourdingue, tu peux faire comme sur Aliénor d’Aquitaine, note 2. Présentation honnête, et complète (étape 2). Tu vérifies et tu complètes ton article, et les relecteurs de ton article aussi ; au fur et à mesure du temps, les références sont confirmées, complétées et enrichies (étape 3). Au final, l’article atteint un bon niveau, et tu fait confiance à son contenu. Tous les pdv sur la mort de Turing sont cités, pondérés selon l’importance qu’ils ont parmi les spécialistes, réfutés si nécessaire, et tu peux gagner le label BA, voire AdQ (étape 4).
3. Et là tu mérites un laurier virtuel, et c’est le moment de placer ma citation que j’adore à propos des notes de bas de page, « Car, hors des libres jeux de la fantaisie, une affirmation n’a le droit de se produire qu’à la condition de pouvoir être vérifiée [...] Empoisonnée de dogmes et de mythes, notre opinion, même la moins ennemie des lumières, a perdu jusqu’au goût du contrôle. Le jour où [...] nous aurons pris soin de la persuader de mesurer la valeur d’une connaissance sur son empressement à tendre le cou d’avance à la réfutation, les forces de la raison remporteront une éclatante victoire. C’est à la préparer que travaillent nos humbles notes, nos petites références tatillonnes...  » (Marc Bloch, Apologie pour l’histoire, ou le métier d’historien, Paris : Armand Colin, 1974 ; p 82-83). Épiméthée (d) 8 mai 2008 à 11:08 (CEST). Enfin, tu as des principes honnêtes, et ce n’est pas la peine de t’écraser sous des procédures lourdes. Signales comme tu le sens le mieux les limites du texte actuel, avances. Si c’est mal, tu finiras toujours par le savoir en PdD. Voir aussi cette citation de Ploum's (d · c · b) : Vas-y, fais les modifs, au pire ça ralera. Épiméthée (d) 21 juillet 2010 à 11:52 (CEST)

Je crois que Ploums a le fin mot . Au passage, j'ai pris note des réponses/avis données sur cette FAQ. Merci! Romainhk (QTx10) 21 juillet 2010 à 14:31 (CEST)

Ben tu as bien du bol Romainhk, parce que j'ai un peu de mal à suivre le raisonnement d'Épiméthée (je suis encore petit, je vais grandir sans doute). M'enfin Épiméthée ne répond pas sur les points précis que j'ai soulevés, et (pardon Épi), je trouve que tu noies le poisson d'enfer. J'ai donné des exemples précis, j'aurais aimé avoir des réponses précises. C'est sans doute parce que j'aime bien les ref vérifiées, vérifiables, les opinions contradictoires citée Derechazo, et parce que je passe beaucoup de temps dans les bouquins avec mon assoce Le Bouquin Volant. Bon bref. Je ne suis pas sûr que la citation de Ploum apporte grand chose à la réflexion sur les sources. Je dirais même qu'elle est carrément hors sujet. Oui, désolé, je suis casse pied sur les ref. On reste en contact, on s'appelle, on se fait une bouffe etc. Cordialement à vous tous et même à Ploum.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 21 juillet 2010 à 23:00 (CEST)

Euh sauf erreur de ma part :), pour le problème de la contradiction entre sources anglaises et françaises, il me semble que Épiméthée ait répondu : "Les deux sources sont intéressantes et peuvent être constructives" ; pour le fait de choisir les sources, j'ai cru comprendre qu'un point de vue orienté finira (tôt ou tard) par être contredit et complété ; il y a d'autres questions en suspend ?. Plus généralement, je ne crois pas qu'il y ait "une" réponse/règle précise sur ce sujet, vu qu'il tourne surtout autour de la confiance accordé à une source posée sur wikipédia, que chacun évalue différemment ; par contre, on est tous d'accord pour que cette confiance soit précisée dans l'article.

La citation de Ploums (ainsi que la phrase précédente) fait en partie référence à Wikipédia:Osez ! : ça n'a pas de rapport avec le sourçage, mais on a émis plusieurs idées sur l'art et la manière, qui ne semblent pas excessivement mauvaises pour les intervenants à cette discussion, alors il ne reste plus qu'à les expérimenter sur les articles. Romainhk (QTx10) 22 juillet 2010 à 11:30 (CEST)

Oui, c'est bien ce que j'avais compris Romain. Justement, Épiméthée donne des réponses évasives qui n'engagent à rien. Mais cette page n'engage à rien non plus. Pour ce qui est de Wikipédia Osez, tout le monde connaît... Donc, je te remercie de ta gentillesse, mais je crois que cette page est plus faite pour causer façon petit salon d'idées, que pour mettre au point une position CLAIRE sur les sources traduites et sur les sources en général.Amitiés. On s'appelle, on se fait une bouffe etc...--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 22 juillet 2010 à 12:25 (CEST)

Relis ma première réponse, il me semble qu’elle est claire et précise. Le traducteur de Naomi Klein ou de Robert Paxton ne cherche pas de nouvelles sources, il ne refait pas le travail. Saches qu’il n’y a pas de sources franco et anglo à chaque affirmation, parfois chacun travaille à partir de sources différentes, la synthèse intervenant ensuite ne fait pas non plus un travail de renouvellement des sources. Épiméthée (d) 22 juillet 2010 à 18:19 (CEST)

Tu réponds encore à côté Épi. Je te parlais de la Peau de chagrin , du problème que cela pose de traduire une page sur un texte qu'on n'a pas lu en citant des sources qu'on n'a pas consultées. Et du problème que cela poserait encore s'il fallait traduire le texte ADQ de Balzac en anglais qui semble très éloigné, dans l'analyse, des spécialistes français. Maintenant sur Naomi Klein, une remarque : les sources sont à confirmer car uniquement en ligne. Il est bon de s'appuyer sur des publications écrites (aucun auteur, aucune publication citée, ça craint).Les articles connexes sont pauvres en sources voir uniquement référencé de sources primaires(pas recul). De même Paxton est beaucoup référencé à partir de ses propres écrits (sources primaires). C'est comme si tu parlais de Zola en ne citant que ses déclarations. Bon sinon je crois qu'on s'est tout dit. Ça se voit qu'on ne partage pas la même vision des référnces, mais ça n'empêche pas qu'on reste en contact, on s'appelle, on se fait une bouffe ( PS. Là je vais arrêter la discussion et te laisser le dernier mot parce qu'on n'avance pas d'une case)--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 22 juillet 2010 à 20:38 (CEST)

Sondage sur la forme du lien hypertexte dans le modèle Article

Wikipédia:Sondage/Forme des liens hypertextes dans le modèle Article jusqu'au 11 septembre 2010. Teofilo ◯ 27 août 2010 à 13:12 (CEST)

Le sondage désormais clos. Une demande d'aide pour la mise à jour du modèle est faite sur Projet:Modèle/Demandes#Mise à jour du Modèle:Article. Teofilo ◯ 12 septembre 2010 à 16:34 (CEST)

Génération automatique modèle Ouvrage et Article

Pas sûr que j'écrive au bon endroit, pas sûr que ce soit très clair, mais bon ...
Bonjour, il existe un module complémentaire (Add on) Firefox : OpenURL Referrer qui explore les COinS de la page HTML et place un bouton à côté pour envoyer le CoinS vers la page de gestion de Coins que l'on aura choisie. Par exemple dans OpenURL, vous choisissez OCLC, vous cliquez sur un bouton à coté d'une ref avec un ISBN (là ça fonctionne à tous les coups) exemple la 5^e ref de Eicosane et vous arrivez sur cette page de WorlCat. Ici, on voit que OCLC gère les Coins. (Sans l'Add on, chercher "Z3988" dans le code source de la page). L'idée serait de créer un outil (sur le tool server ?) qui serait un outil de gestion de COins que l'on pourrait donc choisir dans OPENURL (Les outils sont choisis en fournissant une URL) et qui à partir d'un COinS générerait le modèle Article ou Ouvrage : rft.genre=book => Ouvrage ; rft.genre=article => Article.
Il y a aussi des COins sur toutes les pages doi; exemple : https://dx.doi.org/10.1063%2F1.2201061
La transcription d'un COinS est très simple puisqu'il y a équivalence champ à champ avec les modèles.
Exemple :

<span
   class="Z3988"
   title="ctx_ver=Z39.88-2004&rft_val_fmt=info%3Aofi%2Ffmt%3Akev%3Amtx%3Abook&rfr_id=info%3Asid%2Focoins.info%3Agenerator&rft.genre=book&rft.btitle=Tyrannosaurus+rex%2C+the+tyrant+king&rft.title=Tyrannosaurus+rex%2C+the+tyrant+king&rft.isbn=0253350875&rft.aulast=Larson&rft.aufirst=Peter&rft.au=Peter+Larson&rft.date=2008&rft.pub=Indiana+University+Press&rft.place=Bloomington&rft.id=http%3A%2F%2Fwww.amazon.com%2FTyrannosaurus-Tyrant-King-Life-Past%2Fdp%2F0253350875%253FSubscriptionId%253D0F5DYDEH7M81395R5QR2%2526tag%253Dlinkbaton%2526linkCode%253Dxm2%2526camp%253D2025%2526creative%253D165953%2526creativeASIN%253D0253350875">
     
</span>

En mieux présenté voir ici
En résumé :

• tu as un ISBN ou le titre d'un ouvrage; tu le colles dans WorlCat, le livre apparait et le bouton Wikipédia avec; Tu cliques sur le bouton et tu as le modèle qui va bien qui est généré
• tu a une ref doi, tu vas sur la page doi, le bouton Wikipedia apparait; tu cliques sur le bouton et le modèle est généré

Cordialement - Drongou (d) 13 septembre 2010 à 00:23 (CEST)

Cela me semble faisable en Javascript. Tu pourrais poser la question aux membres du Projet:Javascript pour créer un gadget. Romainhk (QTx10) 13 septembre 2010 à 10:07 (CEST)

Effectivement, ce serait un gain de temps énorme, si on pouvait récupérer en un seul clic la référence d'une publication déjà mise en forme avec un des modèles {{Article}} ou {{Ouvrage}}, à partir de la base de données de WorldCat (voire éventuellement, par la suite, également de Google Livres). El ComandanteHasta ∞ 13 septembre 2010 à 11:21 (CEST)

Finalement, je pense qu'effectivement un gadget serait plus utile que de demander aux auteurs d'installer un module complémentaire dans leur navigateur. Il faut alors visualiser le code de la page contenant la ref puis copier la ligne contenant Z3988 dans le gadget. Ca doit être acceptable comme consigne. La suite sur Discussion Projet:JavaScript#Génération automatique modèle Ouvrage et Article Cordialement - Drongou (d) 15 septembre 2010 à 00:10 (CEST)

Dommage.

En effet, non seulement c'est beaucoup plus long (après avoir trouvé la page WorldCat de la publication, il faut : 1. afficher le code source 2. retrouver le mode d'emploi du gadget pour se rappeler le code à rechercher sur la page 3. rechercher dans le code source la ligne contenant Z3988 4. sélectionner la ligne 5. copier la ligne de code 6. cliquer sur le bouton du gadget, dans la fenêtre d'édition de l'article 7. coller la ligne de code 8. cliquer sur OK), mais c'est aussi beaucoup plus technique (amha, peu de contributeurs savent de mémoire comment afficher le code source d'une page).

Cela limite donc grandement l'intérêt de cet outil. Personnellement, je ne suis pas sûr que cela me permettrait de gagner du temps par rapport à un simple copier-coller mis en forme manuellement (en tout cas, l'écart mériterait d'être chronométré).

El ComandanteHasta ∞ 15 septembre 2010 à 13:26 (CEST)

Le Modus operandi est décrit sur une de mes sous-page en attendant l'annonce sur le bistro. Cordialement - Drongou (d) 22 septembre 2010 à 01:03 (CEST)

Grâce au module Firefox permettant de récupérer plus simplement les COins, ça devient plus simple et plus rapide donc plus intéressant pour un plus grand nombre d'utilisateurs. Mais vivement quand même le prochain cap, celui du module Firefox qui, au lieu de simplement afficher les COins, les adapte directement au modèle de référence approprié. Et pourquoi pas aussi, si c'est possible et que des gens compétents peuvent s'en charger, adapter ce module également à Google Chrome et Internet Explorer, pour qu'il réponde aux usages d'un plus grand nombre de contributeurs. El ComandanteHasta ∞ 22 septembre 2010 à 12:33 (CEST)

Apparemment, certains utilisent Zotero pour récupérer les COins. J'ai demandé plus d'explications à Bouchecl. En attendant, j'ai l'impression (mais pas le temps de vérifier en lisant en détail) qu'on y a déjà réfléchi sur EN (en:Wikipedia:COinS, en:User:Teratornis/Notes#Citation_tools) et chez Zotero ([17]). À creuser. El ComandanteHasta ∞ 25 septembre 2010 à 10:29 (CEST)

Oui, comme je tentais d'expliquer hier sur le Bistro, je me sers de Zotero 2.0.8 (la version actuelle) pour faire une bonne partie du travail. Je récupère la référence de WorldCat ou d'un site qui a les COins par la procédure habituelle (en cliquant sur le bouquin qui apparaît à la droite de la barre d'adresse de Firefox. Mon format de sortie par défaut est "Wikipedia Citation Template". Après avoir vérifié que les informations sont conformes (impoortant, il y a parfois des coquilles), je glisse le tout dans une fenêtre d'édition. Voici une sortie brute pour un bouquin qui traîne sur une tablette devant moi:

{{Cite book
| edition = 5e éd.
| publisher = Economica
| isbn = 9782717836561
| last = Blaug
| first = Mark
| title = La pensée économique
| location = Paris
| date = 1999
}}

Ce qui se convertit en quelques secondes en :

{{ouvrage | édition = 5e | éditeur = Economica | isbn = 9782717836561 | nom = Blaug | prénom = Mark | titre = La pensée économique | lieu = Paris | année = 1999 }}

Voilà, rien de très compliqué, Mais ça fonctionne... — Bouchecl (dring) 25 septembre 2010 à 16:09 (CEST)

Trop d'articles redondants sur les sources

Bonjour, tout est dans le titre. Pour ne pas s'égarer je vous propose de répondre sur cette page. --Amicalement, Salix ( converser) 5 octobre 2010 à 13:01 (CEST)

Refonte des pages expliquant le sourçage

Bonjour, avant de me lancer dans ce gros travail, je vous invite à venir donner votre avis ici : Discussion_Wikipédia:Article_bien_sourcé#Trop_de_pages_redondantes_sur_les_sources. --Amicalement, Salix ( converser) 14 octobre 2010 à 22:03 (CEST)

Bon, j'ai reformulé les pages mais comme il ne faudrait heurter personne et que cela touche un sujet sensible et des pages très lues, je vous propose de vous exprimer sur ce mini sondage : Discussion_Wikipédia:Citez_vos_sources#Adopter_une_r.C3.A9partition_plus_rationnelle_des_pages_sur_le_sour.C3.A7age. A+ --Amicalement, Salix ( converser) 18 octobre 2010 à 13:21 (CEST)