Wikipédia:Le Bistro/22 septembre 2008

Le Bistro/22 septembre 2008

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Aujourd'hui bistro sans alcool
22 septembre 2008

Bistro rafraîchiAjouter un message

Les articles du jour

Actuellement, Wikipédia compte 2 610 726 entrées encyclopédiques, dont 2 150 articles de qualité et 3 991 bons articles. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Oh le bel article !

<Ajoutez un article du jour à travailler>

• Charm me semble très HC... mais il est là depuis un mois, un peu tard pour la SI ? --Maurilbert (discuter) 22 septembre 2008 à 01:57 (CEST)
• Digigraphie me semble, lui, très publicitaire, même s'il essaye de se faire passer pour un standard de l'industrie... d'autres avis ? --Maurilbert (discuter) 22 septembre 2008 à 02:04 (CEST)
• Borut Pahor (en:Borut Pahor) Probable prochain premier ministre de Slovénie.

LiveRC ne filtre plus les IP-seules

Bonjour, cela a été évoqué dans le bistro hier, mais personne ne semblait savoir quoi faire. Et, dans deux heures, les vandales débarquent... Ce serait bien de savoir si le problème est pris en main quelque part. (C'est probablement un changement sur mediaWiki; educa33e n'est peut-être pas au courant; et, sur mediaWiki, le sont-ils?) -- Xofc ^{[me contacter]} 22 septembre 2008 à 07:47 (CEST)

Salut,

Tu peux toujours patrouiller à l'ancienne en attendant. DocteurCosmos - ✉ 22 septembre 2008 à 08:51 (CEST)

Ouais ! Pages des RC (réduites aux IP si tu le souhaites) + popups de Lupin. Kropotkine_113 22 septembre 2008 à 09:05 (CEST)

Et l'irc:vandalism-fr-wp également. --ELFIX (Discuter) 22 septembre 2008 à 11:42 (CEST)

Ou Vandal Fighter, supérieur à LiveRC sur bien des points (notamment en supprimant le côté jeu FPR (First Person Reverter). 81.247.198.165 (d) 22 septembre 2008 à 12:12 (CEST)

Le lien http://hekla.rave.org/vf/3.5 ne marche pas. Ou peut-on trouver Vandal Fighter ? Nakor (d) 22 septembre 2008 à 15:21 (CEST)

Ah flûte. en:User:Henna/VF mentionne que le dl semble ne plus marcher et suggère d'aller là. Je pense (sans en être sûr) qu'il faut dl vf-beren.jar tout en suivant les indications générales de en:User:Henna/VF. 81.247.198.165 (d) 22 septembre 2008 à 17:52 (CEST)

L'avantage de LiveRC est qu'il ne nécessite pas de télécharger un truc, il ne nécessite pas Java, il ne nécessite pas une connection à IRC. Un simple accès à internet avec firefox est suffisant. — Jérôme 23 septembre 2008 à 10:36 (CEST)

Toujours à propos de la mise à jour de MediaWiki, je signale que le formulaire de recherche en marche plus correctement. Les liens vers les moteurs google et exalead ne fonctionnent pas. — Jérôme 22 septembre 2008 à 11:51 (CEST)

Wikipédia:Prise de décision/Lien interprojet

Bonjour. Pour information : la prise de décision concernant les liens inter-projet est en cours de vote depuis ce matin. Kropotkine_113 22 septembre 2008 à 08:50 (CEST)

Le vote 2 est manifestement faussé par l'impossibilité des liens bruts - c'est-à-dire des liens uniquement selon des besoins particuliers, dans l'article même éventuellement! et sans recours à des modèles envahissants. Mais tu as déjà eu un rôle si déterminant dans la qualité de cette page de décision que j'ai peine à mettre en cause l'absence de travail de ce point précis, mais important semble-t-il. TigHervé (d) 22 septembre 2008 à 14:31 (CEST)

Il y a truc peu clair dans cette PdD si la proposition 1) est adopté, lien inter-projet dans la menu à gauche et la 2) rejeté, les liens seront en double, une fois dans le menu et une fois dans les horribles boites en bas des articles ? - phe 22 septembre 2008 à 15:47 (CEST)

C'est effectivement une possibilité. Néanmoins le refus de la proposition 2) n'implique pas que l'on garde forcément de liens en doublon dans les boîtes de bas de page. Le choix est laissé aux rédacteurs. Je réponds plus bas sur les objections à cette question 2). Kropotkine_113 22 septembre 2008 à 21:26 (CEST)

De ce que j'en comprends, tout autre lien vers des projets wikimedia dans l'article seront supprimés si la proposition 2 est adoptée. Ainsi, si, dans l'article "traversier", j'écris « Traversier est un québécisme », le lien dans la colonne de gauche vers les autres projets wikimedia concernera "traversier" et le lien vers le wiktionnaire de québécisme sera supprimé.

Cependant, si la proposition est rejetée, ça laisse la place aux doublons.

Tout ça en considérant que la proposition 1 est adoptée.

Si j'ai bien compris, il faudrait donc réécrire la proposition 2 pour séparer ces deux points (doublons + lien vers d'autres projet wikimedia différents du titre de l'article).

- Khayman ^(contact) 22 septembre 2008 à 10:27 (HAE)

Oui... bon... hum Il est possible que dans ma volonté de faire clair et concis j'aie abouti à une question 2) formulée de façon un peu trop fermée en même temps qu'un peu trop radicale. Il eut peut-être été préférable de distinguer les liens dans le corps du texte et ceux en bas de page dans la question 2). En fait plein d'autres options ont vu le jour dans mon cerveau et à un moment donné il a fallu que j'en choisisse une. La formulation choisie est à mon avis claire mais effectivement ne propose pas forcément toutes les options de réponses voulues par la communauté ; d'où le trouble de certains.

La formulation actuelle de la question 2) va peut-être biaiser le résultat vers une proposition 2) refusée (disons que c'est probable). Ce n'est après tout pas très grave. On aura in fine une réponse ferme à la question 1), qui elle ne pose pas de souci, et un choix d'harmonisation à la question 3). Comme la prise de décision est bien lancée je propose de la laisser se terminer telle quelle. Elle sera parfaitement applicable. Il sera toujours temps de reformuler une mini-décision sur comment gérer les éventuels doublons colonne-de-gauche/bas-de-page quand tout sera mis en œuvre (ce qui va mettre techniquement un certain temps) et si la proposition 2) est refusée.

Kropotkine_113 22 septembre 2008 à 21:26 (CEST)

Questions vaguement clairement révisionnistes

Bonjour, une IP vient de déposer un message (mal placé) à la page Chambre à gaz, issu clairement d'un révisionniste mais pas formulé de façon trop problématique (à mon avis). J'ai déplacé ce message en PDD mais je ne sais pas ce qu'il convient de faire : lui répondre vraiment, ou le supprimer ? Voir Discuter:Chambre à gaz#Message d'un lecteur. — Jérôme 22 septembre 2008 à 09:28 (CEST)

A mon avis, on supprime la question sans autre forme de procès. Le terme "imaginer" me paraît notamment fort peu à propos. PoppyYou're welcome 22 septembre 2008 à 09:36 (CEST)

Il récidive sur Mauthausen. C'est l'approche classique des révisionnistes négationnistes. On largue des phrases tirées de leur contexte (et en outre, en l'occurrence, non sourcées) en essayant d'en faire une vérité immuable. Cette IP est à suivre de près, mais je ne peux pas m'y consacrer, car je croule sous le (vrai) travail. --Lebob (d) 22 septembre 2008 à 10:22 (CEST)

Ces questions ne sont pas "vaguement révisionnistes". C'est du négationnisme pur et simple selon des techniques éprouvées. Voici l'ensemble des pages où cette IP est allée sévir en 24h : [1]. J'ai envoyé une alerte sur le BA. Jmex ^{We can work it out} 22 septembre 2008 à 13:29 (CEST)

Ce que je voulais dire, c'est que le texte ne dit pas « X n'a pas existé » mais « pourquoi ne prenez-vous pas en compte l'opinion de Y qui dit que X n'a pas existé ? ». Aussi, ce n'est pas « trop problématique » au sens où une purge d'historique n'est pas nécessaire. Mais effectivement après lecture de la réponse donnée au message, donnée par un autre contributeur, on comprend que ce message était de mauvaise foi et voulait juste troller. Je l'effacerai donc. — Jérôme 22 septembre 2008 à 20:35 (CEST)

Ébauche architecture

Le modèle {{ébauche|architecture}} n'apparaît pas quand on lui demande d'apparaître. Paresse ? Sabotage ? Incompétence de ma part ? Le débat fait rage. Un exemple sur l'article (jusqu'à que le bandeau n'aparaisse et ne le ravale aux limbes qu'il n'aurait jamais dû quitter) fleuron. Fleurs et chocolat aux répondants de bonne volonté. Drolexandre (d) 22 septembre 2008 à 10:55 (CEST)

Je ne sais pas si quelqu'un y a touché entre temps (apparement non) mais je n'ai aucun problème d'affichage pour ce bandeau. As-tu purgé le modèle/page ? Ice Scream ^-_-' 22 septembre 2008 à 11:01 (CEST)

Voui, rien n'y fait. (Firefox 3 pour info). D'ailleurs il n'apparaît sur aucun article... Drolexandre (d) 22 septembre 2008 à 11:04 (CEST)

Pas de pb sous IE7, cependant. Drolexandre (d) 22 septembre 2008 à 11:05 (CEST)

Je confirme, ça marche chez moi, IE7 et Firefox 3. Ordifana75 (d) 22 septembre 2008 à 11:31 (CEST)

Bizarre, bizarre. Bon ça m'empêchera pas de dormir. Merci. Drolexandre (d) 22 septembre 2008 à 11:48 (CEST)

Pythagore

Sérieux dommages subit par cet article avec impossibilité de le restaurer pour cause de pourriel. Un admin pourrait-il jeter un oeil et faire le nécessaire. GLec (d) 22 septembre 2008 à 10:57 (CEST)

fait

Le même a récidivé sur René Descartes. À suivre de près. Croquant (discuter) 22 septembre 2008 à 11:28 (CEST)

Bloqué indéf. DocteurCosmos - ✉ 22 septembre 2008 à 11:47 (CEST)

Cathédrale Notre-Dame d'Amiens

Hello, est-il pertinent que cet article soit surchargé d'illustrations (environ 130). Un petit ménage est peut-être à envisager pour ne conserver que les plus pertinentes et les plus intéressantes d'un point de vue encyclopédique. Merci de vos avis. --Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 22 septembre 2008 à 12:02 (CEST)

Perso, je trouve ça rudement pratique les images pour les cathédrales et autres du genre, ça permet de bien comprendre le vocabulaire spécialisé de l'architecture, notamment, plutôt que de continuellement faire des recherches. Ici, c'est vrai qu'il y en a un peu beaucoup, avec des légendes parfois surchargées (et pas toujours très neutres). Peut-être rassembler dans des galeries à la fin les moins importantes, et trier un peu les redondances, ou les pas très jolies comme Image:Amiens Cathédrale chevet.jpg ? Enfin, c'est mon avis. Drolexandre (d) 22 septembre 2008 à 12:17 (CEST)

Un exemple sur cet excellent article en traduction, mais qui promet d'être au moins AdQ, voire portail de qualité, et j'exagère à peine, tant le traducteur a fait preuve d'un talent que la modestie l'oblige à ravaler au rang de simple génie. Tout ça pour dire que je recherche déjà un relecteur, pas tellement pour vérifier la la traduction , mais surtout pour vérifier si j'ai pas fait d'erreur grossière dans ce vocabulaire hautement spécialisé. Des trucs qui sauteraient aux yeux, comme parler d'un chapiteau de voûte... C'est pas fini, mais il y a déjà un bon morceau à regarder. Je paye en bananes du mont Cervin (la banane du Mont Cervin, la banane qui rend malin). Fin du spam. Drolexandre (d) 22 septembre 2008 à 12:31 (CEST)

Moi, j'adore cet article sur la cathédrale d'Amiens, très bien documenté et fort intelligemment illustré. Est-il proposable en AdQ ? Ordifana75 (d) 22 septembre 2008 à 12:40 (CEST)

Drolexandre. Rappel: pas de POV pushing . Il y a dans cet espace bon nombre d'articles également (pas forcément liés aux cathédrales) qui méritent de passer en ADQ mais dont les contributeurs principaux laissent les choses en l'état. GLec (d) 22 septembre 2008 à 12:42 (CEST)

Oui, et bien meilleurs que ma pauvre traduction, cela est certain. Mais je prêche un peu pour ma paroisse (ohohoh !), étant donné que je ne suis pas spécialiste et que les relectures de traduction s'empilent sans fin. Appel aux bonnes volontés, quoi. Pour revenir à la cathédrale d'Amiens, oui je trouve qu'il est bien, mais la présentation est encore un peu fouillis. Je donnais juste en comparaison un article (et il y en a sans doute des mieux), qui fabriqué par des mains germaniques, ne souffre pas d'un déséquilibre dans la rationalité intrinsèque de la présentation. Je relis cette phrase et je vous préviens si elle veut dire quelque chose. Drolexandre (d) 22 septembre 2008 à 12:51 (CEST) pour que les choses soient absolument claires, je ne pense pas vraiment que ma traduction soit géniale, hein. Des fois que quelqu'un lise mes propos en diagonale, je ne tiens pas à passer pour un être détestable. Enfin, pas pour ça. Et puis avoir un AdQ, je m'en fous un peu, en fait. Drolexandre (d) 22 septembre 2008 à 12:59 (CEST)

Quel est l'homme politique qui disait : "Si vous m'avez compris, c'est que je me suis mal exprimé." ? Ordifana75 (d) 22 septembre 2008 à 12:54 (CEST)

Très bien documenté, dit quelqu'un plus haut. Voilà déjà des cris d'admiration qui ressemblent à ceux dont résonnent les pages d'AdQ, quels que soient le sujet et l'état du candidat. Je n'ai pas d'opinion sur l'article, ne l'ayant pas encore lu. Je tends à penser moi aussi que la quantité des illustrations n'est pas toujours bon signe et révèle plus souvent une incapacité à sélectionner qu'un souci vain d'exhaustivité... Mais ce qui est choquant de prime abord, ce sont les références : à Gilbert, grand faiseur de monographies (Amiens, Chartres, etc.) ancêtres de nos guides dans les années 1830 ; un gros bouquin de l'abbé Bourrassé, certes une gloire de la vulgarisation catholique au XIXe siècle... (années 1850...), mais connu aussi pour ses bourdes ; une étude d'Alexis-Auguste Dubois, illustre inconnu qui écrivait dans les années 1860 ; et naturellement Viollet-le-Duc... Bref, une étude sur une des plus importantes cathédrales de France, "sourcée" par des textes du XIXe siècle, qui n'ont jamais eu grande importance et qui sont bien sûr complètement périmés aujourd'hui... J'espère que l'auteur a d'autres références - à part d'aventureux googlages... Mais le recours massif à des sources - réelles ou bidon - plus que vieillies pose un sérieux problème et ne contribue certainement pas à la crédibilité de WP, d'autant plus que cela devient de plus en plus fréquent. Imaginez qu'on fasse la même chose pour des articles de physique ou de médecine... - achille-41 (d) 22 septembre 2008 à 13:22 (CEST)

Et quand on le lit complètement, on aperçoit aussi la section Bibliographie. Grogner, c'est bien. À raison c'est mieux. Drolexandre (d) 22 septembre 2008 à 13:35 (CEST)

...bibliographie qui manifestement, à part le Duvanel, n'a pas été utilisé par le rédacteur pour sourcer l'article , c'est bien de mentionner des livres mais c'est mieux de les employer. Kirtap ^{mémé sage} 22 septembre 2008 à 15:02 (CEST)

Ah voui. Je savais que cette formule allait me retomber sur le pif. Drolexandre (d) 22 septembre 2008 à 15:20 (CEST)

En tout cas, je me dois de considérer qu'une opinion sur la mise en page d'un article défendue par quelqu'un qui fait clignotter son texte est sujette à caution. Le mauvais goût admet des limites, tout de même. Arnaudus (d) 22 septembre 2008 à 15:09 (CEST)

J'essaie d'arrêter d'en mettre dans le corps des articles, non sans peine. Drolexandre (d) 22 septembre 2008 à 15:20 (CEST)

Oui, cher Thesupermat ! Je me "mobilise" ! Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 22 septembre 2008 à 15:59 (CEST)

titanic

d'aprés mes sources du livre de philippe masson, le titainic repose par une prfondeur de 3780 mètres , à une bonne dizaine de milles au sud-est de la position indiquée par les mesages de détresse (41°46' et 50°14'). l'arrière qui a dû sombrer à la verticale, au plus prés de l'aplomb du lieu du naufrage , se trouvre ainsi par (41°43'35 Nord et 49°56'54 Ouest). le 22-8-2008.

Pour info :

Coordonnées données par l'article français sur le Titanic : 41° 43′ 55″ N, 49° 56′ 45″ O précisant 650 km au nord-est de Terre-Neuve. Des coordonnées identiques sont données sur l'article du Wikipédia en anglais indiquant 370 miles (600 km) au sud-est de Mistaken Point, Terre-Neuve et sur l'article du Wikipédia allemand qui semble être bien détaillé et documenté. Un zoom sur Google Earth donne différents points. TCY (d) 22 septembre 2008 à 18:18 (CEST)

Création d'une catégorie bâtarde

Avant de faire une ânerie, je quémande quelques avis : toi, oui, toi, lecteur, te semble-t-il pertinent de créer une catégorie Lac de Constance regroupant les bidules (à défaut de terme plus adéquat) en relation (villes riveraines, monuments majeurs, que sais-je encore ?). Si oui comme sous-catégorie de quoi ? Je sais que l'idéal serait de créer un portail, mais il se trouve que je suis feignant. Pour info, ça répond à une certaine unité de pensée et de culture qui règne autour de cette avenante mare aux canards. Drolexandre (d) 22 septembre 2008 à 15:01 (CEST)

Bonjour,

Ne pas confondre les portails et les catégories. Ces dernières ne sont pas des fourre-tout dans lesquelles ont y met tout ce qui a un rapport de près ou de loin avec le sujet. Les portails non plus.

Tu peux faire un portail si tu estimes que le sujet (ici le Lac de Constance) est bien traité et qu'il exsite de jolis articles à mettre en valeur. Des articles sur les rivières, les villes ... autour de ce lac.

Pour les catégories, l'idéal est de se rapprocher le plus possible d'un facteur d'inclusion. Tu peux toujours imaginer : Catégorie:Cours d'eau alimentant le lac de Constance, Catégorie:Ville au bord du lac de Constance ... et regrouper cela dans Catégorie:Lac de Constance.

Ludo ^{Bureau des réclamations} 22 septembre 2008 à 15:37 (CEST)

Bonjour Ludo. Je crains que cette section relève, à mon sens, plus de l'art de la plomberie que de celui de bien catégoriser. GLec (d) 22 septembre 2008 à 15:45 (CEST) "art de la plomberie" est un mot d'esprit

Nan mais c'est sérieux ici. Ô_°. Je maîtrise pas trop les smileys, tiens. Drolexandre (d) 22 septembre 2008 à 16:23 (CEST)

@Ludo Merci pour cette réponse. Je me suis mal exprimé, je ne fais pas de confusion, mais dans le cas de ce lac, il y a une certaine unité de civilisation qui relie par exemple les villes entre elles et aux nombreuses abbayes fondées sur le pourtour du lac. On peut encore dire par exemple l'histoire de Constance déconnectée de celle du canton de Saint-Gall serait lacunaire. Comment arriver à mettre en exergue cette logique ? Voilà ma vraie question. Je vois deux possibilités : passer par un portail qui pourrait être relativement exhaustif, bien que les articles ne soient pas complets. Ou par un jeu de catégories, qui permettraient de naviguer de Cathédrale de Constance à Meersburg (résidence de l'évêque), encore par exemple.

@GLec, nan. Drolexandre (d) 22 septembre 2008 à 15:53 (CEST)

Je crois que ta réponse se trouve dans la création de : Histoire du lac de Constance. Dans une première partie tu pourrais expliquer brièvement la formation géologique du lac avec l'influence du Rhin. Dans une seconde partie tu pourrais expliquer les différentes populations qui se sont installées autour tout en disant l'influence du lac comme moyen de communication entre les rives...

Il faut trouver de solides sources mais il est possible de faire un joli travail.

Qu'en penses-tu ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 22 septembre 2008 à 16:17 (CEST)

Très bonne idée, effectivement. Ca répond à mes interrogations. Merci. Bon ben, y a plus qu'à. Ca m'apprendra à faire du zèle, tiens. Drolexandre (d) 22 septembre 2008 à 16:20 (CEST)

Travaillant actuellement sur l'hydrologie de la Suisse, je peux te travailler l'histoire géologique du lac, l'actuelle situation hydrologique et je peux te faire un article sur les corrections du cours du Rhin en amont du lac, si ça t'intéresse. Ludo ^{Bureau des réclamations} 22 septembre 2008 à 16:33 (CEST)

Ah oui ça m'intéresse bougrement, c'est justement la partie pour laquelle je commençais à paniquer. Hydrologie et géologie, c'est pas mon fort. Mais pas de stress, hein, je travaille lentement. Drolexandre (d) 22 septembre 2008 à 16:48 (CEST)

No stress . Si tu as d'autres questions ou remarques, on peut poursuivre sur ma page de discussion à l'avenir. Ludo ^{Bureau des réclamations} 22 septembre 2008 à 16:51 (CEST)

Recherche du meilleur titre : appel à Vox populi (éclairée) !

Suite au doublon sur les Hénokiens [2] et [3], je vais fusionner les deux articles mais j'aimerai avoir des avis sur le titre à garder. C'est pas super clair. En anglais il n'y a pas d'article .

On a la choix entre :

• "Association des Entreprise Familliales Bicentenaires"
• "Association des Hénokiens"
• "Club des Hénokiens"
• "Les Hénokiens"
• "Hénokiens"

La première semblerai être le nom déclaré de l'association (à vérifier). J'avais choisi la dernière car elle est la plus neutre. Bien sûr une batterie de redirection applanira le problème mais il faut quand même choisir. Merci des vos lumières; Siren - (discuter) 22 septembre 2008 à 16:36 (CEST)

"Principe de moindre surprise" : Hénokiens. Je n'irai jamais taper, ni dans Google, ni dans Wikipédia "Association des Entreprise Familliales Bicentenaires" ... surtout avec autant de capitales superflues. Ordifana75 (d) 22 septembre 2008 à 16:49 (CEST)

Les Hénokiens ou Hénokiens pour le Principe de moindre surprise. C'est sous ce nom qu'ils sont connus dans les médias. Maintenant le choix de mettre ou de ne pas mettre l'article est plus discutable. Comme il s'agit d'une association ou d'un club et qu'ils se définissent eux même comme "Les Hénokiens", je pencherai plutôt pour cette dernière expression. TCY (d) 22 septembre 2008 à 18:01 (CEST)

Lien interne/externe

Bonjour,

Comment se fait-il qu'un lien du type : [[wikilivres:Antoine de Saint-Exupéry]] wikifié tel un lien interne renvois vers un lien externe sur un site internet qui n'est pas un projet de la fondation ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 22 septembre 2008 à 16:45 (CEST)

Parce qu'il ne faut pas confondre wikibook et wikilivres Kirtap ^{mémé sage} 22 septembre 2008 à 16:58 (CEST)

Apparemment, il y a eu un genre d'unification des liens de plusieurs wikis. Ca le fait aussi avec wikia : uncyclopedia:fr:La Métamorphose. Et vice-versa sur les autres wikis. Drolexandre (d) 22 septembre 2008 à 17:55 (CEST)

Exact, voir m:Interwiki map. 83.194.210.55 (d) 22 septembre 2008 à 19:13 (CEST)

C'est curieux que ça ne soit pas décidé au niveau de chaque Wikipédia. Moez ^m'écrire 22 septembre 2008 à 20:37 (CEST)

Wikipedia inaccessible

Que s'est'il passé le 22 septembre entre 17H00 et 17H30 sur les serveurs wikipedia? Plus aucun accès, plantage complet pendant une demi-heure??? -- Speculos (d) 22 septembre 2008 à 17:37 (CEST)

Ah ouf ! Je croyais que ça venait de moi...au moins, pas de vandalisme dans cette plage horaire...--Cordialement.Surveyor. (d) 22 septembre 2008 à 17:45 (CEST)

Une marmotte sioniste franc-maçonne de la famille Bogdanov avait mangé le câble Ethernet. On l'a capturée et servie à la sauce Devouard, tout va bien. le Korrigan →bla 22 septembre 2008 à 17:52 (CEST)

(en vrai, des serveurs ont été deconnectés lors d'une opération de maintenance aux Pays-Bas, et réaction chaine, pouf plus rien... c'est réparé si on en croit le server admin log). le Korrigan →bla 22 septembre 2008 à 17:53 (CEST)

Et puis ça va, on peut survivre ! Morburre (d) 22 septembre 2008 à 18:05 (CEST)

C'est la ou je me suis rendu compte que j'étais encore wikipédiholique... À rajouter aux questions du test Êtes-vous wikipédiholique ?. "Si vous ne supportez plus une coupure d'une demi-heure de Wikipédia" . TCY (d) 22 septembre 2008 à 18:08 (CEST)

Pour Et merde! moi aussi j'en souffre, donc! Bestter Discussion 22 septembre 2008 à 21:10 (CEST)

D'après ce que j'ai compris, c'est un coup des Apaches, furieux d'avoir manqué le général Custer. Félix Potuit (d) 22 septembre 2008 à 21:11 (CEST)

Pfff, mon boss a remarqué une augmentation de ma productivité... Moez ^m'écrire 22 septembre 2008 à 22:19 (CEST)

Prise de décision nécessaire

Je crois qu'il serait temps que la communauté entérine officiellement ce principe : « Toute personne appartenant à une famille régnante ou ayant régné a droit à un article sur Wikipédia, par droit de naissance, sans considération pour l'absence de correspondance aux critères d'admissibilité. »

Cela éviterait la très hypocrite situation actuelle dans laquelle tout le monde, sachant bien que les personnes proposées en PàS ne répondent pas aux critères, détourne opportunément les yeux et se lave les mains de l'invasion programmée d'« articles » indigents visant à transformer wp-FR en base de données généalogique (ce en quoi WP sera toujours en retard par rapport à de vraies bases de données à vocation généalogique, comme roglo (2 632 934 personnes, à l'heure où j'écris)... Hégésippe | ±Θ± 22 septembre 2008 à 17:58 (CEST)

Excellente proposition. Je cours bleuir les quelques liens rouges résiduels de l'article Famille princière Ibn Saoud. Zetud (d) 22 septembre 2008 à 18:10 (CEST)

Sachant qu'en France, nous sommes pour la grande majorité des descendants des Carolingiens, cela va permettre de créer quelques millions d'articles de fiches biométriques remplies par des robots . GillesC →m'écrire 22 septembre 2008 à 18:22 (CEST)

Il y avait eu une tentative qui a tourné court l'année dernière : Wikipédia:Prise de décision/Critères d'admissibilité des personnes issues de familles (anciennement) souveraines et/ou médiatisées. A relancer ? Mica (d) 22 septembre 2008 à 19:11 (CEST)

C'est quoi, une « famille régnante » ? Moi, je suis roi chez moi, non ? Ordifana75 (d) 22 septembre 2008 à 20:51 (CEST)

C'est expliqué ici. Geralix (d) 22 septembre 2008 à 21:00 (CEST)

Ouaaahh ! C'est exactement ça chez moi ! Ordifana75 (d) 22 septembre 2008 à 21:34 (CEST)

En l'occurence, la « tentative qui a tourné court l'année dernière » (et que j'avais initiée) n'avait pas pour but de légitimer la création en série d'articles généalogiques ! Elle devait permettre de réfléchir sur les critères particuliers de certains personnages appartenant à des dynasties (anciennement) souveraines ou médiatisées (d'où le titre) : le cas des prétendants et de leurs épouses ; le cas des enfants de souverains régnants (adultes ou enfants) ; le cas des héritiers des prétendants m'intéressaient particulièrement. Un autre but était d'instaurer une logique dans les PàS afin de montrer que, pour certains individus, le critère généalogique suffit à l'existence de l'article alors que pour d'autres, il ne peut être pris en compte seul. Je précise au passage que cette tentative avortée avait été initiée par Hégésipe puisque c'est lui qui m'avait conseillé de l'ouvrir mais que celui-ci s'est par la suite bien gardé d'intervenir (ce que j'ai trouvé assez peu sympathique). Je termine en précisant que puisque les suppressionnistes à outrance n'ont pas souhaité donner leur avis au moment voulu et que, bien souvent, ils se livrent à une guerre antinobiliaire au lieu de chercher à améliorer des articles potentiellement encyclopédiques, il est logique (sinon légitime) que les conservationnsites à outrance votent en faveur de la préservation d'article que -peut-être- ils auraient reconnu peu utiles dans d'autres circonstances. Cordialement, Marc 1981 (d) 23 septembre 2008 à 10:48 (CEST)

Merci de ne pas transformer la réalité : lorsque, le 9 juillet 2007 à 18:58 (CEST), j'écrivais dans votre page de discussion que la PàS sur Diane d'Orléans

« ne ferm[ait] d'ailleurs pas la porte à une future prise de décision, certes difficile à conduire de manière sereine, sur l'adaptation des critères d'admissibilité concernant les familles régnantes ou ayant régné »

puis que,

« si, d'aventure, quelqu'un veut organiser un débat ayant des chances de conduire à une mise à jour des critères d'admissibilité en la matière, il lui faudra être très serein (ce qui m'exclut d'office, connaissant mes tendances colériques ) et bien calculer le moment opportun »

tout en ne masquant pas, plus loin la difficulté que je percevais face aux positions d'un Alphabeta qui, à mes yeux, justifiait

« jusqu'aux articles consacrés à tel prince ou telle princesse de très jeune âge, et donc n'ayant aucune réalisation à son actif »,

je vois mal comment on pourrait considérer que je vous avais en quoi que ce soit « conseillé » d'ouvrir cette prise de décision, ni même que je me serais engagé à participer aux débats qui l'auraient accompagné.

Je me suis à l'époque contenté de vous fournir une possible piste de réflexion sur le sujet, rien de plus.

Le fait que je me sois préalablement engagé pour défendre l'existence de l'article consacré à Diane D'orléans, parce que j'estimais qu'elle répondait à certains critères d'admissibilité particuliers, sans rapport avec sa naissance, ne doit pas faire croire autre chose que ce que j'avais écrit. Hégésippe | ±Θ± 23 septembre 2008 à 13:24 (CEST)

J'ajouterai que le fait que je sois ultérieurement revenu, dans la page de discussion, de Marc 1981, pour évoquer un point particulier dans la conduite de la fameuse prise de décision n'infirme pas mon démenti sur de supposés « encouragements » à lancer cette prise de décision. Hégésippe | ±Θ± 23 septembre 2008 à 13:31 (CEST)

Ouh la. Marc, de mémoire, c'est moi qui t'ai encouragé à faire établir des critères sur le sujet (je ne pense pas avoir parlé de prise de décision, amha ça ne mérite pas cette artillerie lourde).

Je ne voulais pas dire que cette prise de décision essayait de faire accepter tout et n'importe quoi, mais juste rappeler son existence ! Je ne l'ai pas suivie, le sujet ne m'intéresse pas plus que ça, mais je crois toujours que des critères sur le sujet seraient utiles : il n'y a rien de plus agaçant que les effets d'humeur sur les PàS où il y a des vagues de suppression ou de conservation sans logique réelle. Mica (d) 23 septembre 2008 à 15:02 (CEST)

Bien que je comprenne en partie l'agacement d'HC du fait de certaines multiplications d'articles sur des nobles mineures, je ne vois pas pourquoi il faudrait demander implicitement aux héritier de famille régnante ou aillant régné de "mériter" leur notoriété alors que l'on ne demande pas cela aux autres personnalité notoire. Certain sont notoire du jour de leur naissance, d'autre trime toute leur vie et ne sont connu que de leurs pairs, que voulait vous y faire ? Le monde est injuste. Si il existe suffisamment de sources secondaire fiable un article et admissible. Tieum512 BlaBla

À ce compte-là, on peut immédiatement créer (ou recréer) des articles sur chacun des enfants de Brad Pitt et Angelina Jolie, sans parler de l'hypothétique bébé à naître de Mélissa Theuriaux et Djamel Debbouze. Il ne manquera pas de sources fiables pour justifier les articles en question. Hégésippe | ±Θ± 23 septembre 2008 à 16:41 (CEST)

Sources fiable vraiment ? Comparons ce qui est comparable; L'existence et la vie de certains enfant de famille royale est détaillé dans des livres d'histoires. Tieum512 BlaBla 23 septembre 2008 à 16:45 (CEST)

sur ce fait on peux ètre d'accord, mais il y a des réserves quand c'est trois où quatre générations plus tard...et que le porteur du nom ne fait que porter son nom....et n'a rien fait d'encyclopédique de ses dix doigts ou de sa tète. Quelques irréductibles continuent à mettre des hasbourg,( il y a moins de huit jours de Habsbourg-Toscane) avec pour seules références....le nom des parents et grands parents...Ovc (d · c · b)ovc 24 septembre 2008 à 14:02 (CEST)

Je ne sais si c'est ici l'endroit pour examiner des cas d'espèce mais... : Sigismond de Habsbourg-Toscane est un prétendant actuel (pour la seule France on a bien 3 articles dédiés aux 3 principaux prétendants actuels) : l'article étant encore un peu grêle j'invite tout un chacun à participer à son développement ; le développement d'un article est toujours un peu lent (festina lente) à tel enseigne que je vois l'article François de Wurtemberg s'étoffer encore après la clôture de la PàS le concernant... Alphabeta (d) 24 septembre 2008 à 16:47 (CEST)

Je trouve la proposition initiale d'Hégésipe sensée (et cela bien qu'elle n'ait été qu'une boutade). Permettons à tous les membres de maisons souveraines d'avoir leur article : il est en effet fort rare qu'ils ne soient pas les auteurs de livres (ou d'autres oeuvres) et encore plus rares qu'ils ne soient pas l'objet d'articles de presse. Un article indigent cache souvent une mine d'informations à trouver ! Voyez l'article Alice de Battenberg qui n'était à l'origine qu'une notice généalogique de Utilisateur:Richelieu et qui est maintenant en passe d'être élu BA ! Konstantinos (d) 26 septembre 2008 à 17:52 (CEST)

Tous les membres de familles régnantes ou ayant régné n'ont pas forcément le destin particulier de la belle-mère d'Élisabeth II, ni ne donnent l'occasion de faire couler autant d'encre que cette estimable princesse sur laquelle il y a au moins des choses à raconter, au-delà des données généalogiques brutes. Hégésippe | ±Θ± 26 septembre 2008 à 18:09 (CEST)

Mais, mon cher monsieur, ayez au moins l'honnêteté de reconnaître que, dans son état initial, vous n'auriez pas hésité une seconde à voter pour la suppression de l'article, qui n'était alors que généalogique ! Cela aurait été une erreur mais vous l'auriez fait ! Comme OVC et d'autres... Je remarque au passage que vous parlez du statut de belle-mère d'Elisabeth II comme s'il était un argument pour assurer la conservation de l'article : pourtant, c'est là aussi un argument généalogique ! Cordialement, Konstantinos (d) 26 septembre 2008 à 18:36 (CEST)

Un peu tard et en retard, mais mieux vaut tard que jamais

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Mariamnelly (Dis-moi.., tout) 22 septembre 2008 à 22:15 (CEST)

Merci! Bestter Discussion 23 septembre 2008 à 04:16 (CEST)

Hard discount

Je suis plus très au vent de la sensibilité suppressionniste sur les groupes de punk rock. Je laisse, je pageàsupprime ou je supprime direct ?
Cordialement, Plyd /!\ 22 septembre 2008 à 23:24 (CEST)

Wikipédia:Notoriété de la musique => à la lecture de l'article et de nos critères, SI sans beaucoup d'hésitation. Maloq ^causer 22 septembre 2008 à 23:59 (CEST)

Si c'est à la lecture des critères, cela ne rentre manifestement pas dans le cadre de WP:SI. GL (d) 23 septembre 2008 à 07:12 (CEST)

Sur ce coup, GL, tu es à mes yeux en plein dans le WP:POINT. -- Bokken | 木刀 23 septembre 2008 à 11:55 (CEST)

A la lecture précise de WP:SI, GL a raison. Au regard de ce qui se fait tout les jours, il a tort (si on faisait une PàS pour chaque groupe HC qui créé son article, ça se saurait...). Faut sacrément aimer la procédure et vouloir compliqué et long quand il y a court et simple... . Maloq ^causer 23 septembre 2008 à 12:13 (CEST)

À voir certaines discussions récentes, ce n'est pas simple du tout. J'ai longtemps pris le parti de tolérer certaines dérives ou certaines ambiguités mais là on en arrive à perdre de vue certains principes fondateurs. L'absurdité bureaucratique, elle est du côté de la religion des critères d'admissibilité et de l'obsession à vouloir faire disparaitre les articles qui ne correspondent pas à telle ou telle vision étriquée du projet. GL (d) 23 septembre 2008 à 13:04 (CEST)

Non, WP:POINT c'est quand on veut remettre en cause une procédure ou un aspect du fonctionnement de l'encyclopédie. Même si je suis ouvert à tout changement constructif, le principe selon lequel on ne fait de SI que pour des cas triviaux me convient tout à fait. De la même manière, et même si je n'y tient pas particulièrement, l'existence de cet article ne me parait poser aucun problème concret. GL (d) 23 septembre 2008 à 13:04 (CEST)

J'ai un scoop : on fait des SI pour des cas triviaux. Jette un oeil sur cette page de log, et fait une recherche avec ton navigateur sur le mot Critères. Alors, aurait-il fallu créer une PàS pour chacune de ces pages (une cinquantaine sur la journée d'hier), ou faut-il considérer ton geste sur Hard discount comme un mouvement d'humeur qui n'ira pas plus loin que l'évocation des principes fondateurs ? Maloq ^causer 23 septembre 2008 à 13:20 (CEST)

La suppression d'articles « hors-critères » n'a rien de triviale mais ces abus ne sont pas nouveaux et je ne t'ai pas attendu pour le savoir. Peut-être même qu'avec un peu d'intelligence, cela pourra t'éclairer sur ma démarche, que tu considères bien comme tu veux au demeurant. GL (d) 23 septembre 2008 à 14:01 (CEST)

Dans ce cas la, je doit etre un peu bete, car je ne vois absolument pas en quoi aller faire de la drosophilie sur un article, qui va surement recueilir 100% d'avis supprimer, puisse aider en quoique ce soit ta vision de la maintenance. Mais tu n'as pas répondu à ma question : fallait-il, selon toi, créer 50 PàS pour les 50 article supprimés abusivement par des administrateurs hier? Je suis très curieux de connaitre ton point de vue la dessus. Maloq ^causer 23 septembre 2008 à 14:23 (CEST)

Non, certains ont été supprimé pour de bonnes raisons (qui n'ont rien à voir avec des les critères, exemple : rhélou), d'autres auraient très bien pu être laissés tranquilles, d'autres encore méritaient une PàS. Par ailleurs, une procédure simplifiée ou un peu de flexibilité ne sont pas nécessairement de mauvaises idées mais si on en abuse, il n'y a pas d'autre solution que de revenir aux procédures formelles. GL (d) 23 septembre 2008 à 14:56 (CEST)

La flexibilité dont tu parle correspond à ce qui se passe aujourdhui. Il faudra démontrer les abus, et en s'appuyant sur autre chose qu'un auraient très bien pu etre laissées tranquilles. Et à commencer par Hard discount (je t'avoue que je suis interloqué par ton choix de support de pinaillage; tu aurais quand meme pu trouver un article un peu plus limite au niveau des critères, ça t'aurait évité une position difficilement défendable). En ce qui me concerne, tu m'excuseras de continuer comme avant, à savoir passer en SI quand c'est manifestement hors critères. Maloq ^causer 23 septembre 2008 à 15:13 (CEST)

« La flexibilité dont tu parles correspond à ce qui se passe aujourd'hui » : je vois que tu comprends vite mais qu'il faut t'expliquer longtemps. Simplement, ça ça marche si on fait preuve de flexibilité en retour mais pas si on cherche à imposer à tout prix une vision restrictive de Wikipédia, en méprisant les contributeurs qui participent aux PàS ou ont une autre vision du périmètre du projet, en s'entêtant face aux demandes de restauration ou en érigeant des critères comptables au rang de principe fondamental. GL (d) 23 septembre 2008 à 15:40 (CEST)

Oui, je suis désolé, je suis un peu bete. D'ailleurs, je suis tellement bete que je n'ai pas compris pourquoi tu étends le débat à d'autres sujets, tout en restant aussi vague que possible sur le fond du sujet. Maloq ^causer 23 septembre 2008 à 16:35 (CEST)

Dis, c'est toi qui saute du coq à l'âne en permanence et passe ton temps à brasser du vent. Je me suis quand même prêté au jeu et j'ai répondu directement à ta question. Et tu as le toupet de prétendre que c'est moi qui suis « vague ». GL (d) 23 septembre 2008 à 17:39 (CEST)

Parfaitement, on ne sait toujours pas quelle est, selon toi, la limite qu'il faut accorder à la flexibilité. Comme Hard discount est loin de cette limite selon toi, il est naturel de se demander ou tu la places? On sait seulement que sur les 50 supprimées hier, tu as ciblé celle ou l'admin s'était planté de bouton avec bac à sable comme étant une des seule susceptible de SI. Pour les autres, rien de précis, que du vague. Cela dit, je te comprend. Je n'aimerais pas etre à ta place; car cela reviend ni plus ni moins à démontrer que Hard discount peut se preter à un développement encyclopédique avec sources extérieures. A ta place, je tenterais moi aussi d'éluder la question. Maloq ^causer 23 septembre 2008 à 18:22 (CEST)

Maloq tes réponses à GL étaient pertinentes jusqu'à son avant-dernier message, celui que tu vois comme vague ou une digression gratuite. J'interviens pour te dire qu'au contraire, c'est ce dernier message que j'ai lu deux ou trois fois qui m'a permis enfin de comprendre ce que je peux appeler autrement que la posture de GL quant'aux SI. Je comprends donc un peu sa déception, sans apprécier son expression d'ailleurs...

Je ne m'aventurerai pas ce soir à t'expliquer ce que j'ai compris, ça me semblerait trop fumeux par rapport aux questions que tu poses. Enfin si, disons que pour GL les bornes sont habituellement dépassées, mais qu'il se contente de le faire remarquer, comme une sorte de prévention de la situation où les bornes seraient non plus dépassées mais perdues de vue, et aussi pour relativiser d'autres ergotages qu'ils rappellent en PàS ou en restauration de pages.

Avec ça, le dialogue de sourds peut survenir souvent comme avec toi, mais il y a une logique ferme. TigHervé (d) 23 septembre 2008 à 20:52 (CEST)

Euh, je n'ai pas compris précisément toutes tes phrases Tigh, mais je pense avoir compris l'ensemble. Et je confirme, jouer à l'idiot me permet de pousser GL au fond de sa logique, ce qu'il ne fait pas dans la mesure ou, si j'ai bien compris, son action sur Hard discount n'était pas lié à Hard discount, mais une manière de rappeller quelque chose à la communauté, ce qui est du POINT, que le rappel soit fondé ou non. Dans la mesure ou je ne suis pas forcément d'accord avec le rappel en question, je confesse ce petit plaisir de le voir tourner autour du pot (admettre que hard discount est sans hésitation à supprimer serait admettre le POINT). Maloq ^causer 24 septembre 2008 à 01:16 (CEST)

Mais de quelle logique tu parles ? D'une part je t'ai déjà que je ne vois aucune nécessité de supprimer l'article, d'autre part cela n'en fait pas pour autant du POINT et en tout état de cause c'est totalement indépendant de la nécessité de ne pas mélanger les rôles ou s'affranchir des procédures. Je note en revanche que tu admets fièrement jouer à l'idiot et refuser les débats qui t'importunent parce que tout ce qui t'intéresse est de me faire admettre que j'ai fait un WP:POINT. Tu préfères te complaire dans une rhétorique creuse à base de slogans anti-bureaucratie et de brassage de vent sur ce qui est encyclopédique et tu viens me reprocher d'être vague ou de ne pas répondre à tes propos ! GL (d) 24 septembre 2008 à 10:59 (CEST)

Sur POINT, on peut lire Exprimez votre point de vue, n'essayez pas de le prouver expérimentalement. Si tu ne vois pas pourquoi il n'y a pas de nécessité de supprimer l'article, tu ne sais pas non plus pourquoi il faudrait le conserver. Donc, ta vision de l'admissibilité à des années lumières de WP:CAA, si tu l'applique dans main, ne t'étonnes pas qu'on puisse y voir du POINT caractérisé. Maloq ^causer 24 septembre 2008 à 18:29 (CEST)

Je vais débarquer avec mon interprétation à 2 sous :

• il y a, disons, 3 ans, les SI servaient véritablement à ce qui est énoncé en tête de leur pré carré. Vandalisme caca-prout, asdfgadsg, et j'en passe. Parallèlement, les critères dans toutes sortes de domaines n'étant pas aussi bien établis qu'aujourd'hui, tout ce qui n'était pas manifestement aberrant demandait un minimum de discussion.
• aujourd'hui, on a Salebot qui blanchit, disons, 95 % de ces créations caca-proutesques. Pour le 5 % restant, LiveRC permet d'en dégommer une bonne part. De toute façon, on va rarement sur WP:SI demander la SI d'une création aberrante. On blanchit et on attend. La demande de SI est nécessaire seulement si le créateur de l'article s'obstine à réverter le blanchiment avant qu'un admin n'aie supprimé. Du coup, le rôle des SI a tranquillement glissé pour traiter les cas "notoirement en dehors des critères", surtout pour les domaines où les critères sont clairs.

Dans la situation actuelle, il existe un besoin (une procédure relativement légère et rapide pour les pages très clairement hors-critères), et les demandes de SI ont été contortionnées pour qu'elles remplissent ce besoin.

Cela veut-il dire qu'il est temps de :

* modifier l'en-tête de cette page pour qu'il reflète un usage considéré comme établi ?

* ou au contraire, créer une nouvelle procédure de suppression, similaire à en:Wikipedia:Proposed deletion sur (en), intermédiaire entre la SI et la PàS ?

Voilà, j'ai essayé de mettre les choses en perspective, plus cavalière que fuyante, en l'occurence. --Maurilbert (discuter) 24 septembre 2008 à 01:07 (CEST)

Modifier l'entête et permettre une suppression accélérée (blanchir puis suppression) serait une bonne chose de mon point de vue, à condition qu'on accepte les restaurations dès que quelqu'un le demande, sans ergoter et sans se poser en juge suprème de l'encyclopédicité. Par ailleurs, il serait bon de remettre les critères d'admissibilité à leur place car on en vient à perdre de vue les vrais principes fondateurs (pas de TI, neutralité, vérifiabilité) pour se concentre sur une vision moralisatrice et comptable de ce qui « mérite » ou non un article. GL (d) 24 septembre 2008 à 10:59 (CEST)